От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 12.09.2000 16:13:51
Рубрики Современность; Танки;

Re: Ничего не изменилось(+)

>Можно подумать, что мало аналогичных примеров в войнах разных времен.

Примеров конечно полно. Но это не оправдывает наступания на одни и те же грабли.

>Не понял, а какое это имеет тношение к БМП?

К БМП - никакого. Это относится исключительно к заявлению Романа, что ничего не изменилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.09.2000 16:13:51)
Дата 12.09.2000 16:49:17

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Примеров конечно полно. Но это не оправдывает наступания на одни и те же грабли.

Грабли попыток создать "великого и ужасного"? :-)
Все те поражающие факторы, которые угрожают БМП ничем не лучше пулемета или скорострельной пушки 75-77 мм калибра в ПМВ. Точно так же меняются средства подавления этих средств.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (12.09.2000 16:49:17)
Дата 12.09.2000 17:00:31

Re: Ничего не изменилось(+)

>Грабли попыток создать "великого и ужасного"? :-)

Нет, грабли попыток подогнать уже имеющееся под новые реалии.

>Все те поражающие факторы, которые угрожают БМП ничем не лучше пулемета или скорострельной пушки 75-77 мм калибра в ПМВ. Точно так же меняются средства подавления этих средств.

Да где они меняются, эти средства, покажи мне? Где в ряду БМП-1 -> БМП-2 -> БМП-3 ты видишь попытки учесть меняющиеся условия?

Разве достигнута сверхманевренность? Разве приняты меры для предупреждения попадания в машину современными ПТС? А буде невозможно, предупреждение пробития при попадании? Разве улучшены условия посадки и выгрузки десанта?

Отнюдь, продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 17:00:31)
Дата 12.09.2000 17:37:29

Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

А суть проблемы в том, что задача сделать БМП (и вообще любую технику) неуязвимой не стоит в принципе. Она оптимизируется совсем под другие задачи, понимаешь? Если вместо одного тяжелого БМП можно будет построить пять лёгких, и при выполнении сходной задачи будут тратиться (то есть гибнуть вместе с экипажем и десантом) один тяжелый БМП или три лёгких - то приоритет будет отдан лёгким, как лучше обеспечивающим решение задачи. Ты в стратегии всякие играл, наверное? Так вот это то же самое.


>
>продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.
**** Скажи, а у простого пехотинца (солдата) появилась сверхманевренность? Способность выдержать попадания любой пули и осколка? Или может он пули отталкивает? Нет, маневренность и защищённость человека до сих пор примерно те же, что и во времена Перикла или даже каменного топора, просто на него грузят побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой, да? И тем не менее пехотя продолжает воевать и остаётся немаловажным игроком на поле боя. Может, и с БТР то же? Почему Т-34 продолжал успешно воевать даже тогда, когда его броня стала незащищающей от немецкого ПТО? Почему немецкие танки, защищённые от всего на свете, не смогли решить дело в свою пользу? Давай не будем городить монстров. Идущие в бой идут на тот свет, а не на пейнтбол, и пока существует война - это будет так и оставаться. Жизнь солдата - такая же собственность военного ведомства, как его винтовка, сидор и сапоги.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 17:37:29)
Дата 12.09.2000 18:27:21

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

> А суть проблемы в том, что задача сделать БМП (и вообще любую технику) неуязвимой не стоит в принципе.

А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.

> Она оптимизируется совсем под другие задачи, понимаешь? Если вместо одного тяжелого БМП можно будет построить пять лёгких, и при выполнении сходной задачи будут тратиться (то есть гибнуть вместе с экипажем и десантом) один тяжелый БМП или три лёгких - то приоритет будет отдан лёгким, как лучше обеспечивающим решение задачи.

Правильно. А вот если вместо 5 легких можно построить пятнадцать тяжелых, и при выполнении сходной задачи будут тратиться 3 легких БМП и задача будет сорвана, или ни одного тяжелого и задача будет выполнена, угадай что выберут? А соотношение в цене между Ахзаритом и БМП-3 именно такое. Оно примерно 1:3 в пользу Ахзарита. Потому что на нем хайтеха нет вообще, а БМП-3 им увешана по самые помидоры.

>**** Скажи, а у простого пехотинца (солдата) появилась сверхманевренность? Способность выдержать попадания любой пули и осколка?

Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.

> И тем не менее пехотя продолжает воевать и остаётся немаловажным игроком на поле боя.

Угадай почему? Нет альтернативы. А БМП альтернатива есть - та самая.

> Может, и с БТР то же? Почему Т-34 продолжал успешно воевать даже тогда, когда его броня стала незащищающей от немецкого ПТО?

Что значит успешно воевать? Потери отбросим?

> Почему немецкие танки, защищённые от всего на свете, не смогли решить дело в свою пользу?

Во-первых, потому что не от всего на свете были защищены. А во-вторых, потому что Германия решила померяться силой со всем остальным миром и при этом дала миру собраться с силами.

> Идущие в бой идут на тот свет, а не на пейнтбол, и пока существует война - это будет так и оставаться.

Правильно. А задача планировщиков и разработчиков оружия - обеспечить чтобы вражеская сторона на тот свет и пришла, о своя - туда не дошла.

> Жизнь солдата - такая же собственность военного ведомства, как его винтовка, сидор и сапоги.

И разбазаривание этой собственности есть такое же преступление.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 18:27:21)
Дата 12.09.2000 19:01:30

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.
***** А как ты определил темп потерь БМП? Провёл ограниченный ядерный конфликт в европе? Данных-то нет никаких, а у кого они есть - те нам не скажут.


>Правильно. А вот если вместо 5 легких можно построить пятнадцать тяжелых, и при выполнении сходной задачи будут тратиться 3 легких БМП и задача будет сорвана, или ни одного тяжелого и задача будет выполнена, угадай что выберут? А соотношение в цене между Ахзаритом и БМП-3 именно такое. Оно примерно 1:3 в пользу Ахзарита. Потому что на нем хайтеха нет вообще, а БМП-3 им увешана по самые помидоры.
**** Про соотношение цен Азара этого и БМП-3 я ничего говорить не буду (я кстати лазал по расстрелянной на полигоне БМП-3 - на мой взгляд машина не фонтан, но я не спец). Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть. Мне БМП-2 больше нравится, и их в армии намного больше. А ввот роль тяжелого БМП в нашей армии мне непонятна, честно говоря. Какие задачи он должен решать?


>Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.
***** Да? Что, бронежилет стал пулю держать? При наступании на мину перестало ногу отрывать? Каску как в войну пробивало, так и сейчас пробивает. Да, стало чуть получше с мелкими осколками, и всё. Хорошо хоть это.


>Угадай почему? Нет альтернативы. А БМП альтернатива есть - та самая.
**** Что, Азархит плавает? Равен по вооружению БМП-2? Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование? И так далее, так далее... На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.


>Что значит успешно воевать? Потери отбросим?
***** Успешно воевать - значит решать поставленные задачи. Решали. И потери были , думаю, не больше чем в 41-42-м.


>Во-первых, потому что не от всего на свете были защищены. А во-вторых, потому что Германия решила померяться силой со всем остальным миром и при этом дала миру собраться с силами.
***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?


>Правильно. А задача планировщиков и разработчиков оружия - обеспечить чтобы вражеская сторона на тот свет и пришла, о своя - туда не дошла.
***** Своя тоже уйдёт, может быть в меньшем количестве. Вообще идеальная война на мой взгляд - это захват немцами Чехословакии. Вот это было чисто сработано, дальше началось "как всегда".


>И разбазаривание этой собственности есть такое же преступление.
***** Да, командир допустивший перерасход солдат идёт под суд (так же как перерасходовавший матчасть, например). Но это не от любви к солдату - просто производственная необходимость.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 19:01:30)
Дата 12.09.2000 20:34:07

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>>А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.
>***** А как ты определил темп потерь БМП? Провёл ограниченный ядерный конфликт в европе? Данных-то нет никаких, а у кого они есть - те нам не скажут.

Элементарно. Игрой. Берешь "Исследование операций, приложение к военным задачам", подставляешь параметры, и играешь.

>**** Про соотношение цен Азара этого и БМП-3 я ничего говорить не буду (я кстати лазал по расстрелянной на полигоне БМП-3 - на мой взгляд машина не фонтан, но я не спец).

А то есть у нас обратно же консенсус? Вот и на мой взгляд не фонтан машина.

> Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть.

А кто тебе сказал, что оно так считает? С 1996 года не было по моим данным заказано ни единой машины.


> А ввот роль тяжелого БМП в нашей армии мне непонятна, честно говоря. Какие задачи он должен решать?

Извини, не хотел бы повторять то, что я тут уже говорил.

>>Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.
>***** Да? Что, бронежилет стал пулю держать? При наступании на мину перестало ногу отрывать? Каску как в войну пробивало, так и сейчас пробивает. Да, стало чуть получше с мелкими осколками, и всё. Хорошо хоть это.

То есть ты со мной согласился, начав абзац конфронтационным "Да?" 8)

>**** Что, Азархит плавает? Равен по вооружению БМП-2?

Нет. И БМП-2Д не плавает, и БМП-3 повышенного бронирования не плавает. Вот ведь.

> Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование?

Естественно позволяет. А почему же нет?

> На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.

Маааленькое такое преимущество :)

>>Что значит успешно воевать? Потери отбросим?
>***** Успешно воевать - значит решать поставленные задачи. Решали. И потери были , думаю, не больше чем в 41-42-м.

Э нет. Такое определение не годится. Задачи ставятся не от фонаря, а исходя из возможностей техники. Поэтому если в штабе не сидят придурки, то по твоему определению техника успешно воюет всегда. А значит такое определение не имеет смысла.

>***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?

Конечно. А я где-то заявлял обратное? Еще один пример бессмысленной формулировки.

>***** Да, командир допустивший перерасход солдат идёт под суд (так же как перерасходовавший матчасть, например). Но это не от любви к солдату - просто производственная необходимость.

А если перерасход заложен в доктрине? В свойствах стоящей на вооружении техники? Кто идет под суд тогда? Никто. А разницы-то нету.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 20:34:07)
Дата 12.09.2000 21:45:46

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>>>А я ее такой и не ставлю. Задача - об
>Элементарно. Игрой. Берешь "Исследование операций, приложение к военным задачам", подставляешь параметры, и играешь.
**** Хорошо. У тебя есть результаты таких игр? Так публикуй скорей же, не томи душу!


>> Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть.
>
>А кто тебе сказал, что оно так считает? С 1996 года не было по моим данным заказано ни единой машины.
****** Я сказал "если". Я видел макеты совсем других машин в военном ведомстве, но говорить об этом не буду, потому что видел их мельеом, случайно и вообще "меньше знаешь - лучше спишь".




>Нет. И БМП-2Д не плавает, и БМП-3 повышенного бронирования не плавает. Вот ведь.
****ТО есть всё остальное плавает всё-таки? :-)

>> Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование?
>
>Естественно позволяет. А почему же нет?
**** Потому что между весом БМП-2 и азарита этого есть маленькая разница :-)

>> На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.
>
>Маааленькое такое преимущество :)
***** Зато единственное.....


>Э нет. Такое определение не годится. Задачи ставятся не от фонаря, а исходя из возможностей техники. Поэтому если в штабе не сидят придурки, то по твоему определению техника успешно воюет всегда. А значит такое определение не имеет смысла.
***** Вот тут ты уже к сути подходишь. Важны не абстрактные характеристики техники, а их соответствие задачам. Только вот задачи ставятся не исходя их возможносетй техники, а исхродя из общих целей военного строительства (или войны), а техника уже под них делается (или используется какая есть).

>>***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?
>
>Конечно. А я где-то заявлял обратное? Еще один пример бессмысленной формулировки.
***** Что именно бессмысленно?

>А если перерасход заложен в доктрине? В свойствах стоящей на вооружении техники? Кто идет под суд тогда? Никто. А разницы-то нету.
**** И где в доктрине у нас был заложен перерасход? Насколько помню, было заложено "малой кровью на чужой территории".
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.09.2000 17:00:31)
Дата 12.09.2000 17:21:22

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Да где они меняются, эти средства, покажи мне? Где в ряду БМП-1 -> БМП-2 -> БМП-3 ты видишь попытки учесть меняющиеся условия?

Э-э, а солдатам ПМВ в 1918-м году раздали бронежилеты, не пробиваемые из винтовок?

>Разве достигнута сверхманевренность? Разве приняты меры для предупреждения попадания в машину современными ПТС? А буде невозможно, предупреждение пробития при попадании?

А это достижимо для "такси" пехоты? И имеет смысл?

>Разве улучшены условия посадки и выгрузки десанта?

На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?

>Отнюдь, продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.

Это ты про БМП-3? С этим согласен. БМП-2 по комплексу вооружения более гармонична. С тем, что не надо слонов делать с комплексом непонятного вооружения я соглашусь. Модернизировать имело смысл ходовую, возможно защиту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (12.09.2000 17:21:22)
Дата 12.09.2000 18:41:00

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Разве улучшены условия посадки и выгрузки десанта?

>На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?

:))

>Это ты про БМП-3? С этим согласен. БМП-2 по комплексу вооружения более гармонична.

Скажите пожалуйста каким образом гармоничная БМП-2 сможет помочь своей пехоте выбивать пехоту противника,ну например из окопов.Это стандартная и повседневная задача пехоты на любой войне.

С Уважением
От Исаев Алексей
К KGI (12.09.2000 18:41:00)
Дата 12.09.2000 19:03:46

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Это ты про БМП-3? С этим согласен. БМП-2 по комплексу вооружения более гармонична.
>Скажите пожалуйста каким образом гармоничная БМП-2 сможет помочь своей пехоте выбивать пехоту противника,ну например из окопов.Это стандартная и повседневная задача пехоты на любой войне.

Вызывать артиллерию или авиацию. Понимаете ли, проблема в том, что для навесной стрельбы требуется или управляемый снаряд типа Китолова или большой б/к(много снарядов). Большой бк мы все равно не утащим на БМП-3. Высокоточные снаряды на БМП ставить морда треснет.:-) Так что давайте лучше БМП будут "такси пехоты", а САУ остануться САУ. С танками БМП-2 может бороться ПТУРом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (12.09.2000 19:03:46)
Дата 12.09.2000 19:34:13

Re: Ничего не изменилось(+)


>Вызывать артиллерию или авиацию.

Не совсем о том Вы.Это все было.Была артподготовка,авианалеты.Танки проутюжили оборону.Большинство огневых точек подавлено.Пришел черед идти в атаку пехоте.Тскать зачищать местность от пехоты противника которая шхерится в окопах,воронках и развалинах.Ей нужно какое-то средство непосредственной поддержки.

>
Понимаете ли, проблема в том, что для навесной стрельбы требуется или управляемый снаряд типа Китолова или большой б/к(много снарядов). Большой бк мы все равно не утащим на БМП-3.

Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.

С Уважением
От Исаев Алексей
К KGI (12.09.2000 19:34:13)
Дата 13.09.2000 09:06:36

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Тскать зачищать местность от пехоты противника которая шхерится в окопах,воронках и развалинах.Ей нужно какое-то средство непосредственной поддержки.

Да.

>Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.

Вы гильзу выстрела 2А70 видели? Это орудлие навесного огня, прямая наводка возможна на очень близкой дистанции( а ля 150 мм sIG немцев, например).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (13.09.2000 09:06:36)
Дата 13.09.2000 13:41:05

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.
>
>Вы гильзу выстрела 2А70 видели? Это орудлие навесного огня, прямая наводка возможна на очень близкой дистанции( а ля 150 мм sIG немцев, например).

С какой близкой.Я думаю с 500-600м из нее в окно попасть можно.Я ниже приводил данные для 2500м.А что есть у гармоничной 2А42 - эффективная дальность не более 1км. Т.е. все то же самое,но толку от нее для решения вышеизложенной задачи на порядок меньше.К тому же от 100мм дополнительный бонус - стрельба навесом на 1500-2500м - согласен.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (13.09.2000 13:41:05)
Дата 13.09.2000 14:05:07

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Вы гильзу выстрела 2А70 видели? Это орудлие навесного огня, прямая наводка возможна на очень близкой дистанции( а ля 150 мм sIG немцев, например).
>С какой близкой.Я думаю с 500-600м из нее в окно попасть можно.Я ниже приводил данные для 2500м.

Данные для навесного огня, и Василий вам на это указал. Ток что насчет окна не уверен.

Вообще без объективных данных беспредметный спор, мне нужно раскопать рук-во по использованию вооружения БМП-3, что там написано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 14:05:07)
Дата 13.09.2000 18:42:43

Re: Ничего не изменилось(+)

>Данные для навесного огня, и Василий вам на это указал. Ток что насчет окна не уверен.

Дык. Элементарно посчитать. Если в 2500 м разброс "в 17метровый круг" (скажем 7 метров влево-вправо) - на 250 метров будет сколько? 0.7метра влево-вправо. Бывают конечно окна и покрупнее, но редко :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:42:43)
Дата 13.09.2000 20:42:56

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Данные для навесного огня, и Василий вам на это указал. Ток что насчет окна не уверен.
>
>Дык. Элементарно посчитать. Если в 2500 м разброс "в 17метровый круг" (скажем 7 метров влево-вправо) - на 250 метров будет сколько? 0.7метра влево-вправо. Бывают конечно окна и покрупнее, но редко :)

Только вот совершенно не очевидно,Василий, что разброс зависит линейно от расстояния.Мало того с коэффициетном еденица.Именно это Вы утверждаете.Это нужно как-то обосновать.А то прям, как в Шуриных расчтах о скорости ракеты получается:).Он тоже посчитал,что раз плотность воздуха больше в 10 раз значит и скорость ракеты маньше в 4.5 раза.Потом долго не мог ни с кем дискутировать:)).Все доказывал нам:)).Так и не доказал:)).Ибо оказалось это неверно.

С Уважением
От СОР
К KGI (12.09.2000 19:34:13)
Дата 12.09.2000 20:45:26

А что мешает вызвать (+)


>>Вызывать артиллерию или авиацию.
>
>Не совсем о том Вы.Это все было.Была артподготовка,авианалеты.Танки проутюжили оборону.Большинство огневых точек подавлено.Пришел черед идти в атаку пехоте.Тскать зачищать местность от пехоты противника которая шхерится в окопах,воронках и развалинах.Ей нужно какое-то средство непосредственной поддержки.

А что мешает вызвать по новой авиацию, артиллерию или танки. Или у нас планируется штурм Берлина? После положенной огневой подготовки ничего серьезного не должно остаться.
От Василий Фофанов
К СОР (12.09.2000 20:45:26)
Дата 12.09.2000 21:08:42

Re: А что мешает вызвать (+)

>А что мешает вызвать по новой авиацию, артиллерию или танки. Или у нас планируется штурм Берлина? После положенной огневой подготовки ничего серьезного не должно остаться.

И однако всегда остается. Не в курсе видать, что "не должно"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К KGI (12.09.2000 19:34:13)
Дата 12.09.2000 20:38:37

Re: Ничего не изменилось(+)

>Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.

В белый свет как в копеечку. Специально для забивания микроскопом гвоздей пошли на страшный геморрой, сделав поддержку задирания ствола до безумных углов. Стоимость системы оружия выросла раза в три, не меньше. К тому же начальная скорость снаряда НЕ ПОЗВОЛЯЕТ использовать его для стрельбы настоящей прямой наводкой. Как раз для прямой наводки весь этот огород городить нужды не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (12.09.2000 20:38:37)
Дата 12.09.2000 21:21:23

Re: Ничего не изменилось(+)


>В белый свет как в копеечку. Специально для забивания микроскопом гвоздей пошли на страшный геморрой, сделав поддержку задирания ствола до безумных углов.

Поддержка задирания до высоких углов вызвана тем, что 30мм задирается вместе со 100мм.А ей нужно стрелять по вертолетам.А вовсе не желанием использовать 100мм как гаубицу,неужели не понятно.

>Стоимость системы оружия выросла раза в три, не меньше. К тому же начальная скорость снаряда НЕ ПОЗВОЛЯЕТ использовать его для стрельбы настоящей прямой наводкой.

Жизнь показывает,что позволяет.На испытаниях у арабов все снаряды ложились в круг диаметром 17м за 2500м.

С Уважением
От Василий Фофанов
К KGI (12.09.2000 21:21:23)
Дата 12.09.2000 22:21:00

Re: Ничего не изменилось(+)

>Поддержка задирания до высоких углов вызвана тем, что 30мм задирается вместе со 100мм.А ей нужно стрелять по вертолетам.А вовсе не желанием использовать 100мм как гаубицу,неужели не понятно.

Ну разумеется. И артиллерийская буссоль в машине стоит тоже чтоб прямой наводкой стрелять. И начальная скорость снаряда 250м/с тоже сделана специально такой. Вот только не надо ничего выдумывать. Половина механизмов системы вооружения БМП-3 предназначена для задирания 2А70.

>Жизнь показывает,что позволяет.На испытаниях у арабов все снаряды ложились в круг диаметром 17м за 2500м.

Ну и чего, думать будем? Это ж типичная минометная точность. Какая точность у орудий прямой наводки на этой дистанции, сказать? :) А под каким минимальным углом снаряды падали в 2500м, сказать? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (12.09.2000 17:21:22)
Дата 12.09.2000 18:37:58

Re: Ничего не изменилось(+)

>Э-э, а солдатам ПМВ в 1918-м году раздали бронежилеты, не пробиваемые из винтовок?

Ну работы в этом направлении велись, хоть наших панцирников взять.

>А это достижимо для "такси" пехоты? И имеет смысл?

Ну дело в том, что я считаю, что "такси" должно пехоту не до поля боя довезти, а до конкретного дома, бункера, окопа или высоты, которую пехоте полагается захватить. А значит, надо позаботиться, чтобы груз в пути не испортился.

>На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?

Нет, но у него зато обалденная защищенность.По крайней мере видно, чему в жертву условия высадки принесены. На БМП-3 они тоже принесены в жертву - но не защищенности, а амбициям курганцев :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.09.2000 18:37:58)
Дата 12.09.2000 18:57:45

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Ну работы в этом направлении велись, хоть наших панцирников взять.

Узок их круг... :-)
Панцирники это крайне специфический род пехоты и винтовку никакой панцирь не удержит. Основная масса пехоты воевала в обоихмировых войнах без всяких броников от винтовок.

>>А это достижимо для "такси" пехоты? И имеет смысл?
>Ну дело в том, что я считаю, что "такси" должно пехоту не до поля боя довезти, а до конкретного дома, бункера, окопа или высоты, которую пехоте полагается захватить. А значит, надо позаботиться, чтобы груз в пути не испортился.

А может быть чуть пораньше высаживать? Если у нас с высоты такой огонь, что Ахзахрит требуется, то пехотинцы ногу не смогут высунут, отстрелят. А так дурдом получится, привезем мы пехтуру к высоте, доблестно выдержим попадания, пехота вылезет и следующий ПТУР, блестяще удержанный броней нашего слоника положит пехотинцев братским штабельком. Задача в том, чтобы не пытаться защититься от всего, а подвить огневую систему противника своим огнем. Чем будет подавлять противника Ахзахрит? Пулеметиком?

>>На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?
>Нет, но у него зато обалденная защищенность.По крайней мере видно, чему в жертву условия высадки принесены.

Условия равные. Я тебе скажу, в жертву чему они принесены - огневой мощи. Скажем на колонну танков(Меркав) и "такси пехоты"(Ахзахрит или БМП) налетают вертолеты с ПТУРами. Помимо слаженного огня войсковой ПВО вертолеты встретит дружный хор 30-к и ПТУРов если у нас БМП. Если у нас БТР-Т, то в ответ будет только стрекотание пулеметиков. Нетрудно догадаться, от кого остануться обгорелые тушки после такого нналета(борт Ахзахрита ПТУР Хеллфайр или Штурм вряд ли выдержит). То же самое - контратака танков, которые будут бить не имеющие возможность ответить(ПТУРом с ПУ на башне например) Ахзахриты из своих орудий. Либо в борт, либо несколько выстрелов в лоб.

Самая лучшая защита - нападение. ПТ средства давим артиллерией, РСЗО, авиацией, в первом эшелоне пускаем танки, которые своей огневой мощью добивают что осталось. За ними идут такси пехоты, пехотинцы в пешем строю, БМП фактически становится СУ-76М, пушкой поддержки пехоты на гусеницах.


>На БМП-3 они тоже принесены в жертву - но не защищенности, а амбициям курганцев :(

Давай будем считать, что для меня идеальная БМП это БМП-2 с гидромеханической трансмиссией. :-) БМП-3 я и сам недолюбливаю.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (12.09.2000 18:57:45)
Дата 12.09.2000 19:13:15

Re: Ничего не изменилось(+)

>Узок их круг... :-)
>Панцирники это крайне специфический род пехоты и винтовку никакой панцирь не удержит. Основная масса пехоты воевала в обоихмировых войнах без всяких броников от винтовок.

Правильно. Потому как технология не позволяла. Зато теперь в брониках все поголовно.

>А может быть чуть пораньше высаживать?

Извини, если можно попозже, то всегда можно и пораньше. Обратное же не верно :)

> Задача в том, чтобы не пытаться защититься от всего, а подвить огневую систему противника своим огнем. Чем будет подавлять противника Ахзахрит? Пулеметиком?

А это не Ахзарита дело, а танков, вертолетов огневой поддержки и артилерии. Не говори мне, что огневую систему противника БМП-3 сможет подавить .

>Условия равные. Я тебе скажу, в жертву чему они принесены - огневой мощи.

А вот и глупость сморозил. Не знаешь выходит, как объект 688 был вооружен? То есть на нем посадкой высадкой уже пожертвовали, а огневую мощь не нарастили. Так что не надо задним числом усматривать связь, где ее нет. Реальная же причина, что БМП сделана на базе танка, в отличие от предыдущих, которые проектировали с нуля.

> Скажем на колонну танков(Меркав) и "такси пехоты"(Ахзахрит или БМП) налетают вертолеты с ПТУРами. Помимо слаженного огня войсковой ПВО вертолеты встретит дружный хор 30-к и ПТУРов если у нас БМП. Если у нас БТР-Т, то в ответ будет только стрекотание пулеметиков. Нетрудно догадаться, от кого остануться обгорелые тушки после такого нналета(борт Ахзахрита ПТУР Хеллфайр или Штурм вряд ли выдержит).

Не трудно. В зависимости от возможностей ПВО, в обоих случаях тушки останутся от одного и того же. Потому что возможности БМП в борьбе с вертушками - это миф. Поэтому либо ПВО сможет уничтожить вертолеты за пределами действия его ракет, либо он сослепу вывернет под огонь ЗСУ, либо он вися вдалеке пожжет все что угодно. Других вариантов нет.

Заметь, что ракета на 8км летит достаточно долго, и если Ахзарит получил в борт - это значит, вертолеты не засекли. А значит, что именно будет гореть - не важно.

>То же самое - контратака танков, которые будут бить не имеющие возможность ответить(ПТУРом с ПУ на башне например) Ахзахриты из своих орудий. Либо в борт, либо несколько выстрелов в лоб.

А "Меркавы" будут загорать? Ахзариты сами по себе не ходят.

>Самая лучшая защита - нападение. ПТ средства давим артиллерией, РСЗО, авиацией, в первом эшелоне пускаем танки, которые своей огневой мощью добивают что осталось.

Все это было во вторую мировую, и все это было во вторую чеченскую. Не работает это.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:13:15)
Дата 13.09.2000 09:04:01

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Правильно. Потому как технология не позволяла. Зато теперь в брониках все поголовно.

И эти броники защищают от винтовок? Панцири защищали от пуль пистолетов-пулеметов и осколков. Против основного оружия пехоты - винтовки и пулемета они не защищали.

>>А может быть чуть пораньше высаживать?

>Извини, если можно попозже, то всегда можно и пораньше. Обратное же не верно :)

>> Задача в том, чтобы не пытаться защититься от всего, а подвить огневую систему противника своим огнем. Чем будет подавлять противника Ахзахрит? Пулеметиком?
>А это не Ахзарита дело, а танков, вертолетов огневой поддержки и артилерии. Не говори мне, что огневую систему противника БМП-3 сможет подавить .

Т.е. ты согласен, что для того, чтобы пехота могла занять местность требуется подавить систему огня противника. Тогда зачем нам тяжелобронированный транспортер пехоты? Чтобы доставить пехоту максимально близко к недодавленным точкам противника? БМП это такси пехоты, не более того. И на мой взгляд целесообразнее дать ей возможность участвовать в общем хоре орудий и ракет, давящем систему огня. Все равно ей нужно будет высадить пехоту, рано или поздно. А защищенность пехоты ниже, чем у БМП-1. Вывод - пусть лучше давит вместе со всеми огневые точки и высаживает пехоту для занятия разгромленной линии обороны, чем доставляет в целости и сохранности на немедленный убой.

>>Условия равные. Я тебе скажу, в жертву чему они принесены - огневой мощи.
>А вот и глупость сморозил. Не знаешь выходит, как объект 688 был вооружен?

%- [ ] Я об Ахзарите. Или он тоже в девичестве Объект номер ...? :-) Я говорю о том, что Ахзахрит потерял все - условия посадки. огневую мощь во имя защиты. Во имя пассивного средства.

>Не трудно. В зависимости от возможностей ПВО, в обоих случаях тушки останутся от одного и того же. Потому что возможности БМП в борьбе с вертушками - это миф.

Неоднократные случаи сбивания вертолетов и даже штурмовиков на территории бывшего СССР это не аргумент?

>Поэтому либо ПВО сможет уничтожить вертолеты за пределами действия его ракет, либо он сослепу вывернет под огонь ЗСУ, либо он вися вдалеке пожжет все что угодно. Других вариантов нет.
>Заметь, что ракета на 8км летит достаточно долго, и если Ахзарит получил в борт - это значит, вертолеты не засекли. А значит, что именно будет гореть - не важно.

Местность у нас не гладкая как стол и атака вертолетов может производится не только и не столько с максимальной дистанции пуска - рельеф местности, которую вертолет огибает. Дистанция боя вертолетов vs. танки и БТР будет километра 2-3. И в такой ситуации включение в хор ПВО лишнего 30 мм ствола может оказаться полезнее брони.

>А "Меркавы" будут загорать? Ахзариты сами по себе не ходят.

С Меркавами разберутся. Часть атакующих танков займется танками противника, часть - БТРами. Если у нас вооруженные пулеметиком слоники то их уделают 1-2 танка. По той простой причине, что им нечем ответить. БМП могут занять оборону и встретить атакующих ПТУРами. 1-2 танка не справятся. Как и в примере выше возможности нападения оказываются важнее возможностей защиты.

>Все это было во вторую мировую, и все это было во вторую чеченскую. Не работает это.

Это в мировую войну как раз работало. В первой чеченской были как раз проблемы с созданием достаточно плотного огня для подавления обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 09:04:01)
Дата 13.09.2000 16:17:14

Re: Ничего не изменилось(+)

>И эти броники защищают от винтовок? Панцири защищали от пуль пистолетов-пулеметов и осколков. Против основного оружия пехоты - винтовки и пулемета они не защищали.

Да, но теперь основное оружие пехоты - не винтовка :)

>>А это не Ахзарита дело, а танков, вертолетов огневой поддержки и артилерии. Не говори мне, что огневую систему противника БМП-3 сможет подавить .
>
>Т.е. ты согласен, что для того, чтобы пехота могла занять местность требуется подавить систему огня противника.

Категорически не согласен, и более того если поставить такое условие, боевая задача не будет выполнена НИКОГДА. Пока система огня не стреляет, подавить ее практически невозможно, потому что она в схороне. Значит БМП должна держать удары, пока по ней бьет неподавленная система обороны. А танки должны в этот момент подавлять обнаруживающие себя огневые точки.

> И на мой взгляд целесообразнее дать ей возможность участвовать в общем хоре орудий и ракет, давящем систему огня.

Дорогое удовольствие очень, при современном уровне их бронирования.

> для занятия разгромленной линии обороны

А зачем пехота? Коли линия разромлена, танки через нее перекатились и поехали себе дальше в тыл.

>>А вот и глупость сморозил. Не знаешь выходит, как объект 688 был вооружен?
>
>%- [ ] Я об Ахзарите. Или он тоже в девичестве Объект номер ...? :-) Я говорю о том, что Ахзахрит потерял все - условия посадки. огневую мощь во имя защиты.

Извини, ты городишь еще большую глупость. Ясно любому ежу, что размещение движка спереди защиту увеличивает а не уменьшает. Поэтому размещение движка сзади (а значит и узенький коридорчик сбоку) ничего в защищенности не добавляет. Аналогично, не представляет ни малейшей технической проблемы установить на Ахзарит более тяжелое вооружение. А значит и это "в жертву" никому не приносилось. Просто это на хрен не нужно, ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

>Неоднократные случаи сбивания вертолетов и даже штурмовиков на территории бывшего СССР это не аргумент?

Не аргумент абсолютно. На Курской дуге были случаи сбивания самолетов из танковых орудий, что это доказывает?

> Дистанция боя вертолетов vs. танки и БТР будет километра 2-3.

В этой ситуации вертолетам не светит ничего, как было неоднократно показано на различных "Рефоржерах", в NTC и в Швеции. Вертолет немедленно выносится вулканом, тунгуской или гепардом, либо танковым снарядом. Лишние пукалки совершенно не нужны.

> И в такой ситуации включение в хор ПВО лишнего 30 мм ствола может оказаться полезнее брони.

А броня не против вертолетов делается. Перефразируя, "БМП и танки с вертушками не воюют"

>С Меркавами разберутся. Часть атакующих танков займется танками противника, часть - БТРами. Если у нас вооруженные пулеметиком слоники то их уделают 1-2 танка. По той простой причине, что им нечем ответить.

Если им нечем ответить - значит наступление сорвалось. Чтобы уделать БМП танк вообще не нужен, достаточно ДШК.

>Это в мировую войну как раз работало. В первой чеченской были как раз проблемы с созданием достаточно плотного огня для подавления обороны.

Не работало это ни в одну из мировых войн. Никогда не было такого, чтобы после артподготовки работы пехоте или танкам не оставалось. А эффективность борьбы артиллерии с бронированными целями вообще близка к нулю, особенно при стрельбе по площадям. А создать "достаточную" в твоей терминологии плотность огня не удавалось сроду никому, но главное и задачи такой сроду не ставилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 16:17:14)
Дата 13.09.2000 18:27:14

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>И эти броники защищают от винтовок? Панцири защищали от пуль пистолетов-пулеметов и осколков. Против основного оружия пехоты - винтовки и пулемета они не защищали.
>Да, но теперь основное оружие пехоты - не винтовка :)

Автомат. И что? Броник держит автоматы и ротные пулеметы?

>>Т.е. ты согласен, что для того, чтобы пехота могла занять местность требуется подавить систему огня противника.
>Категорически не согласен, и более того если поставить такое условие, боевая задача не будет выполнена НИКОГДА. Пока система огня не стреляет, подавить ее практически невозможно, потому что она в схороне. Значит БМП должна держать удары, пока по ней бьет неподавленная система обороны. А танки должны в этот момент подавлять обнаруживающие себя огневые точки.

См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией. Потом за танками впере двигалась пехота защищенная гимнастерками и занимала местность.
Тем более как и чем Ахзарит будет давить оборону? Пулеметиком? А так по каждой обнаружившей себя точке будут бить танки, автматические пушки БМП. Проблема только в том, чтобы насытить оборону. Подавить ее артиллерией, а оставшееся недодавленным будут смотреть дула нескольких танков и БМП.

>> И на мой взгляд целесообразнее дать ей возможность участвовать в общем хоре орудий и ракет, давящем систему огня.
>Дорогое удовольствие очень, при современном уровне их бронирования.

Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может. А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.

>> для занятия разгромленной линии обороны
>А зачем пехота? Коли линия разромлена, танки через нее перекатились и поехали себе дальше в тыл.

См. Камбре(по Эмансбергеру). Местность надо занять.

>Аналогично, не представляет ни малейшей технической проблемы установить на Ахзарит более тяжелое вооружение.

А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.


>Не аргумент абсолютно. На Курской дуге были случаи сбивания самолетов из танковых орудий, что это доказывает?

Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?

>> Дистанция боя вертолетов vs. танки и БТР будет километра 2-3.
>В этой ситуации вертолетам не светит ничего, как было неоднократно показано на различных "Рефоржерах", в NTC и в Швеции. Вертолет немедленно выносится вулканом, тунгуской или гепардом, либо танковым снарядом. Лишние пукалки совершенно не нужны.

А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????
Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.

>> И в такой ситуации включение в хор ПВО лишнего 30 мм ствола может оказаться полезнее брони.
>А броня не против вертолетов делается. Перефразируя, "БМП и танки с вертушками не воюют"

... но должны уметь им противостоять. Опять же вспоминая тапки с панками не воюют.

>>С Меркавами разберутся. Часть атакующих танков займется танками противника, часть - БТРами. Если у нас вооруженные пулеметиком слоники то их уделают 1-2 танка. По той простой причине, что им нечем ответить.
>Если им нечем ответить - значит наступление сорвалось. Чтобы уделать БМП танк вообще не нужен, достаточно ДШК.

Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.

>Не работало это ни в одну из мировых войн. Никогда не было такого, чтобы после артподготовки работы пехоте или танкам не оставалось.

Вопрос сколько работы и на сколько танков и БМП останется бронеединиц противника. Если против 2-3 наступающих танков и 5-6 БМП остался один танк и пара БМП-БТР то ловить обороняющимся нечего, особенно с учетом других средств наступающего(артиллерии и авиации).

>А эффективность борьбы артиллерии с бронированными целями вообще близка к нулю, особенно при стрельбе по площадям.

Есть еще авиация, собственные наступающие танки.

>А создать "достаточную" в твоей терминологии плотность огня не удавалось сроду никому, но главное и задачи такой сроду не ставилось.

Кто это тебе сказал. Задача стратегии как раз и заключалась в том, чтобы создать на участке прорыва превосходство в силах, подавить систему огня. Чтобы можно было повести в атаку пехотинцев, прикрытых гимнастерками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 18:27:14)
Дата 13.09.2000 21:12:54

Re: Ничего не изменилось(+)

>Автомат. И что? Броник держит автоматы и ротные пулеметы?

А что, пуля 5.56 это чудо-калибр?

>См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией.

И после этого идущие в атаку части прекрасно несли тяжелейшие потери и в ряде (большинстве?) случаев наступление срывалось.

>Тем более как и чем Ахзарит будет давить оборону? Пулеметиком? А так по каждой обнаружившей себя точке будут бить танки, автматические пушки БМП.

Интересно у тебя получается. Если Ахзарит, то пулеметиком, а если БМП, то бить будут танки. Это при том, что Ахзарит без танков действовать вроде и не собирался.

>Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может.

А зачем ему помогать танкам? Танки калики перехожие, что ли? Разве есть на поле боя современном цель, которая может противостоять танку, но не может противостоять БМП?

> А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.

И будет на это оператору совершенно наср...

>>Аналогично, не представляет ни малейшей технической проблемы установить на Ахзарит более тяжелое вооружение.
>
>А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.

Насчет БМП-Т комментировать будем?

>Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?

Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?

>А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????

Естественно. И это надо сказать аааатлично получалось. Нет, не стоит вертолету больше чем на 3 км приближаться к танку :)

>Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.

Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.

>... но должны уметь им противостоять.
Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.

>Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.

Ну и, что из этого станет неверно если БМП получит танковую броню?

>Вопрос сколько работы и на сколько танков и БМП останется бронеединиц противника. Если против 2-3 наступающих танков и 5-6 БМП остался один танк и пара БМП-БТР то ловить обороняющимся нечего, особенно с учетом других средств наступающего(артиллерии и авиации).

И я еще раз (последний) повторяю, что артиллерия и авиация НИЧЕГО не может поделать с танками в обороне. НИ-ЧЕ-ГО. Даже такая мощная артиллерия и авиация как у американцев против такой малоподготовленной и устаревшей армии, как иракская. Заметишь наконец это или по-прежнему будешь про "бога войны" тут отгружать?

>Есть еще авиация

Ага. Что артиллерия не справится, признал. Тогда такая вот новость: и у авиации близка к нулю, вот ведь.

>, собственные наступающие танки.

Ах собственные наступающие танки? А почему у тебя перманентно ахзариты в атаку в одиночку ходят, а чуть БМП, так обязательно с "собственными наступающими танками"? Не многовато ли натяжек?

>Кто это тебе сказал. Задача стратегии как раз и заключалась в том, чтобы создать на участке прорыва превосходство в силах, подавить систему огня. Чтобы можно было повести в атаку пехотинцев, прикрытых гимнастерками.

Ну и как, подавляли "систему"? Или таки по большей части не особенно? Вон всю первую мировую только тем и занимались что землю месили. И что, эффект был?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 21:12:54)
Дата 14.09.2000 13:14:36

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>А что, пуля 5.56 это чудо-калибр?

Ее держит броник? Штатный броник?

>>См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией.
>И после этого идущие в атаку части прекрасно несли тяжелейшие потери и в ряде (большинстве?) случаев наступление срывалось.

%-[ ] Ну ты, блин, даешь. То у тебя Карельский перешеек одним КВ захватили, то на Прохоровке танки танками подбивались. В общем наступление срывалось если неверно выбирали направление главного удара, не сосредотачивали достаточно сил на участке прорыва(не добивались превосходства в три раза минимум на участке прорыва).


>Интересно у тебя получается. Если Ахзарит, то пулеметиком, а если БМП, то бить будут танки. Это при том, что Ахзарит без танков действовать вроде и не собирался.

Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.

>>Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может.
>А зачем ему помогать танкам? Танки калики перехожие, что ли? Разве есть на поле боя современном цель, которая может противостоять танку, но не может противостоять БМП?

Я говорю о помощи, а не о самостоятельных действиях.

>> А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.
>И будет на это оператору совершенно наср...

Нифига подобного. Самая большая опасность для оператора как раз ответный огонь.


>>А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.
>Насчет БМП-Т комментировать будем?

Уже.

>>Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?
>Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?

Да. На глазах у Феликса.

>>А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????
>Естественно. И это надо сказать аааатлично получалось. Нет, не стоит вертолету больше чем на 3 км приближаться к танку :)

Не знал, не знал. Однако круто. И чем стреляли? Осколочно-фугасными?

>>Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.
>Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.

А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?

>>... но должны уметь им противостоять.
>Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.

Как умеет?

>>Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.
>Ну и, что из этого станет неверно если БМП получит танковую броню?

И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?

>И я еще раз (последний) повторяю, что артиллерия и авиация НИЧЕГО не может поделать с танками в обороне. НИ-ЧЕ-ГО. Даже такая мощная артиллерия и авиация как у американцев против такой малоподготовленной и устаревшей армии, как иракская. Заметишь наконец это или по-прежнему будешь про "бога войны" тут отгружать?

Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.

>>Есть еще авиация
>Ага. Что артиллерия не справится, признал. Тогда такая вот новость: и у авиации близка к нулю, вот ведь.

Значит к нулю. Ну никаких противотанковых средств нет, вообще. Так? Вкопаный танк это замечательная мишень для самолета с ПТУР.

>>, собственные наступающие танки.
>Ах собственные наступающие танки? А почему у тебя перманентно ахзариты в атаку в одиночку ходят, а чуть БМП, так обязательно с "собственными наступающими танками"? Не многовато ли натяжек?

Невнимательно читаешь. Ахзариты, наступающие вместе с танками атакуются танковыми частями противника. Создается локальное превосходства, наши танки сковываются атакующими, Ахзариты топчутся оставшимися танками, хотя бы один. Когда мы наступаем, то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших. Вопрос - по чему будут стрелять обороняющиеся? По трем ползущим на них танкам или по БМП?

>Ну и как, подавляли "систему"? Или таки по большей части не особенно? Вон всю первую мировую только тем и занимались что землю месили. И что, эффект был?

Василий, можно я составлю список литературы по обеим мировым войнам который тебе стоит прочесть? Я не наезжаю, я просто не хочу эти книги пересказывать своими словами близко к тексту. Можешь твоего тезку Чобитка попросить, он тебе Радзиевского отсканить может.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 13:14:36)
Дата 14.09.2000 17:01:07

Re: Ничего не изменилось(+)

>Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.

А контратакующие танки не будут скованы танками? Ну и залипухи :)

>>Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?
>
>Да. На глазах у Феликса.

Желательно развернутый ответ. Какой вертолет? С какой дистанции? Сколько раз за войну?

>Не знал, не знал. Однако круто. И чем стреляли? Осколочно-фугасными?

Да ты что, кто ж ОФСами стреляет. Подкалиберными снарядами. Очень способствует :) Теперь правда амеры к этому еще М830А1 МРАТ приспособили. Танкисты правда все равно ОБПС предпочитают.

>>Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.
>
>А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?

Вот как раз складки местности, например, Швеция, продемонстрировали полную непригодность вертолетов-охотников для борьбы с бронетехникой. Вообще. Как класса.

>>>... но должны уметь им противостоять.
>>Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.
>
>Как умеет?

Как-как. Хеллфайрами наземными. Ну и по-мелочам. Гиллами всякими, или как их там.

>И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?

Атаку танков будут отбивать танки. По-моему пластинку заклинило.


>Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.

Артиллерия НЕ МОЖЕТ поражать танки. Даже картонки времен ВМВ.

>Значит к нулю. Ну никаких противотанковых средств нет, вообще. Так? Вкопаный танк это замечательная мишень для самолета с ПТУР.

Ошибаешься. Это не подтверждается ни единым конфликтом. Смотри успехи НАТО в Югославии, чтобы далеко не ходить. Или коалиции в Ираке. Вот твой собственный наступающий танк - это и впрямь прекрасная мишень.

>Невнимательно читаешь. Ахзариты, наступающие вместе с танками атакуются танковыми частями противника. Создается локальное превосходства, наши танки сковываются атакующими, Ахзариты топчутся оставшимися танками, хотя бы один. Когда мы наступаем, то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших.

Как же так, мы ведь перед этим вроде добились что на один их три наших? И вдруг все наоборот? По-моему ты себя крепко загнал в угол!

>Василий, можно я составлю список литературы по обеим мировым войнам который тебе стоит прочесть? Я не наезжаю, я просто не хочу эти книги пересказывать своими словами близко к тексту.

Не надо. Приведи пожалуйста конкретные страницы, готов поспорить что на этих страницах будет написано не так и не о том.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 17:01:07)
Дата 14.09.2000 18:20:28

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.
>А контратакующие танки не будут скованы танками? Ну и залипухи :)

Это не залипухи, а специальные военные термины. Сковывающий удар знаешь что такое.

>>Да. На глазах у Феликса.
>Желательно развернутый ответ. Какой вертолет? С какой дистанции? Сколько раз за войну?

Ми-24. Сбит с БМП-2 в ходе армяно-азербайджанского конфликта. Дистанция неизвестна, думаю не менее километра.


>>А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?
>
>Вот как раз складки местности, например, Швеция, продемонстрировали полную непригодность вертолетов-охотников для борьбы с бронетехникой. Вообще. Как класса.

Не слишком ли суровые заявления. Не так давно именно вертолеты считались главным и самым убойным оружием против танков.

>>Как умеет?
>Как-как. Хеллфайрами наземными. Ну и по-мелочам. Гиллами всякими, или как их там.

Откуда производится пуск Хеллфайра в глубине вражьей обороны? Нужно или с собой таскать ПТУР или вообще не ввязывыаться. А то перестреляют слоников в борта контратакующие танки.

>>И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?
>Атаку танков будут отбивать танки. По-моему пластинку заклинило.

Нет, ты просто не понимаешь о чем я тебе говорю. При локальном превосходстве контратакующих танков на отбитие атаки не хватит, им самим бы отбиться.

>>Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.
>Артиллерия НЕ МОЖЕТ поражать танки. Даже картонки времен ВМВ.

Поражала. Артиллерия вообще долгое время была основным ПТС, см. соответствующую дискуссию. Неподвижный, вкопанный танк это тот же ДОТ, который можно грохнуть артиллерией навесным огнем.

>Ошибаешься. Это не подтверждается ни единым конфликтом. Смотри успехи НАТО в Югославии, чтобы далеко не ходить. Или коалиции в Ираке. Вот твой собственный наступающий танк - это и впрямь прекрасная мишень.

Наступающий, размеется, находится в менее выгодном положении, но это не означает. что обороняющийся неуязвим.

>>то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших.
>Как же так, мы ведь перед этим вроде добились что на один их три наших? И вдруг все наоборот? По-моему ты себя крепко загнал в угол!

Это тебе нужно что-нить по оперативному искусству почитать. Успех наступления может быть в том случае если на участке прорыва достигнуто локальное численное превосходство над противника. Проще говоря, один его танк атакуют три наших. То же и со всеми другими средствами - БМП, артиллерией. Только в этом случае можно расчитывать на успех. Если мы будем дивизией атаковать дивизию успеха не будет. нужно одну дивизию противника атаковать _на_участке_прорыва_ атаковать тремя своими минимум.

>Не надо. Приведи пожалуйста конкретные страницы, готов поспорить что на этих страницах будет написано не так и не о том.

У тебя есть под рукой А.М.Зайончковский "Мировая война 1914-1918 гг". У тебя есть под рукой А.И.радзиевский "Прорыв" и "Танковый удар"? Эмансбергер "Танковая война"? У тебя есть скажем "Танковые армии в наступлении" Ананьева?

Если что-нибудь есть, то давай обсудим, например, как был преодолен позиционный кризис на Марне в 1918-м году и как это было сделано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:20:28)
Дата 14.09.2000 18:31:08

Re: Ничего не изменилось(+)

>Это тебе нужно что-нить по оперативному искусству почитать. Успех наступления может быть в том случае если на участке прорыва достигнуто локальное численное превосходство над противника. Проще говоря, один его танк атакуют три наших. То же и со всеми другими средствами - БМП, артиллерией. Только в этом случае можно расчитывать на успех. Если мы будем дивизией атаковать дивизию успеха не будет. нужно одну дивизию противника атаковать _на_участке_прорыва_ атаковать тремя своими минимум.

Это не вляется, мнэ-э, общим правилом. Вобще концепция прорыва применима только если противник имеет против нас позиционную оборону. Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом. Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.09.2000 18:31:08)
Дата 14.09.2000 18:37:31

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Это не вляется, мнэ-э, общим правилом. Вобще концепция прорыва применима только если противник имеет против нас позиционную оборону.

Предлагались УРы на Голанских высотах.

>Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом.

Но в любом случае требуется превосходство в силах на острие главного уддара. См. хотя бы операции 1914-го, силы правого крала немцев по сравнению с французским левым крылом.

> Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.

А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:37:31)
Дата 14.09.2000 19:00:49

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом.
>
>Но в любом случае требуется превосходство в силах на острие главного удара.

Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов. Или принципы "маневренных войн" XVII-XVIII вв.

>> Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.
>
>А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.

Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.09.2000 19:00:49)
Дата 15.09.2000 08:46:27

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов.

Но, как я понимаю, задача все равно та жа - создать _локальное_ превосходство над противником в силах. Как мы это делаем, маневром или перераспределением сил вдоль фронта это уже второй вопрос.
"Большие батальоны всегда правы" придумал не Радзиевский. :-)

>>А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.
>Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.

А в чем принципиальная разница. Немцы добились успеха концентрацией артиллерии, на мой взгляд это близко к тому, как прорывали оборону у нас стрелковыми соединениями. В чем принципиальная разница кроме ввода в прорыв мехсоединений(в WWI собирались вводить конницу)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.09.2000 08:46:27)
Дата 15.09.2000 17:43:58

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов.
>
>Но, как я понимаю, задача все равно та жа - создать _локальное_ превосходство над противником в силах.

Еще раз - не обязательно "в силах". Можно в позиции. В темпе. Это азбука маневренной войны. В истории войн XVII-XVIII веков соотношение сил даже не всгда указывается. Считалось не столь интересным сколь диспозиция и маневр.

>"Большие батальоны всегда правы" придумал не Радзиевский. :-)

Это не есть абсолютная истина, и сам автор этой фразы ее опровергал неоднократно.

>>Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.
>
>А в чем принципиальная разница. Немцы добились успеха концентрацией артиллерии,

Нет, ключом к взлому обороны была тактика просачивания. Применена и нами в Манчжурской операции в районе приморских УРов японцев. УРы прорвали ПОЧТИ без работы артиллерии.
От СОР
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:13:15)
Дата 12.09.2000 20:55:11

Так ведь нет уже ни Меркав ни Ахзаритов(+)



Вроде как по ним поработала:
ПТ средства давим артиллерией,
РСЗО, авиацией, в первом эшелоне пускаем танки, которые своей
огневой мощью добивают что осталось.

>Все это было во вторую мировую, и все это было во вторую чеченскую. Не работает это.

Как раз где в чечне это было, то работало очень хорошо.
От Василий Фофанов
К СОР (12.09.2000 20:55:11)
Дата 12.09.2000 21:12:12

Re: Так ведь нет уже ни Меркав ни Ахзаритов(+)

Почему же их нет? Все остались где были. Потери от месячной артподготовки иракских позиций составили 1-2 танка на батальон. И это норма. На гладкой как стол пустыне.

А мы все тут такие крутые, всегда рады американцев поучить уму-разуму.

У нас все работает как надо. И артиллерия, и авиация, и танки, и (особенно) страшные машины БМП-3.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:13:15)
Дата 12.09.2000 19:18:46

Неправильно

>>Панцирники это крайне специфический род пехоты и винтовку никакой панцирь не удержит. Основная масса пехоты воевала в обоихмировых войнах без всяких броников от винтовок.
>
>Правильно. Потому как технология не позволяла. Зато теперь в брониках все поголовно.

Неправильно. Технология не очень-то причем. Просто армии сейчас не массовые. Мобилизуйте 10 млн. и оденьте всех в "броники". А я посмотрю.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:18:46)
Дата 13.09.2000 09:22:05

Re: Неправильно

Доброе время суток,
>Неправильно. Технология не очень-то причем. Просто армии сейчас не массовые. Мобилизуйте 10 млн. и оденьте всех в "броники". А я посмотрю.

Одеть всех в каски смогли. Так же могли всем одеть нагрудники(железка штампованная). Но зачем? Все равно пулемет/винтовку не держит и утомляет бойца. Бронежилеты это следствие расплодившихся систем с осколочным действием - подствольники, АГС-ы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:18:46)
Дата 12.09.2000 19:36:10

Re: Неправильно

>Неправильно. Технология не очень-то причем. Просто армии сейчас не массовые. Мобилизуйте 10 млн. и оденьте всех в "броники". А я посмотрю.

Молодец Игорь. А если бы народу было поменьше, то в кевлар с титаном могли бы всех одеть еще тогда :) Технология уже была освоена :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:36:10)
Дата 12.09.2000 19:38:44

Re: Неправильно

>Молодец Игорь. А если бы народу было поменьше, то в кевлар с титаном могли бы всех одеть еще тогда :) Технология уже была освоена :)

Если бы народу поменьше, всех бы можно было в танкетки посадить. Идеи такие были.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:38:44)
Дата 12.09.2000 20:39:41

Re: Неправильно

>Если бы народу поменьше, всех бы можно было в танкетки посадить. Идеи такие были.

Идеи хорошие и разные были...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru