ВИФ2 NE: Ветка : Ничего не изменилось(+)

От	Роман Алымов
К	All
Дата	12.09.2000 14:07:10
Рубрики	Современность; Танки;

Ничего не изменилось(+)

>Понятие войны изменилось. И цепляться за концепции, разработанные для ДРУГОГО типа войн, и уверять что они и для нового типа годятся - наивно...
***** Понятие войны не изменилось, просто в дополнение к старым задачам появились новые, ранее армии несвойственные. Для них нужна новая техника, немного но специальная, а старые типы никуда не деваются.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 14:07:10)
Дата	12.09.2000 15:52:26

Re: Ничего не изменилось(+)

>***** Понятие войны не изменилось, просто в дополнение к старым задачам появились новые, ранее армии несвойственные. Для них нужна новая техника, немного но специальная, а старые типы никуда не деваются.

Добавились новые, а старые убрались. Например необходимость действовать в условиях применения ОМП приводит к БЕЗОБРАЗНОМУ падению боевой эффективности армии во всех других (на нынешнем этапе читай: просто во всех) боевых ситуациях.
Давно пора прекратить порочную практику тренировать танкистов для действий с задраенными люками и обучать командиров танков максимальное время проводить снаружи. Именно для борьбы с современными армиями. Примеров таких - легион.

По сути вся наша армия - это анахронизм.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	СОР
К	Василий Фофанов (12.09.2000 15:52:26)
Дата	12.09.2000 17:33:12

Re: Ничего не изменилось(+)

>>***** Понятие войны не изменилось, просто в дополнение к старым задачам появились новые, ранее армии несвойственные. Для них нужна новая техника, немного но специальная, а старые типы никуда не деваются.
>
>Добавились новые, а старые убрались. Например необходимость действовать в условиях применения ОМП приводит к БЕЗОБРАЗНОМУ падению боевой эффективности армии во всех других (на нынешнем этапе читай: просто во всех) боевых ситуациях.
>Давно пора прекратить порочную практику тренировать танкистов для действий с задраенными люками и обучать командиров танков максимальное время проводить снаружи. Именно для борьбы с современными армиями. Примеров таких - легион.

>По сути вся наша армия - это анахронизм.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Мое мнение как стрелка-любителя торчащий наружу командир танка как та груша которая обязательно упадет. Практика эта порочна и перенимать ее не следует.

На счет наша армия - это анахронизм, это преувеличение. У нас недостаток несколько в другом. Никто не хочет читать боевые уставы а главное их ПОНИМАТЬ, особенно краткую надпись в самом начале ьоевого устава "Содержащиеся в уставе положения надлежит выполнять творчески сообразуясь с обстановкой." А у нас последние время боевые уставы служат для прикрытия собственной задницй, а результат после провальной операции следует заявления что уставы дерьмо и устарели и все дружно кивают головами вместо того что бы спустить три шкуры с неудавшегося полководца.

В ведение войны действительно ничего не изменилось. Все эти противопартизанские войны ничего общего с войной не имеют. И строить всю армию только ради этой цели нет смысла.

Что дейчтвительно надо это иметь на вооружение небольшое количество спец техники с обучением так же небольшого количества людей для боевых дейчтвий на ней.

От	Василий Фофанов
К	СОР (12.09.2000 17:33:12)
Дата	12.09.2000 18:44:16

Re: Ничего не изменилось(+)

>Мое мнение как стрелка-любителя торчащий наружу командир танка как та груша которая обязательно упадет. Практика эта порочна и перенимать ее не следует.

Ну что ж, значит судьба у груши такая. Зато груша перед тем как упасть успеет обнаружить ПТРК под кустом.

>На счет наша армия - это анахронизм, это преувеличение. У нас недостаток несколько в другом. Никто не хочет читать боевые уставы а главное их ПОНИМАТЬ, особенно краткую надпись в самом начале ьоевого устава "Содержащиеся в уставе положения надлежит выполнять творчески сообразуясь с обстановкой."

Извиняюсь, но пониманию этой краткой фразы СЛЕДУЕТ УЧИТЬ! А у нас этому не учат. Только непрерывными учениями можно привить готовность к импровизации.

>Что дейчтвительно надо это иметь на вооружение небольшое количество спец техники с обучением так же небольшого количества людей для боевых дейчтвий на ней.

А это извиняюсь тоже самое что я сказал. Потому как армия получает оружие гомеопатическими дозами. Так что можно это называть широкомасштабным перевооружением, а можно "небольшим кол-вом спецмашин" - эта штука в армию всяко будет поступать в количестве 30 единиц в год. Именно поэтому имеет смысл сейчас вооружать армию тем, что ей нужно сейчас. А это отнюдь не БМП-3

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 18:44:16)
Дата	12.09.2000 19:28:41

Про обнаружение ПТРК (+)

>Ну что ж, значит судьба у груши такая. Зато груша перед тем как упасть успеет обнаружить ПТРК под кустом.
***** Василий, объясни пожалуйста, почему немцы в войну, наблюдая белый свет в люк, замаскированную ПТ-пушку не обнаруживали заранеее, а теперь командир вдруг прозреет и начнёт отлавливать замаскированных птурщиков, которые поменьше пушки будут и стреляют с намного большей дистанции? Всё-таки ИМХО пока на танке ен появится РЛС поля боя, задача своевременного обнаружения целей не будет решена, и уж тем более визуальное наблюдение не является панацеей.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 19:28:41)
Дата	12.09.2000 20:00:30

Re: Про обнаружение ПТРК (+)

>***** Василий, объясни пожалуйста, почему немцы в войну, наблюдая белый свет в люк, замаскированную ПТ-пушку не обнаруживали заранеее, а теперь командир вдруг прозреет и начнёт отлавливать замаскированных птурщиков, которые поменьше пушки будут и стреляют с намного большей дистанции?

Потому что его смерть последует не немедленно за дымком из кустика, а через четверть минуты. И снаряд к нему будет не со скоростью 1000м/с приближаться, а всего 300. А самое главное, ему надо не место, а факт пуска засечь. Потому что после этого следует выстрел ОФС в направлении пуска, сопровождаемый либо а) немедленно включением ТДА и уход в дым; либо б) командой водителю за 2 секунды до попадания сменить направление движения (смотря по обстоятельствам). И тому и другому и третьему учат. И засечь летящую ракету с брони куда легче, чем в узкое поле зрения ПНК.

> Всё-таки ИМХО пока на танке ен появится РЛС поля боя, задача своевременного обнаружения целей не будет решена, и уж тем более визуальное наблюдение не является панацеей.

Да панацеи в этом мире вообще нет. Может быть только получше или похуже.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:00:30)
Дата	12.09.2000 20:30:33

Re: Про обнаружение ПТРК (+)

>Потому что его смерть последует не немедленно за дымком из кустика, а через четверть минуты. И снаряд к нему будет не со скоростью 1000м/с приближаться, а всего 300. А самое главное, ему надо не место, а факт пуска засечь

Но у подаляющего большинства наземных ПТРК нет вспышки при выстреле,и факела у ракеты нет,дозвуковая она и сама ракета маленькая - не больше снаряда.Рефлекс например - классический пример:).

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 20:30:33)
Дата	12.09.2000 20:46:28

Re: Про обнаружение ПТРК (+)

>Но у подаляющего большинства наземных ПТРК нет вспышки при выстреле

Есть.

>,и факела у ракеты нет

И это есть :)

>,дозвуковая она и сама ракета маленькая - не больше снаряда.Рефлекс например - классический пример:).

Рефлекс - пример ну совершенно не классический. Во-первых, у него достаточно редкий пока способ наведения (который полностью парируется дымовой завесой, надо отметить). Во-вторых, эта ракета как раз сверхзвуковая на большей части траектории.

Ну и в-третьих, даже его пуск хорошо заметен, но только времени среагировать куда меньше... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:46:28)
Дата	12.09.2000 21:07:11

Re: Про обнаружение ПТРК (+)

>>,дозвуковая она и сама ракета маленькая - не больше снаряда.Рефлекс например - классический пример:).
>
>Рефлекс - пример ну совершенно не классический. Во-первых, у него достаточно редкий пока способ наведения

этот способ наведения используется почти во всех современных отечественных ПТРК.И некоторых западных - TRIGAT например

>(который полностью парируется дымовой завесой, надо отметить).

Совершенно не парируется,странно что Вы этого не понимаете.Дымовая завеса парирует полуактивные лазерные системы,а здесь совсем другая песня.

> Во-вторых, эта ракета как раз сверхзвуковая на большей части траектории.

5000/15 = 333м/c,скорость звука у земли 340-350 - скажем так околозвуковая.

>Ну и в-третьих, даже его пуск хорошо заметен, но только времени среагировать куда меньше... :)

Ну этого я не знаю.Не видел его пусков.

С Уважением

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:00:30)
Дата	12.09.2000 20:22:21

Тогда объясни (+)

как командир среди сотен трассеров , дымков и дымов, разрывов и всего прочего, обнаружит "свою" ракету? Всё, что ты сейчас сказал, может иметь место только в случае, когда против тебя действует одиночный абрек с ПТУРом, но не против нормальной армии. А против нормальной армии нужны средства, позволяющие действовать в условиях массированного воздействия противника (например Арена, которая кстати исключает торчащего из люка командира как класс), и нормальная броня.

>Потому что его смерть последует не немедленно за дымком из кустика, а через четверть минуты. И снаряд к нему будет не со скоростью 1000м/с приближаться, а всего 300. А самое главное, ему надо не место, а факт пуска засечь. Потому что после этого следует выстрел ОФС в направлении пуска, сопровождаемый либо а) немедленно включением ТДА и уход в дым; либо б) командой водителю за 2 секунды до попадания сменить направление движения (смотря по обстоятельствам). И тому и другому и третьему учат. И засечь летящую ракету с брони куда легче, чем в узкое поле зрения ПНК.

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.09.2000 20:22:21)
Дата	13.09.2000 10:05:35

Встряну

Доброе время суток,
>как командир среди сотен трассеров , дымков и дымов, разрывов и всего прочего, обнаружит "свою" ракету? Всё, что ты сейчас сказал, может иметь место только в случае, когда против тебя действует одиночный абрек с ПТУРом, но не против нормальной армии.

Как рассказывал в свое время Феликс, танкисты видели "свою" ракету даже на задымленном поле боя. Летящий ПТУР это не летящий подкалиберный снаряд 50 мм калибра. Это дура 122 мм диаметром и едва ли не метр длиной, со шлейфом реактивного движка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 10:05:35)
Дата	13.09.2000 16:33:19

Re: Встряну

>Как рассказывал в свое время Феликс, танкисты видели "свою" ракету даже на задымленном поле боя. Летящий ПТУР это не летящий подкалиберный снаряд 50 мм калибра. Это дура 122 мм диаметром и едва ли не метр длиной, со шлейфом реактивного движка.

Точно. И мееедленная (в сравнении с ОБПС конечно)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 20:22:21)
Дата	12.09.2000 20:50:46

Re: Тогда объясни (+)

>как командир среди сотен трассеров , дымков и дымов, разрывов и всего прочего, обнаружит "свою" ракету?

Да есть проблемы. Я же сказал, панацеи не бывает. Но ты забыл, что мы сравниваем. Добавь в свой список "стабилизированное" окошко размером 2.8 на 4.5 градусов, и скажи сильно ли тебе стало легче.

> А против нормальной армии нужны средства, позволяющие действовать в условиях массированного воздействия противника (например Арена, которая кстати исключает торчащего из люка командира как класс)

Правильно. Нужны такие средства. А за неимением гербовой можно пока немножко на пипифаксе пописать?

>, и нормальная броня.

О! Нормальная броня. Т.е. не как у БМП-3 (ее нормальной назвать затруднительно), а как хотя бы у Ахзарита. Мыкола, тащи корзину, кажись одного сшиб 8)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:50:46)
Дата	12.09.2000 21:31:52

Рано корзину тащишь :-) (+)

>Да есть проблемы. Я же сказал, панацеи не бывает. Но ты забыл, что мы сравниваем. Добавь в свой список "стабилизированное" окошко размером 2.8 на 4.5 градусов, и скажи сильно ли тебе стало легче.
***** Легче не станет. Просто задача эта снимется в принципе. Потому что для её решения есть Штора и Арена.

>
>
>Правильно. Нужны такие средства. А за неимением гербовой можно пока немножко на пипифаксе пописать?
***** То есть наделать здоровенных железных гробов весом как ОБТ?

>>, и нормальная броня.
>
>О! Нормальная броня. Т.е. не как у БМП-3 (ее нормальной назвать затруднительно), а как хотя бы у Ахзарита. Мыкола, тащи корзину, кажись одного сшиб 8)
****** Это бвыло сказано про танк. Броня БМП должна зашишать от поражающих факторов ОМП, стрелкового оружия и осколков. Не надо делать из БМП танк!

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 21:31:52)
Дата	12.09.2000 21:39:29

Re: Рано корзину тащишь :-) (+)

>***** Легче не станет. Просто задача эта снимется в принципе. Потому что для её решения есть Штора и Арена.

Значится так. Что такое "есть"? Гле есть? Не вижу ни одной БМП со Шторой. Да и с Ареной тоже не особенное засилье....

>>Правильно. Нужны такие средства. А за неимением гербовой можно пока немножко на пипифаксе пописать?
>***** То есть наделать здоровенных железных гробов весом как ОБТ?

Именно.

>****** Это бвыло сказано про танк. Броня БМП должна зашишать от поражающих факторов ОМП, стрелкового оружия и осколков.

Кому она это "должна"?

> Не надо делать из БМП танк!

Почему?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:39:29)
Дата	12.09.2000 21:48:56

Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Значится так. Что такое "есть"? Гле есть? Не вижу ни одной БМП со Шторой. Да и с Ареной тоже не особенное засилье....
***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 21:48:56)
Дата	12.09.2000 22:41:34

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

Ай батюшки! А на танках я Арену почему не вижу, ась? И у них другие задачи?

А почему я и Штору на новых танках не увижу, знаешь? Потому что бесполезна оная Штора и против Тоу, который два, и против Хота, который 2Т, и против Биллов увы тоже не очень пригодится. Вот ведь дела какие.

А насчет не нужности всех этих прибамбасов на БМП - я целиком согласен, не хватало еще чтобы эта Арена свой десант повыносила. Нужна БМП обычная современная броня эквивалента так мм 800 по КС. И желательно мм 300-400 по ОБПС, если уж никак нельзя больше (а можно надо сказать много больше)...

>***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.

Вот только не услышал я, какие у нее задачи? Повернее сгореть вместе с десантом? Это она и впрямь хорошо обучилась делать став номером 3...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Леша
К	Василий Фофанов (12.09.2000 22:41:34)
Дата	13.09.2000 17:00:09

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Ай батюшки! А на танках я Арену почему не вижу, ась? И у них другие задачи?

А Арена впервые демонстрировалась когда? В 97-м? Рановато ей еще на всем, что ездит, появлятся.

>А почему я и Штору на новых танках не увижу, знаешь?

Как это? А Т-90С с Т-80У/УД? Т-84?

Потому что бесполезна оная Штора и против Тоу, который два, и против Хота, который 2Т, и против Биллов увы тоже не очень пригодится. Вот ведь дела какие.

>А насчет не нужности всех этих прибамбасов на БМП - я целиком согласен, не хватало еще чтобы эта Арена свой десант повыносила.

У нее ограничение по скорости. Или десант со скоростью 70 м/с летает?

Нужна БМП обычная современная броня эквивалента так мм 800 по КС. И желательно мм 300-400 по ОБПС, если уж никак нельзя больше (а можно надо сказать много больше)...

>>***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.
>
>Вот только не услышал я, какие у нее задачи? Повернее сгореть вместе с десантом? Это она и впрямь хорошо обучилась делать став номером 3...

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Леша (13.09.2000 17:00:09)
Дата	13.09.2000 18:50:40

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>А Арена впервые демонстрировалась когда? В 97-м? Рановато ей еще на всем, что ездит, появлятся.

Мало ли что когда демонстрировалось. В былые времена мы демонстрировали что-то, когда это что-то уже лет 5 стояло на вооружении. Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?

>Как это? А Т-90С с Т-80У/УД? Т-84?

А это разве новые танки? :)

>У нее ограничение по скорости. Или десант со скоростью 70 м/с летает?

Блин, естественно на десант она реагировать не будет. Реагировать она будет на ракеты летящие, и сбивать их будет вместе со всем живым что будет в радиусе 50 метров. Изрядная смертельная зона...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Леша
К	Василий Фофанов (13.09.2000 18:50:40)
Дата	14.09.2000 15:17:00

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>А Арена впервые демонстрировалась когда? В 97-м? Рановато ей еще на всем, что ездит, появлятся.
>
>Мало ли что когда демонстрировалось. В былые времена мы демонстрировали что-то, когда это что-то уже лет 5 стояло на вооружении.

Дела давно минувших дней...

Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?

А у Вас есть эта информация?

>>Как это? А Т-90С с Т-80У/УД? Т-84?
>
>А это разве новые танки? :)

Самые новые серийные. А что на Черном орле или еще на чем будут устанавливать, мне не ведомо. У Вас же слова как у пророка какого: "...не увижу..."

>>У нее ограничение по скорости. Или десант со скоростью 70 м/с летает?
>
>Блин, естественно на десант она реагировать не будет. Реагировать она будет на ракеты летящие, и сбивать их будет вместе со всем живым что будет в радиусе 50 метров. Изрядная смертельная зона...

Интересно узнать радиус разлета осколков (а, точнее, остатков корпуса) при взрыве противотанковой ракеты (снаряда, гранаты...). Думаете больше 10-20 метров?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Леша (14.09.2000 15:17:00)
Дата	14.09.2000 16:49:34

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?

>А у Вас есть эта информация?

Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.

>Самые новые серийные. А что на Черном орле или еще на чем будут устанавливать, мне не ведомо. У Вас же слова как у пророка какого: "...не увижу..."

Потому что есть анализ распространенности ракет, с которыми может бороться Штора. И анализ перспектив.

>Интересно узнать радиус разлета осколков (а, точнее, остатков корпуса) при взрыве противотанковой ракеты (снаряда, гранаты...). Думаете больше 10-20 метров?

При чем здесь разлет осколков ракеты? Арена поражает широким потоком осколков, направленным вниз, см. мой сайт. И достигают он земли в 50м от машины. Соответственно пехоте дружественной лучше ближе чем на 60 метров к работающей арене не подходить.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Леша
К	Василий Фофанов (14.09.2000 16:49:34)
Дата	15.09.2000 14:08:04

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Кроме того, когда по-Вашему на опытном танке был установлен первый действующий образец САЗ типа "Арена"?
>
>>А у Вас есть эта информация?
>
>Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.

Очень интересно узнать источник. И в любом случае это не показатель. Доработка комплекса может занимать продолжительное время.

>>Самые новые серийные. А что на Черном орле или еще на чем будут устанавливать, мне не ведомо. У Вас же слова как у пророка какого: "...не увижу..."
>
>Потому что есть анализ распространенности ракет, с которыми может бороться Штора. И анализ перспектив.

Тоу, Хеллфайр, Милан, Хот... Ну и???

>>Интересно узнать радиус разлета осколков (а, точнее, остатков корпуса) при взрыве противотанковой ракеты (снаряда, гранаты...). Думаете больше 10-20 метров?
>
>При чем здесь разлет осколков ракеты? Арена поражает широким потоком осколков, направленным вниз, см. мой сайт. И достигают он земли в 50м от машины.

Но даже у Вас на сайте - 25 м!

Соответственно пехоте дружественной лучше ближе чем на 60 метров к работающей арене не подходить.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Леша (15.09.2000 14:08:04)
Дата	15.09.2000 14:38:41

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.
>
>Очень интересно узнать источник.

Да хоть Карпенко возьмите.

> И в любом случае это не показатель. Доработка комплекса может занимать продолжительное время.

Ну-ну. Двадцать лет.

>Тоу, Хеллфайр, Милан, Хот... Ну и???

Правильно. Ни одна из этих ракет Шторой не срывается. Тоу - версии 2, 2А и 2В, Хеллфайр - вообще сроду на фонари шторины пилювал, Милан - версии 2 и 3, Хот - версии 2 и 2Т.

>Но даже у Вас на сайте - 25 м!

Пардон. Уже запамятовал :) Но все равно, значит пехоте лучше на 30 метров не подходить. Приятного вссе равно не очень много... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Леша
К	Василий Фофанов (15.09.2000 14:38:41)
Дата	15.09.2000 15:43:08

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>>Ну скажем так, я могу сказать "не позже какого года". Так вот, 1976ого. А в частях ее все нет да нет.
>>
>>Очень интересно узнать источник.
>
>Да хоть Карпенко возьмите.

Извините, не знаком. А где можно почитать?

>> И в любом случае это не показатель. Доработка комплекса может занимать продолжительное время.
>
>Ну-ну. Двадцать лет.

Ну что ж... Для принципиально новой системы, аналогов которой нет, вполне простительно.

>>Тоу, Хеллфайр, Милан, Хот... Ну и???
>
>Правильно. Ни одна из этих ракет Шторой не срывается. Тоу - версии 2, 2А и 2В, Хеллфайр - вообще сроду на фонари шторины пилювал, Милан - версии 2 и 3, Хот - версии 2 и 2Т.

Хм... А я читал совершенно обратное. У Ильина того же. На сайте Чобитка. Да и Вы на своем сайте сами себе противоречите.

>>Но даже у Вас на сайте - 25 м!
>
>Пардон. Уже запамятовал :) Но все равно, значит пехоте лучше на 30 метров не подходить. Приятного вссе равно не очень много... :)

А пехота пусть прется на БМП. И позади танка, желательно. А если выставлять охранение, как наши в конце ВОВ против гранатометчиков (не знаю, оправдает ли себя подобная тактика в современной войне), то оно в любом случае на расстоянии больше 50 м.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Леша (15.09.2000 15:43:08)
Дата	15.09.2000 16:35:28

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Да хоть Карпенко возьмите.
>
>Извините, не знаком. А где можно почитать?

Да вроде в Москве всюду лежит. "Обозрение отеч. бронет. техники 1905-1995" называется.

>>Ну-ну. Двадцать лет.
>
>Ну что ж... Для принципиально новой системы, аналогов которой нет, вполне простительно.

Ох, экий Вы всепрощающий. Ну ладно. Конкретно об Арене первое упоминание мне известное - 1996 года. И уж конечно о ней я услышал не в тот же момент, когда ее Кодомна родила. Или налаживание производства жизненно необходимой (если верить хар-кам конечно) системы в несколько лет это тоже простительно?

>Хм... А я читал совершенно обратное. У Ильина того же. На сайте Чобитка. Да и Вы на своем сайте сами себе противоречите.

Отнюдь не противоречу. Это верно для Тоу и Итоу, это верно для первого милана, и это верно для НОТ, который без номера. А для борьбы с хеллфайром совершенно другой принцип применяется, там гляделки вообще не используются.

Так что когда ее в 1987 поставили на Т-80УК, это было еще актуально. А сейчас - "ты ступаешь в ручей, но вода не осталась стоять".

>А пехота пусть прется на БМП.

Пусть прется, мне не жалко :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Леша
К	Василий Фофанов (15.09.2000 16:35:28)
Дата	15.09.2000 16:55:10

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>>Да хоть Карпенко возьмите.
>>
>>Извините, не знаком. А где можно почитать?
>
>Да вроде в Москве всюду лежит. "Обозрение отеч. бронет. техники 1905-1995" называется.

Гляньте на мой адрес. В инете нигде нет?

>>>Ну-ну. Двадцать лет.
>>
>>Ну что ж... Для принципиально новой системы, аналогов которой нет, вполне простительно.
>
>Ох, экий Вы всепрощающий.

какой есть:)

Ну ладно. Конкретно об Арене первое упоминание мне известное - 1996 года.

Так зачем же мозги пудрить???

И уж конечно о ней я услышал не в тот же момент, когда ее Кодомна родила. Или налаживание производства жизненно необходимой (если верить хар-кам конечно) системы в несколько лет это тоже простительно?

Сейчас много чего не налаживают. А если и налаживают, то в войсках этого не видят или видят очень мало. Кстати, есть ли сайт у завода-изготовителя? И как Вы к Дрозду относитесь?

>>Хм... А я читал совершенно обратное. У Ильина того же. На сайте Чобитка. Да и Вы на своем сайте сами себе противоречите.
>
>Отнюдь не противоречу. Это верно для Тоу и Итоу, это верно для первого милана, и это верно для НОТ, который без номера. А для борьбы с хеллфайром совершенно другой принцип применяется, там гляделки вообще не используются.

В Штору не только "гляделки" входят. Вы забываете про СПЗ. Советую еще раз перечитать статьи на собственном сайте. Там и про Хеллфайр написано. И на основании чего сделаны выводы о неэффективности Шторы против Тоу-2 и др.

>Так что когда ее в 1987 поставили на Т-80УК, это было еще актуально. А сейчас - "ты ступаешь в ручей, но вода не осталась стоять".

>>А пехота пусть прется на БМП.
>
>Пусть прется, мне не жалко :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Леша (15.09.2000 16:55:10)
Дата	15.09.2000 17:56:50

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>>Да вроде в Москве всюду лежит. "Обозрение отеч. бронет. техники 1905-1995" называется.
>
>Гляньте на мой адрес. В инете нигде нет?

Да, худо дело :) Но я не сомневаюсь, что и в Украине книжку можно найти. Справьтесь у В.Чобитка, может он подскажет.

>Ну ладно. Конкретно об Арене первое упоминание мне известное - 1996 года.

>Так зачем же мозги пудрить???

А затем, что это второе поколение. Комплекс "Шатер", как и ряд других так и не дошедших до армии вещей, был успешно испытан еще в 1976.

>Сейчас много чего не налаживают. А если и налаживают, то в войсках этого не видят или видят очень мало. Кстати, есть ли сайт у завода-изготовителя?

Мне не известен, но может и есть.

> И как Вы к Дрозду относитесь?

А как я могу к нему относиться, я о нем слишком мало знаю, причем противоречивого. Но по-крайней мере эта система на вооружение принята была и установлена в заметных количествах.

>В Штору не только "гляделки" входят. Вы забываете про СПЗ. Советую еще раз перечитать статьи на собственном сайте.

Нет уж, лучше Вы перечитайте то, что я тут писал, а именно как раз то, что в перспективе от Шторы и останутся ТОЛЬКО детекторы облучения. См. Черного орла как первую ласточку, пардон за каламбур.

> Там и про Хеллфайр написано. И на основании чего сделаны выводы о неэффективности Шторы против Тоу-2 и др.

На основании того, что у нее кодированный помехоустойчивый излучатель, как и на всем остальном из перечисленного.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дмитрий Шумаков
К	Василий Фофанов (12.09.2000 22:41:34)
Дата	13.09.2000 09:53:07

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Ай батюшки! А на танках я Арену почему не вижу, ась? И у них другие задачи?

>А почему я и Штору на новых танках не увижу, знаешь? Потому что бесполезна оная Штора и против Тоу, который два, и против Хота, который 2Т, и против Биллов увы тоже не очень пригодится. Вот ведь дела какие.

>А насчет не нужности всех этих прибамбасов на БМП - я целиком согласен, не хватало еще чтобы эта Арена свой десант повыносила. Нужна БМП обычная современная броня эквивалента так мм 800 по КС. И желательно мм 300-400 по ОБПС, если уж никак нельзя больше (а можно надо сказать много больше)...

>>***** Я про танки говорил. Не стоит перед БМП задачи достигнуть защищённости танка, я с этого начал. У неё другие задачи.
>
>Вот только не услышал я, какие у нее задачи? Повернее сгореть вместе с десантом? Это она и впрямь хорошо обучилась делать став номером 3...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23516.htm

С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2000 09:53:07)
Дата	13.09.2000 16:31:58

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23516.htm

Ну правильно. О том и речь, что ей надлежит среди танков ехать. А коли так, делать ее более уязвимой чем танки по-определнию глупость, т.к. заранее обрекает объединенную группировку на развал, внося в нее слабые звенья. Сказали а (машина должна действовать с танками) - извольте сказать и б (она должна быть защищена как танки)

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дмитрий Шумаков
К	Василий Фофанов (13.09.2000 16:31:58)
Дата	13.09.2000 18:42:05

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23516.htm

>Ну правильно. О том и речь, что ей надлежит среди танков ехать. А коли так, делать ее более уязвимой чем танки по-определнию глупость, т.к. заранее обрекает объединенную группировку на развал, внося в нее слабые звенья. Сказали а (машина должна действовать с танками) - извольте сказать и б (она должна быть защищена как танки)

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Не только действовать, но и доставлять пехоту в составе танковых колонн через зоны ОМП, (чего ты упорно не хочешь замечать)
А по твоему, контратаковать будут неразвернутую колонну? Т.е. чисто партизанскими засадами?
Или рассказать про разведку/прокладку маршрутов выдвижения без дорог?
Или ВСЮ пехоту надо сажать за танковую броню? Так сырое молоко, конечно, вкусней кипяченой воды, но вот жажду утолить пока, видимо, на всех не хватит...
Ушли мы от темы в глубокую стратегию, а на самом деле БМП - по сути, тот же БТР в танковых частях, разьве только способный оказать более серьезную непосредственную огневую поддержку пехоте, но смысл его основной - доставить пехоту не отстав от танков, не завязнув, и уберечь (по возможности) от поражающих факторов ОМП (которые пока, увы, никто не отменял).

С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2000 18:42:05)
Дата	13.09.2000 19:20:10

Re: Потому не видишь, что нет их :-) (+)

>Не только действовать, но и доставлять пехоту в составе танковых колонн через зоны ОМП, (чего ты упорно не хочешь замечать)

А что я тут должен замечать? Ну ОМП. На Ахзарите тоже есть защита от ОМП. Где проблема-то, почему она должна картонную броню-то иметь? Картонка от проникающей радиации защищает хуже, чем толстая броня :)

>Или рассказать про разведку/прокладку маршрутов выдвижения без дорог?

Ээээ а связь где? :)

>Или ВСЮ пехоту надо сажать за танковую броню? Так сырое молоко, конечно, вкусней кипяченой воды, но вот жажду утолить пока, видимо, на всех не хватит...

Ага. Таки вкуснее говоришь. А то тут полно народа, которые предпочитают кипяченую воду. Я же говорю, низкотехнологичная но хорошо защищенная БМП будет дешевле чем тоненькие ножки с большим и бестолковым кулаком. А учитывая их выживаемость, даже переплатить и то не жалко.

>Ушли мы от темы в глубокую стратегию, а на самом деле БМП - по сути, тот же БТР в танковых частях, разьве только способный оказать более серьезную непосредственную огневую поддержку пехоте, но смысл его основной - доставить пехоту не отстав от танков, не завязнув

Да нет же. Если бы БМП это был тот же БТР, появление БМП-1 не произвело бы такого фурора в свое время. В том то и дело, что принципиальная новизна концепции в том, что пехота не только привозится на поле боя, но и там поддерживается огнем и броней. Однако со времен БМП-1 средства поражения шагнули ох как далеко, а БМП осталась на месте в компании ее горячих апологетов :) В результате опять, как раньше БТР, она реально только подвезти пехоту к полю боя может, а действие в бою практически исключилось. Защиту надо наращивать, современные технологии позволяют удвоить массу при сохранении той же тактической и стратегической мобильности.

>, и уберечь (по возможности) от поражающих факторов ОМП (которые пока, увы, никто не отменял).

Это не проблема обеспечить.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 15:52:26)
Дата	12.09.2000 16:14:10

А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Добавились новые, а старые убрались. Например необходимость действовать в условиях применения ОМП приводит к БЕЗОБРАЗНОМУ падению боевой эффективности армии во всех других (на нынешнем этапе читай: просто во всех) боевых ситуациях.
***** Тем не менее ОМП никуда не делось, более того, его стало больше и лучше. Что боевая эффективность падает - так военная техника это всегда результат компромиса, из-за роста брони падает проходимость и маневренность, из-за роста калибра - скорострельность и боезапас.... Средства борьбы с ОМП - это та же самая броня, ничем не хуже ДЗ какой-нибудь. Амеры вон в заливе очень даже к химическим атакам иракцев готовились. Даже наши чичи и то пытаются какие-то горбы на эту тему лепить.

>Давно пора прекратить порочную практику тренировать танкистов для действий с задраенными люками и обучать командиров танков максимальное время проводить снаружи. Именно для борьбы с современными армиями. Примеров таких - легион.
****** А можно подробнее про "порочную практику"? Именно действиям с закрытым люком надо учить, когда условия будут позволять и будет необходимость - командир в люк выглянет, чай не дурак и в курсе, что глаза не только через оптику видят. А вот если у него нет рпактики управления танком и подразделением из закрытого танка - вот тут в случае енобходимости закрыть люк у него(командира) будут большие проблемы. Ночью он тоже будет из люка в темноту зреть или всё-таки через приборы? И так далее.... К тому же я вот например вообще не вполне понимаю, как можно супостатский танк углядеть с 2-3 км дистанции, я на кубинском полигоне с трудом умудрялся, хотя знал где они. Стабилизация поля зрения - тоже великая вещь, а как стабилизовать торчащего из люка командира?
Кстати ты вообще в танке ездил когда-нибудь?

>По сути вся наша армия - это анахронизм.
**** Вообще война - анахронизм, соответственно и армия-тоже, не только наша.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 16:14:10)
Дата	12.09.2000 18:53:39

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

> Средства борьбы с ОМП - это та же самая броня, ничем не хуже ДЗ какой-нибудь. Амеры вон в заливе очень даже к химическим атакам иракцев готовились. Даже наши чичи и то пытаются какие-то горбы на эту тему лепить.

А я не говорю, что надо ФВУ выкинуть.

>****** А можно подробнее про "порочную практику"? Именно действиям с закрытым люком надо учить, когда условия будут позволять и будет необходимость - командир в люк выглянет, чай не дурак и в курсе, что глаза не только через оптику видят.

Рома, не будь таким наивным. И наблюдению из люка надо УЧИТЬ, это само не возникнет. А у нас в перечне упражнений наблюдения из открытого люка кажись ВООБЩЕ НЕТ.

> К тому же я вот например вообще не вполне понимаю, как можно супостатский танк углядеть с 2-3 км дистанции, я на кубинском полигоне с трудом умудрялся, хотя знал где они.

Естественно не понимаешь. Потому как этому УЧИТЬСЯ надо. Не надо считать нас самыми умными. ПНК на Леопарде и на Меркаве великолепный, на Абрамсе неплохой - и тем не менее эти страны учат танкистов смореть глазками из открытых люков. А Миша Свирин меня потряс до глубины души когда сказал, что и у нас под конец войны появились такие же рекомендации. Не стоит ли задуматься?

> Стабилизация поля зрения - тоже великая вещь, а как стабилизовать торчащего из люка командира?

У торчащего из люка командира угол зрения составляет, включая периферийное, 100х120 градусов. А у командира не торчащего из люка - 2.8х4.5 градусов. И ты хочешь меня (и себя) убедить, что какая-то стабилизация может это компенсировать?!

> Кстати ты вообще в танке ездил когда-нибудь?

Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.

>**** Вообще война - анахронизм, соответственно и армия-тоже, не только наша.

Не будем заниматься демагогией...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 18:53:39)
Дата	12.09.2000 19:50:43

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Рома, не будь таким наивным. И наблюдению из люка надо УЧИТЬ, это само не возникнет.

Вообще-то при наблюдении из люка можно использовать полевой бинокль.И тогда опять же учить ничему не надо.Или их учат так чтоб без бинокля могли ? Или в богатых западных странах на бинокли не могут разориться ?

>Естественно не понимаешь. Потому как этому УЧИТЬСЯ надо. Не надо считать нас самыми умными. ПНК на Леопарде и на Меркаве великолепный, на Абрамсе неплохой

Маленький вопрос.Давно уже хочу понять что из себя представляет ПНК на M1/M1A1.
Везде пишут о некоем отводе из прицела наводчика.На фотографиях тоже ничего не наблюдается.Наблюдается некая круглая крышка.На некоторых фото из нее что-то торчит - маленькое такое и тонкое.А не некоторых нет.Перископ видать.

>У торчащего из люка командира угол зрения составляет, включая периферийное, 100х120 градусов. А у командира не торчащего из люка - 2.8х4.5 градусов.

Наверное все-таки 2-4г это у наводчика.
У командира панорамный прибор.К тому же куча призматических по периметру башенки.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 19:50:43)
Дата	12.09.2000 21:00:22

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Вообще-то при наблюдении из люка можно использовать полевой бинокль.

Можно. И нужно. Где проблема?

>И тогда опять же учить ничему не надо.

Обязательно надо. Надо чтобы знакомые очертания распознавались автоматически, а не тормознуто "а что это за труба такая странная из куста торчит"?...

>Или их учат так чтоб без бинокля могли ?
Или в богатых западных странах на бинокли не могут разориться ?

Есть у них конечно бинокли. В стандартный набор входят. Впрочем по-моему как и у нас.

>Маленький вопрос.Давно уже хочу понять что из себя представляет ПНК на M1/M1A1.
>Везде пишут о некоем отводе из прицела наводчика.На фотографиях тоже ничего не наблюдается.Наблюдается некая круглая крышка.На некоторых фото из нее что-то торчит - маленькое такое и тонкое.А не некоторых нет.Перископ видать.

На М1/М1А1 по-моему только набор перископов. Впрочем не уверен.

>Наверное все-таки 2-4г это у наводчика.
>У командира панорамный прибор. К тому же куча призматических по периметру башенки.

Да, правильная поправка. Ее показателей я пожалуй даже и не знаю. Но в любом случае глаз она не заменит. Вертикальный угол навряд ли больше 10 градусов, а горизонтальный - вряд ли больше 45.
Ах да, и еще, вот тут тов. Р.Алымова беспокоит очень, что не стабилизированные оне. 8))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дмитрий Шумаков
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:00:22)
Дата	13.09.2000 10:43:49

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>>Вообще-то при наблюдении из люка можно использовать полевой бинокль.
>
>Можно. И нужно. Где проблема?

>>И тогда опять же учить ничему не надо.
>
>Обязательно надо. Надо чтобы знакомые очертания распознавались автоматически, а не тормознуто "а что это за труба такая странная из куста торчит"?...

>>Или их учат так чтоб без бинокля могли ?
>Или в богатых западных странах на бинокли не могут разориться ?

>Есть у них конечно бинокли. В стандартный набор входят. Впрочем по-моему как и у нас.

>>Маленький вопрос.Давно уже хочу понять что из себя представляет ПНК на M1/M1A1.
>>Везде пишут о некоем отводе из прицела наводчика.На фотографиях тоже ничего не наблюдается.Наблюдается некая круглая крышка.На некоторых фото из нее что-то торчит - маленькое такое и тонкое.А не некоторых нет.Перископ видать.
>
>На М1/М1А1 по-моему только набор перископов. Впрочем не уверен.

>>Наверное все-таки 2-4г это у наводчика.
>>У командира панорамный прибор. К тому же куча призматических по периметру башенки.
>
>Да, правильная поправка. Ее показателей я пожалуй даже и не знаю. Но в любом случае глаз она не заменит. Вертикальный угол навряд ли больше 10 градусов, а горизонтальный - вряд ли больше 45.
>Ах да, и еще, вот тут тов. Р.Алымова беспокоит очень, что не стабилизированные оне. 8))

Зато амеры на эти темы не беспокоятся. Оне вызывают авиацию. Чтоб по всем потенциальным трубам из кустов работала.

С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2000 10:43:49)
Дата	13.09.2000 16:22:36

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Зато амеры на эти темы не беспокоятся. Оне вызывают авиацию. Чтоб по всем потенциальным трубам из кустов работала.

Как раз танкисты об авиации очень низкого мнения. И танкового наступления никто никогда не остановит, чтоб авиацию или артиллерию вызвать. Если танки пошли в атаку, они останавливаются только в двух случаях :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дмитрий Шумаков
К	Василий Фофанов (13.09.2000 16:22:36)
Дата	13.09.2000 18:08:02

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>>Зато амеры на эти темы не беспокоятся. Оне вызывают авиацию. Чтоб по всем потенциальным трубам из кустов работала.
>
>Как раз танкисты об авиации очень низкого мнения. И танкового наступления никто никогда не остановит, чтоб авиацию или артиллерию вызвать. Если танки пошли в атаку, они останавливаются только в двух случаях :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Да не про то я!
Амеры в принципе не пойдут в атаку, если не уверены в подавлении портивника. Или есть другие примеры? :-)
С уважением, Дмитрий
ЗЫ Впрочем, есть. Понадеялись и таки схлопотали в лоб от Т-72 :-)

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Шумаков (13.09.2000 18:08:02)
Дата	13.09.2000 18:46:12

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Амеры в принципе не пойдут в атаку, если не уверены в подавлении портивника. Или есть другие примеры? :-)

Других примеров навалом. Все гвардейские дивизии, скоторыми бронекавалерия столкнулась после МЕСЯЦЕВ арт- и авианалетов сохранили 70-80% матчасти, в ряде случаев более 90%. Известная фраза иракского комбата о 20 днях и 20 минутах хорошо иллюстрирует реальную "эффективность" всех этих штучек против бронетехники.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 18:53:39)
Дата	12.09.2000 19:22:47

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>А я не говорю, что надо ФВУ выкинуть.
**** А не только ФВУ, там очень много всего на это завязано, вплоть до расположения боевого отделения танка, как я понял. И вообще всей тактики действий, под которую техзника разрабатывается. Выкинем ОМП - получим Меркаву.

>Рома, не будь таким наивным. И наблюдению из люка надо УЧИТЬ, это само не возникнет. А у нас в перечне упражнений наблюдения из открытого люка кажись ВООБЩЕ НЕТ.
***** Хорошо, как ты себе представляешь упражнение "наблюдение из открытого люка"? Есть ли у пехотинцев упражнение "наблюдение глазами окружающей местности"? Давай ещё танкистов научим ходить пешком - вдруг не умеют :-) Я считаю, что предписание действовать в бою с закрытыми люками писано кровью. Будут танкисты воевать с открытыми люками - для борьбы с танками будет достаточно пулемётов, миномётов и шрапнели. Не надо даже броню пробивать. Даже немцы плакались, что много командиров танков гибло от ранений в голову, а тогда плотность огня была порменьше.....

>Естественно не понимаешь. Потому как этому УЧИТЬСЯ надо. Не надо считать нас самыми умными. ПНК на Леопарде и на Меркаве великолепный, на Абрамсе неплохой - и тем не менее эти страны учат танкистов смореть глазками из открытых люков. А Миша Свирин меня потряс до глубины души когда сказал, что и у нас под конец войны появились такие же рекомендации. Не стоит ли задуматься?
***** Задумываться всегда стоит. Только не надо считать военных идиотами, каждое правило имеет своё обоснование. Если у нас считается что люк должен быть закрыт - это неспроста так. Кстати как именно амеры учат командиров из люка наблюдать? Запрещают оптикой пользоваться и люки закрывать? КАк они обеспечивают зашиту от ОМП при открытом люке?

>У торчащего из люка командира угол зрения составляет, включая периферийное, 100х120 градусов. А у командира не торчащего из люка - 2.8х4.5 градусов. И ты хочешь меня (и себя) убедить, что какая-то стабилизация может это компенсировать?!
*****Да, хочу. Вот я например, прыгая на УАЗе по полю, не берусь разглядеть что-то даже в 500 м. Лучше небольшое, но стабильное поле зрения, чем большое но прыгающее. А ещё лучще большое и стабильное. Не знаю, может у меня из-за близорукости такое предубеждение к визуальному наблюдению, но ИМХО на дистанции больше 1000 м глазками смотреть бестолку - цель типа "танк в засаде" не увидишь.

>Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.
***** Ну вот оно и видно.... Хотя в принципе можно заменить ездой на машине по пересечёненой местности.

>>**** Вообще война - анахронизм, соответственно и армия-тоже, не только наша.
>
>Не будем заниматься демагогией...
***** Это не демагогия, это правда.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 19:22:47)
Дата	12.09.2000 20:20:17

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

> Выкинем ОМП - получим Меркаву.

Ну тут Сталкер ответил.

>>Рома, не будь таким наивным. И наблюдению из люка надо УЧИТЬ, это само не возникнет. А у нас в перечне упражнений наблюдения из открытого люка кажись ВООБЩЕ НЕТ.
>***** Хорошо, как ты себе представляешь упражнение "наблюдение из открытого люка"?

Тренировками, как еще. Распознай товарища, делай как я, определи угрозу на время и т.д. В подробностях, так как не служил ни в армии США, ни в бундесвере, ни в хейл ширьоне, я это себе в подробностях не очень представляю. И однако этому учат. Не советовал бы тебе вставать в позицию "не знаю как - следовательно невозможно". Смешно выглядит.

> Есть ли у пехотинцев упражнение "наблюдение глазами окружающей местности"?

Есть. Только не так идиотски называется.

> Я считаю, что предписание действовать в бою с закрытыми люками писано кровью.

А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано? А то что евреи из люков торчат, это ты смеешь утверждать не кровью писано?! При том что в их конфликтах командиров танков гибло больше всего?

> Будут танкисты воевать с открытыми люками - для борьбы с танками будет достаточно пулемётов, миномётов и шрапнели. Не надо даже броню пробивать. Даже немцы плакались, что много командиров танков гибло от ранений в голову, а тогда плотность огня была порменьше.....

Во-первых, про плотность огня это ты сильно путаешь. А во-вторых плакали, но люки не задраивали. И евреи плачут, но люки не задраивают.

>***** Задумываться всегда стоит. Только не надо считать военных идиотами, каждое правило имеет своё обоснование. Если у нас считается что люк должен быть закрыт - это неспроста так.

Неспроста. И я тебе ответил уже зачем - для действий в условиях внезапного применения ОМП. А вовсе не от пулеметов с минометами.

> Кстати как именно амеры учат командиров из люка наблюдать? Запрещают оптикой пользоваться и люки закрывать?

Ром, немного серьезности, окей? Не слыхал никогда, что такое войсковое упражнение?

> КАк они обеспечивают зашиту от ОМП при открытом люке?

Защиту от ОМП они есессно обеспечивают при -закрытом- люке. В отличие от наших новодранцев, у них время есть на все. НО акцент - на открытых люках.

>*****Да, хочу. Вот я например, прыгая на УАЗе по полю, не берусь разглядеть что-то даже в 500 м. Лучше небольшое, но стабильное поле зрения, чем большое но прыгающее.

Ну хочешь и на здоровья. Факт не имеет места быть. Сведя танк к УАЗу можно многих полезных выводов получить :)

> но ИМХО на дистанции больше 1000 м глазками смотреть бестолку - цель типа "танк в засаде" не увидишь.

Да, это тяжело. Однако ты ее и в ПНК не увидишь, не волнуйся. А кроме этого, ты в ПНК не увидишь запуск ПТУРС под углом 3 градуса к твоему направлению взгляда. А с брони увидишь.

>>Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.
>***** Ну вот оно и видно.... Хотя в принципе можно заменить ездой на машине по пересечёненой местности.

От "Ну вот оно и видно...." мог бы и воздержаться. Мало того что не особенно культурно к таким аргументам прибегать, тебе еще придется тогда заявить, что ни евреи, ни немцы, ни американцы в танках тоже сроду не сидели. И выглядить ты с таким заявлением будешь... не особенно умно. Ты кстати заметил, как командиры сидят в наших танках в Чечне на огневых позициях. Все на броне зачем-то. Дурачки... В танках сроду не ездили...

>>Не будем заниматься демагогией...
>***** Это не демагогия, это правда.

Демагогия тоже правда.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:20:17)
Дата	12.09.2000 21:26:00

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>Тренировками, как еще. Распознай товарища, делай как я, определи угрозу на время и т.д. В подробностях, так как не служил ни в армии США, ни в бундесвере, ни в хейл ширьоне, я это себе в подробностях не очень представляю. И однако этому учат. Не советовал бы тебе вставать в позицию "не знаю как - следовательно невозможно". Смешно выглядит.
**** Я не говорил, что невозможно. Я сомневаюсь в необходимости таких упражнений. Есть ли в них что-то такое, что танкисты не усваивают наблюдая обстановку в оптику? Если он обнаруживает противника с помощью оптики - то глазами обнаруживать не сможет?

>Есть. Только не так идиотски называется.
**** А как?

>
>А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано?
*****Если потом оно было отменено и заменено на приказ действовать с закрытыми люками - значит была на то причина.
>А то что евреи из люков торчат, это ты смеешь утверждать не кровью писано?! При том что в их конфликтах командиров танков гибло больше всего?
***** Вот именно, что В ИХ КОНФЛИКТАХ. Их опыт говорит, что надо ездить с открытыми люками, а у нас считают - что с закрытыми, тоже наверное неспроста.

>Во-первых, про плотность огня это ты сильно путаешь. А во-вторых плакали, но люки не задраивали. И евреи плачут, но люки не задраивают.
***** Опять-таки у немцев оптика командира ограничивалась, насколько помню, призмами командирской башенки. А у евреев - специфика своя.

>
>Неспроста. И я тебе ответил уже зачем - для действий в условиях внезапного применения ОМП. А вовсе не от пулеметов с минометами.
**** То есть внезапное применение ОМП уже исключили? А внезапное применение старого как мир стрелкового оружия, например?

>Ром, немного серьезности, окей? Не слыхал никогда, что такое войсковое упражнение?
**** Я не в курсе амерских упражнений ( по большому счёту наших тоже). А серъёзность в наших несеръёзных разговорах - понятия странные. Сидят два пиджака и спорят про бронетанковые вопросы, с серъёзным видом, да? Я чем больше в этом деле копаюсь - тем больше понимаю что я в танках ламер и ламером останусь.

>Защиту от ОМП они есессно обеспечивают при -закрытом- люке. В отличие от наших новодранцев, у них время есть на все. НО акцент - на открытых люках.
**** Ну что же, это их выбор. Честно говоря, я не уверен в его правильности.

>Ну хочешь и на здоровья. Факт не имеет места быть. Сведя танк к УАЗу можно многих полезных выводов получить :)
**** Можно. Возможности мозга по обработке графческой информации у всех примерно одинаковы.

>Да, это тяжело. Однако ты ее и в ПНК не увидишь, не волнуйся. А кроме этого, ты в ПНК не увидишь запуск ПТУРС под углом 3 градуса к твоему направлению взгляда. А с брони увидишь.
***** Ну, своё мнение о возможности ихбежания попадания ПТУРС я уже писал.

>>>Нет не ездил. И тебе кстати говорил совсем недавно, что я в нем даже не сидел.
**** Извини, забыл значит :-)

>От "Ну вот оно и видно...." мог бы и воздержаться. Мало того что не особенно культурно к таким аргументам прибегать, тебе еще придется тогда заявить, что ни евреи, ни немцы, ни американцы в танках тоже сроду не сидели. И выглядить ты с таким заявлением будешь... не особенно умно. Ты кстати заметил, как командиры сидят в наших танках в Чечне на огневых позициях. Все на броне зачем-то. Дурачки... В танках сроду не ездили...
***** Это не аргумент, просто нормальное замечание. Я вот никогда не прыгал с парашютом, и не берусь судить об этой проблеме. Точно так же как и по вопросу об наблюдении из танка тоже только высказываю своё скромное ИМХО. О том что если немцы, американцы и прочие езжят с открытыми люками - значит это соответствует их концепции применения этих самых танков, а нашей концепции, получается, соответствует применение закрытых танков. Изменится концепция - будем с открытыми рассекать. И преимуществ их концепции я пока не уловил, как, похоже, и наши военные. А что в Чечне командиры из люков торчат - так ведь и пехота там верхом на БТРах ездит, а не внутри - тоже не просто так, но не будем же мы на основании этого утверждать что это правильно в любых условиях? Насколько я понял, мнение наших военных, отображенное в приказах и наставлениях, состоит в том что в условиях крупномаштабной войны танки будут применяться закрытыми, и в соответствии с этим тренируются экипажи. Пока я не вижу ничего, что говорило бы что это мнение неверно.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 21:26:00)
Дата	12.09.2000 22:07:51

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>**** Я не говорил, что невозможно. Я сомневаюсь в необходимости таких упражнений. Есть ли в них что-то такое, что танкисты не усваивают наблюдая обстановку в оптику?

Конечно. Роль периферийного зрения очень большая, да и вообще другая картинка - панорама же искажает.

> Если он обнаруживает противника с помощью оптики - то глазами обнаруживать не сможет?

Не знаю. Не очевидная вещь.

>>Есть. Только не так идиотски называется.
>**** А как?

Не знаю. Учат же пехоту распознавать замаскированные объекты на местности, оценивать расстояния до предметов используя подручные стадиаметрические шкалы, и т.п. Понятия не имею, как это называется.

>>А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано?
>*****Если потом оно было отменено и заменено на приказ действовать с закрытыми люками - значит была на то причина.

Да говорю же тебе причину - О-ЭМ-ПЭ.

>***** Вот именно, что В ИХ КОНФЛИКТАХ. Их опыт говорит, что надо ездить с открытыми люками, а у нас считают - что с закрытыми, тоже наверное неспроста.

И однако воевать мы готовились в "их" конфликтах. И весь мир брал арабо-израильские войны за пример.

>***** Опять-таки у немцев оптика командира ограничивалась, насколько помню, призмами командирской башенки.

Ну так и у нас она тем же ограничивалась.

> А у евреев - специфика своя.

И у современных немцев, и у американцев...

>**** То есть внезапное применение ОМП уже исключили? А внезапное применение старого как мир стрелкового оружия, например?

Дальности не те. Старое как мир стрелковое оружие на 3 км не стреляет :)

>>Ром, немного серьезности, окей? Не слыхал никогда, что такое войсковое упражнение?
>**** Я не в курсе амерских упражнений ( по большому счёту наших тоже). А серъёзность в наших несеръёзных разговорах - понятия странные. Сидят два пиджака и спорят про бронетанковые вопросы, с серъёзным видом, да?

Это верно. Но говоря про "запрет глядеть в оптику" ты совершенно явно ерничал.

> Я чем больше в этом деле копаюсь - тем больше понимаю что я в танках ламер и ламером останусь.

Вот и предлагается учится не у ламеров, а у тех, кто на танках по десять лет служит и в настоящем танковом бою принимал участие.

>>Ну хочешь и на здоровья. Факт не имеет места быть. Сведя танк к УАЗу можно многих полезных выводов получить :)
>**** Можно. Возможности мозга по обработке графческой информации у всех примерно одинаковы.

Ну вот я посмотрю как ты поведешь УАЗ, глядя в нестабилизированную призму :)

>***** Ну, своё мнение о возможности ихбежания попадания ПТУРС я уже писал.

Эээ... Дай ссылку на постинг. А то на меня столько народу накинулось, что я уж не помню кто что отстаивает :)

> О том что если немцы, американцы и прочие езжят с открытыми люками - значит это соответствует их концепции применения этих самых танков, а нашей концепции, получается, соответствует применение закрытых танков.

Дык. Вот я и говорю - устарела концепция. Менять ее пора.

> А что в Чечне командиры из люков торчат - так ведь и пехота там верхом на БТРах ездит, а не внутри - тоже не просто так, но не будем же мы на основании этого утверждать что это правильно в любых условиях?

Есть разница. Командиры танков торчат из люка в паре километров от противника, то есть вероятность получить РПГ равна 0, а вот нарваться на минометный обстрел - не 0. А они все равно торчат из люков...

> Пока я не вижу ничего, что говорило бы что это мнение неверно.

Ну что ж, значит сказанное мной ранее пролетело мимо :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Kadet
К	Василий Фофанов (12.09.2000 22:07:51)
Дата	13.09.2000 15:58:09

Вопрос

Слышaл что нa Meркaвe постaвлeннa зaщитa коммaндирa тaнкa, чтоб он мог высовывaться из тaнкa нe волнуясь о снaйпeрaх и миномeтaх. Описывaeтся это устройство кaк "umbrella," зонтик, то-eсть. Kaк это выглядит? Kaк обeспeчивaeт одноврeмeнно и обзор и зaщиту?
С увaжeниeм, Kaдeт

От	СОР
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:20:17)
Дата	12.09.2000 20:39:44

На счет торчания из люка :-) (+)

>А я тебе повторяю, что в конце войны было обратное предписание. Оно чем было писано? А то что евреи из люков торчат, это ты смеешь утверждать не кровью писано?! При том что в их конфликтах командиров танков гибло больше всего?

Скажу одно не знаю как в пустыне, но если в моей местности мимо проедет Меркава или Абрамс с торчащим обозревателем, то он там торчать больше не будет.

От	Василий Фофанов
К	СОР (12.09.2000 20:39:44)
Дата	12.09.2000 21:03:33

Re: На счет торчания из люка :-) (+)

>Скажу одно не знаю как в пустыне, но если в моей местности мимо проедет Меркава или Абрамс с торчащим обозревателем, то он там торчать больше не будет.

Десант наш на броне ездит. И гибнет регулярно. Но внутрь жестянок почему-то не рвется. Если в этой местности мимо проедет Т-80 глухо задраенный, то он получит ПГ-7ВР между колес, и дальше башня и корпус поедут в разные стороны. Командир сверху увеличивает шанс, что он не проедет мимо, а остановится в 300 метрах и всадит ОФС.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	TNT
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:03:33)
Дата	13.09.2000 12:57:33

Re: Все будущие командиры будут с бронелбамию(-):-) (+)

>>Скажу одно не знаю как в пустыне, но если в моей местности мимо проедет Меркава или Абрамс с торчащим обозревателем, то он там торчать больше не будет.
>
>Десант наш на броне ездит. И гибнет регулярно. Но внутрь жестянок почему-то не рвется. Если в этой местности мимо проедет Т-80 глухо задраенный, то он получит ПГ-7ВР между колес, и дальше башня и корпус поедут в разные стороны. Командир сверху увеличивает шанс, что он не проедет мимо, а остановится в 300 метрах и всадит ОФС.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Stalker
К	Роман Алымов (12.09.2000 19:22:47)
Дата	12.09.2000 19:53:03

Re: А можно с этого места подробнее? :-) (+)

>>А я не говорю, что надо ФВУ выкинуть.
>**** А не только ФВУ, там очень много всего на это завязано, вплоть до расположения боевого отделения танка, как я понял. И вообще всей тактики действий, под которую техзника разрабатывается. Выкинем ОМП - получим Меркаву.

Ну во-первых, на Меркаве есть ФВУ. Кстати, и на Ахзарите. То есть Т90 - ФВУ не равно Меркава:). У нас, говорят, и ЯО имеется, причем, как недавно сдесь писалось, "с гораздо меньшим, чем у остальных,порогом его применения". Просто о применении ОМП, или о угрозе применения оного узнают заранее. Так считается.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 15:52:26)
Дата	12.09.2000 16:07:32

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Добавились новые, а старые убрались. Например необходимость действовать в условиях применения ОМП приводит к БЕЗОБРАЗНОМУ падению боевой эффективности армии во всех других (на нынешнем этапе читай: просто во всех) боевых ситуациях.

Можно подумать, что мало аналогичных примеров в войнах разных времен. В первую мировую пулеметы и пушки со шрапнелью поколебали позиции пехотинца. Ничего, задавили пулеметы и скорострелки тяжелой артиллерией. Появились легкие скорострельные ПТП их тоже давили артиллерией.

>Давно пора прекратить порочную практику тренировать танкистов для действий с задраенными люками и обучать командиров танков максимальное время проводить снаружи. Именно для борьбы с современными армиями. Примеров таких - легион.

Не понял, а какое это имеет тношение к БМП? Вне машины и в ВВ2 действовали. Так погиб Лавриненков. По дороге от НП к танку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (12.09.2000 16:07:32)
Дата	12.09.2000 16:13:51

Re: Ничего не изменилось(+)

>Можно подумать, что мало аналогичных примеров в войнах разных времен.

Примеров конечно полно. Но это не оправдывает наступания на одни и те же грабли.

>Не понял, а какое это имеет тношение к БМП?

К БМП - никакого. Это относится исключительно к заявлению Романа, что ничего не изменилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 16:13:51)
Дата	12.09.2000 16:49:17

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Примеров конечно полно. Но это не оправдывает наступания на одни и те же грабли.

Грабли попыток создать "великого и ужасного"? :-)
Все те поражающие факторы, которые угрожают БМП ничем не лучше пулемета или скорострельной пушки 75-77 мм калибра в ПМВ. Точно так же меняются средства подавления этих средств.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (12.09.2000 16:49:17)
Дата	12.09.2000 17:00:31

Re: Ничего не изменилось(+)

>Грабли попыток создать "великого и ужасного"? :-)

Нет, грабли попыток подогнать уже имеющееся под новые реалии.

>Все те поражающие факторы, которые угрожают БМП ничем не лучше пулемета или скорострельной пушки 75-77 мм калибра в ПМВ. Точно так же меняются средства подавления этих средств.

Да где они меняются, эти средства, покажи мне? Где в ряду БМП-1 -> БМП-2 -> БМП-3 ты видишь попытки учесть меняющиеся условия?

Разве достигнута сверхманевренность? Разве приняты меры для предупреждения попадания в машину современными ПТС? А буде невозможно, предупреждение пробития при попадании? Разве улучшены условия посадки и выгрузки десанта?

Отнюдь, продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 17:00:31)
Дата	12.09.2000 17:37:29

Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

А суть проблемы в том, что задача сделать БМП (и вообще любую технику) неуязвимой не стоит в принципе. Она оптимизируется совсем под другие задачи, понимаешь? Если вместо одного тяжелого БМП можно будет построить пять лёгких, и при выполнении сходной задачи будут тратиться (то есть гибнуть вместе с экипажем и десантом) один тяжелый БМП или три лёгких - то приоритет будет отдан лёгким, как лучше обеспечивающим решение задачи. Ты в стратегии всякие играл, наверное? Так вот это то же самое.

>
>продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.
**** Скажи, а у простого пехотинца (солдата) появилась сверхманевренность? Способность выдержать попадания любой пули и осколка? Или может он пули отталкивает? Нет, маневренность и защищённость человека до сих пор примерно те же, что и во времена Перикла или даже каменного топора, просто на него грузят побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой, да? И тем не менее пехотя продолжает воевать и остаётся немаловажным игроком на поле боя. Может, и с БТР то же? Почему Т-34 продолжал успешно воевать даже тогда, когда его броня стала незащищающей от немецкого ПТО? Почему немецкие танки, защищённые от всего на свете, не смогли решить дело в свою пользу? Давай не будем городить монстров. Идущие в бой идут на тот свет, а не на пейнтбол, и пока существует война - это будет так и оставаться. Жизнь солдата - такая же собственность военного ведомства, как его винтовка, сидор и сапоги.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 17:37:29)
Дата	12.09.2000 18:27:21

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

> А суть проблемы в том, что задача сделать БМП (и вообще любую технику) неуязвимой не стоит в принципе.

А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.

> Она оптимизируется совсем под другие задачи, понимаешь? Если вместо одного тяжелого БМП можно будет построить пять лёгких, и при выполнении сходной задачи будут тратиться (то есть гибнуть вместе с экипажем и десантом) один тяжелый БМП или три лёгких - то приоритет будет отдан лёгким, как лучше обеспечивающим решение задачи.

Правильно. А вот если вместо 5 легких можно построить пятнадцать тяжелых, и при выполнении сходной задачи будут тратиться 3 легких БМП и задача будет сорвана, или ни одного тяжелого и задача будет выполнена, угадай что выберут? А соотношение в цене между Ахзаритом и БМП-3 именно такое. Оно примерно 1:3 в пользу Ахзарита. Потому что на нем хайтеха нет вообще, а БМП-3 им увешана по самые помидоры.

>**** Скажи, а у простого пехотинца (солдата) появилась сверхманевренность? Способность выдержать попадания любой пули и осколка?

Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.

> И тем не менее пехотя продолжает воевать и остаётся немаловажным игроком на поле боя.

Угадай почему? Нет альтернативы. А БМП альтернатива есть - та самая.

> Может, и с БТР то же? Почему Т-34 продолжал успешно воевать даже тогда, когда его броня стала незащищающей от немецкого ПТО?

Что значит успешно воевать? Потери отбросим?

> Почему немецкие танки, защищённые от всего на свете, не смогли решить дело в свою пользу?

Во-первых, потому что не от всего на свете были защищены. А во-вторых, потому что Германия решила померяться силой со всем остальным миром и при этом дала миру собраться с силами.

> Идущие в бой идут на тот свет, а не на пейнтбол, и пока существует война - это будет так и оставаться.

Правильно. А задача планировщиков и разработчиков оружия - обеспечить чтобы вражеская сторона на тот свет и пришла, о своя - туда не дошла.

> Жизнь солдата - такая же собственность военного ведомства, как его винтовка, сидор и сапоги.

И разбазаривание этой собственности есть такое же преступление.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 18:27:21)
Дата	12.09.2000 19:01:30

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.
***** А как ты определил темп потерь БМП? Провёл ограниченный ядерный конфликт в европе? Данных-то нет никаких, а у кого они есть - те нам не скажут.

>Правильно. А вот если вместо 5 легких можно построить пятнадцать тяжелых, и при выполнении сходной задачи будут тратиться 3 легких БМП и задача будет сорвана, или ни одного тяжелого и задача будет выполнена, угадай что выберут? А соотношение в цене между Ахзаритом и БМП-3 именно такое. Оно примерно 1:3 в пользу Ахзарита. Потому что на нем хайтеха нет вообще, а БМП-3 им увешана по самые помидоры.
**** Про соотношение цен Азара этого и БМП-3 я ничего говорить не буду (я кстати лазал по расстрелянной на полигоне БМП-3 - на мой взгляд машина не фонтан, но я не спец). Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть. Мне БМП-2 больше нравится, и их в армии намного больше. А ввот роль тяжелого БМП в нашей армии мне непонятна, честно говоря. Какие задачи он должен решать?

>Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.
***** Да? Что, бронежилет стал пулю держать? При наступании на мину перестало ногу отрывать? Каску как в войну пробивало, так и сейчас пробивает. Да, стало чуть получше с мелкими осколками, и всё. Хорошо хоть это.

>Угадай почему? Нет альтернативы. А БМП альтернатива есть - та самая.
**** Что, Азархит плавает? Равен по вооружению БМП-2? Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование? И так далее, так далее... На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.

>Что значит успешно воевать? Потери отбросим?
***** Успешно воевать - значит решать поставленные задачи. Решали. И потери были , думаю, не больше чем в 41-42-м.

>Во-первых, потому что не от всего на свете были защищены. А во-вторых, потому что Германия решила померяться силой со всем остальным миром и при этом дала миру собраться с силами.
***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?

>Правильно. А задача планировщиков и разработчиков оружия - обеспечить чтобы вражеская сторона на тот свет и пришла, о своя - туда не дошла.
***** Своя тоже уйдёт, может быть в меньшем количестве. Вообще идеальная война на мой взгляд - это захват немцами Чехословакии. Вот это было чисто сработано, дальше началось "как всегда".

>И разбазаривание этой собственности есть такое же преступление.
***** Да, командир допустивший перерасход солдат идёт под суд (так же как перерасходовавший матчасть, например). Но это не от любви к солдату - просто производственная необходимость.

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (12.09.2000 19:01:30)
Дата	12.09.2000 20:34:07

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>>А я ее такой и не ставлю. Задача - обеспечить приемлемый темп потерь. С современными БМП темп этот - неприемлемый.
>***** А как ты определил темп потерь БМП? Провёл ограниченный ядерный конфликт в европе? Данных-то нет никаких, а у кого они есть - те нам не скажут.

Элементарно. Игрой. Берешь "Исследование операций, приложение к военным задачам", подставляешь параметры, и играешь.

>**** Про соотношение цен Азара этого и БМП-3 я ничего говорить не буду (я кстати лазал по расстрелянной на полигоне БМП-3 - на мой взгляд машина не фонтан, но я не спец).

А то есть у нас обратно же консенсус? Вот и на мой взгляд не фонтан машина.

> Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть.

А кто тебе сказал, что оно так считает? С 1996 года не было по моим данным заказано ни единой машины.

> А ввот роль тяжелого БМП в нашей армии мне непонятна, честно говоря. Какие задачи он должен решать?

Извини, не хотел бы повторять то, что я тут уже говорил.

>>Защищенность современного солдата, как тебе должно быть известно, значительно выросла.
>***** Да? Что, бронежилет стал пулю держать? При наступании на мину перестало ногу отрывать? Каску как в войну пробивало, так и сейчас пробивает. Да, стало чуть получше с мелкими осколками, и всё. Хорошо хоть это.

То есть ты со мной согласился, начав абзац конфронтационным "Да?" 8)

>**** Что, Азархит плавает? Равен по вооружению БМП-2?

Нет. И БМП-2Д не плавает, и БМП-3 повышенного бронирования не плавает. Вот ведь.

> Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование?

Естественно позволяет. А почему же нет?

> На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.

Маааленькое такое преимущество :)

>>Что значит успешно воевать? Потери отбросим?
>***** Успешно воевать - значит решать поставленные задачи. Решали. И потери были , думаю, не больше чем в 41-42-м.

Э нет. Такое определение не годится. Задачи ставятся не от фонаря, а исходя из возможностей техники. Поэтому если в штабе не сидят придурки, то по твоему определению техника успешно воюет всегда. А значит такое определение не имеет смысла.

>***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?

Конечно. А я где-то заявлял обратное? Еще один пример бессмысленной формулировки.

>***** Да, командир допустивший перерасход солдат идёт под суд (так же как перерасходовавший матчасть, например). Но это не от любви к солдату - просто производственная необходимость.

А если перерасход заложен в доктрине? В свойствах стоящей на вооружении техники? Кто идет под суд тогда? Никто. А разницы-то нету.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:34:07)
Дата	12.09.2000 21:45:46

Re: Василий, ты не понимаешь, ИМХО, самой сути проблемы (+)

>>>А я ее такой и не ставлю. Задача - об
>Элементарно. Игрой. Берешь "Исследование операций, приложение к военным задачам", подставляешь параметры, и играешь.
**** Хорошо. У тебя есть результаты таких игр? Так публикуй скорей же, не томи душу!

>> Но если военное ведомство считает что БМП-3 лучше - значит так оно на данный момент и есть.
>
>А кто тебе сказал, что оно так считает? С 1996 года не было по моим данным заказано ни единой машины.
****** Я сказал "если". Я видел макеты совсем других машин в военном ведомстве, но говорить об этом не буду, потому что видел их мельеом, случайно и вообще "меньше знаешь - лучше спишь".

>Нет. И БМП-2Д не плавает, и БМП-3 повышенного бронирования не плавает. Вот ведь.
****ТО есть всё остальное плавает всё-таки? :-)

>> Позволяет использовать существующее мостовое и понтонное оборудование?
>
>Естественно позволяет. А почему же нет?
**** Потому что между весом БМП-2 и азарита этого есть маленькая разница :-)

>> На самом деле единственное преимущество Азара этого - его защищённость, по всем остальным параметрам он в полном ауте.
>
>Маааленькое такое преимущество :)
***** Зато единственное.....

>Э нет. Такое определение не годится. Задачи ставятся не от фонаря, а исходя из возможностей техники. Поэтому если в штабе не сидят придурки, то по твоему определению техника успешно воюет всегда. А значит такое определение не имеет смысла.
***** Вот тут ты уже к сути подходишь. Важны не абстрактные характеристики техники, а их соответствие задачам. Только вот задачи ставятся не исходя их возможносетй техники, а исхродя из общих целей военного строительства (или войны), а техника уже под них делается (или используется какая есть).

>>***** ТО есть причина победы и поражения всё-таки не в броне и пушке танков, а в чём-то другом? Можно взять полмира на Pz II (против КВ) и не удержать на Тигре (против Т-70)?
>
>Конечно. А я где-то заявлял обратное? Еще один пример бессмысленной формулировки.
***** Что именно бессмысленно?

>А если перерасход заложен в доктрине? В свойствах стоящей на вооружении техники? Кто идет под суд тогда? Никто. А разницы-то нету.
**** И где в доктрине у нас был заложен перерасход? Насколько помню, было заложено "малой кровью на чужой территории".

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 17:00:31)
Дата	12.09.2000 17:21:22

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Да где они меняются, эти средства, покажи мне? Где в ряду БМП-1 -> БМП-2 -> БМП-3 ты видишь попытки учесть меняющиеся условия?

Э-э, а солдатам ПМВ в 1918-м году раздали бронежилеты, не пробиваемые из винтовок?

>Разве достигнута сверхманевренность? Разве приняты меры для предупреждения попадания в машину современными ПТС? А буде невозможно, предупреждение пробития при попадании?

А это достижимо для "такси" пехоты? И имеет смысл?

>Разве улучшены условия посадки и выгрузки десанта?

На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?

>Отнюдь, продолжаются попытки навалить на машину побольше крайне посредственного оружия в надежде, что проблема рассосется сама собой.

Это ты про БМП-3? С этим согласен. БМП-2 по комплексу вооружения более гармонична. С тем, что не надо слонов делать с комплексом непонятного вооружения я соглашусь. Модернизировать имело смысл ходовую, возможно защиту.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (12.09.2000 17:21:22)
Дата	12.09.2000 18:41:00

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Разве улучшены условия посадки и выгрузки десанта?

>На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?

:))

>Это ты про БМП-3? С этим согласен. БМП-2 по комплексу вооружения более гармонична.

Скажите пожалуйста каким образом гармоничная БМП-2 сможет помочь своей пехоте выбивать пехоту противника,ну например из окопов.Это стандартная и повседневная задача пехоты на любой войне.

С Уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (12.09.2000 18:41:00)
Дата	12.09.2000 19:03:46

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Это ты про БМП-3? С этим согласен. БМП-2 по комплексу вооружения более гармонична.
>Скажите пожалуйста каким образом гармоничная БМП-2 сможет помочь своей пехоте выбивать пехоту противника,ну например из окопов.Это стандартная и повседневная задача пехоты на любой войне.

Вызывать артиллерию или авиацию. Понимаете ли, проблема в том, что для навесной стрельбы требуется или управляемый снаряд типа Китолова или большой б/к(много снарядов). Большой бк мы все равно не утащим на БМП-3. Высокоточные снаряды на БМП ставить морда треснет.:-) Так что давайте лучше БМП будут "такси пехоты", а САУ остануться САУ. С танками БМП-2 может бороться ПТУРом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (12.09.2000 19:03:46)
Дата	12.09.2000 19:34:13

Re: Ничего не изменилось(+)

>Вызывать артиллерию или авиацию.

Не совсем о том Вы.Это все было.Была артподготовка,авианалеты.Танки проутюжили оборону.Большинство огневых точек подавлено.Пришел черед идти в атаку пехоте.Тскать зачищать местность от пехоты противника которая шхерится в окопах,воронках и развалинах.Ей нужно какое-то средство непосредственной поддержки.

>
Понимаете ли, проблема в том, что для навесной стрельбы требуется или управляемый снаряд типа Китолова или большой б/к(много снарядов). Большой бк мы все равно не утащим на БМП-3.

Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.

С Уважением

От	Исаев Алексей
К	KGI (12.09.2000 19:34:13)
Дата	13.09.2000 09:06:36

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Тскать зачищать местность от пехоты противника которая шхерится в окопах,воронках и развалинах.Ей нужно какое-то средство непосредственной поддержки.

Да.

>Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.

Вы гильзу выстрела 2А70 видели? Это орудлие навесного огня, прямая наводка возможна на очень близкой дистанции( а ля 150 мм sIG немцев, например).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	KGI
К	Исаев Алексей (13.09.2000 09:06:36)
Дата	13.09.2000 13:41:05

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.
>
>Вы гильзу выстрела 2А70 видели? Это орудлие навесного огня, прямая наводка возможна на очень близкой дистанции( а ля 150 мм sIG немцев, например).

С какой близкой.Я думаю с 500-600м из нее в окно попасть можно.Я ниже приводил данные для 2500м.А что есть у гармоничной 2А42 - эффективная дальность не более 1км. Т.е. все то же самое,но толку от нее для решения вышеизложенной задачи на порядок меньше.К тому же от 100мм дополнительный бонус - стрельба навесом на 1500-2500м - согласен.

С Уважением.

От	Исаев Алексей
К	KGI (13.09.2000 13:41:05)
Дата	13.09.2000 14:05:07

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Вы гильзу выстрела 2А70 видели? Это орудлие навесного огня, прямая наводка возможна на очень близкой дистанции( а ля 150 мм sIG немцев, например).
>С какой близкой.Я думаю с 500-600м из нее в окно попасть можно.Я ниже приводил данные для 2500м.

Данные для навесного огня, и Василий вам на это указал. Ток что насчет окна не уверен.

Вообще без объективных данных беспредметный спор, мне нужно раскопать рук-во по использованию вооружения БМП-3, что там написано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 14:05:07)
Дата	13.09.2000 18:42:43

Re: Ничего не изменилось(+)

>Данные для навесного огня, и Василий вам на это указал. Ток что насчет окна не уверен.

Дык. Элементарно посчитать. Если в 2500 м разброс "в 17метровый круг" (скажем 7 метров влево-вправо) - на 250 метров будет сколько? 0.7метра влево-вправо. Бывают конечно окна и покрупнее, но редко :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.09.2000 18:42:43)
Дата	13.09.2000 20:42:56

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Данные для навесного огня, и Василий вам на это указал. Ток что насчет окна не уверен.
>
>Дык. Элементарно посчитать. Если в 2500 м разброс "в 17метровый круг" (скажем 7 метров влево-вправо) - на 250 метров будет сколько? 0.7метра влево-вправо. Бывают конечно окна и покрупнее, но редко :)

Только вот совершенно не очевидно,Василий, что разброс зависит линейно от расстояния.Мало того с коэффициетном еденица.Именно это Вы утверждаете.Это нужно как-то обосновать.А то прям, как в Шуриных расчтах о скорости ракеты получается:).Он тоже посчитал,что раз плотность воздуха больше в 10 раз значит и скорость ракеты маньше в 4.5 раза.Потом долго не мог ни с кем дискутировать:)).Все доказывал нам:)).Так и не доказал:)).Ибо оказалось это неверно.

С Уважением

От	СОР
К	KGI (12.09.2000 19:34:13)
Дата	12.09.2000 20:45:26

А что мешает вызвать (+)

>>Вызывать артиллерию или авиацию.
>
>Не совсем о том Вы.Это все было.Была артподготовка,авианалеты.Танки проутюжили оборону.Большинство огневых точек подавлено.Пришел черед идти в атаку пехоте.Тскать зачищать местность от пехоты противника которая шхерится в окопах,воронках и развалинах.Ей нужно какое-то средство непосредственной поддержки.

А что мешает вызвать по новой авиацию, артиллерию или танки. Или у нас планируется штурм Берлина? После положенной огневой подготовки ничего серьезного не должно остаться.

От	Василий Фофанов
К	СОР (12.09.2000 20:45:26)
Дата	12.09.2000 21:08:42

Re: А что мешает вызвать (+)

>А что мешает вызвать по новой авиацию, артиллерию или танки. Или у нас планируется штурм Берлина? После положенной огневой подготовки ничего серьезного не должно остаться.

И однако всегда остается. Не в курсе видать, что "не должно"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 19:34:13)
Дата	12.09.2000 20:38:37

Re: Ничего не изменилось(+)

>Никто не собирается стрелять из 100мм которая на БМП-3 навесом.Это же микроскопом гвозди забивать.Прямой наводкой и только.При этом эффективность будет на порядок выше чем у 30мм для указаной выше задачи.

В белый свет как в копеечку. Специально для забивания микроскопом гвоздей пошли на страшный геморрой, сделав поддержку задирания ствола до безумных углов. Стоимость системы оружия выросла раза в три, не меньше. К тому же начальная скорость снаряда НЕ ПОЗВОЛЯЕТ использовать его для стрельбы настоящей прямой наводкой. Как раз для прямой наводки весь этот огород городить нужды не было.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 20:38:37)
Дата	12.09.2000 21:21:23

Re: Ничего не изменилось(+)

>В белый свет как в копеечку. Специально для забивания микроскопом гвоздей пошли на страшный геморрой, сделав поддержку задирания ствола до безумных углов.

Поддержка задирания до высоких углов вызвана тем, что 30мм задирается вместе со 100мм.А ей нужно стрелять по вертолетам.А вовсе не желанием использовать 100мм как гаубицу,неужели не понятно.

>Стоимость системы оружия выросла раза в три, не меньше. К тому же начальная скорость снаряда НЕ ПОЗВОЛЯЕТ использовать его для стрельбы настоящей прямой наводкой.

Жизнь показывает,что позволяет.На испытаниях у арабов все снаряды ложились в круг диаметром 17м за 2500м.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 21:21:23)
Дата	12.09.2000 22:21:00

Re: Ничего не изменилось(+)

>Поддержка задирания до высоких углов вызвана тем, что 30мм задирается вместе со 100мм.А ей нужно стрелять по вертолетам.А вовсе не желанием использовать 100мм как гаубицу,неужели не понятно.

Ну разумеется. И артиллерийская буссоль в машине стоит тоже чтоб прямой наводкой стрелять. И начальная скорость снаряда 250м/с тоже сделана специально такой. Вот только не надо ничего выдумывать. Половина механизмов системы вооружения БМП-3 предназначена для задирания 2А70.

>Жизнь показывает,что позволяет.На испытаниях у арабов все снаряды ложились в круг диаметром 17м за 2500м.

Ну и чего, думать будем? Это ж типичная минометная точность. Какая точность у орудий прямой наводки на этой дистанции, сказать? :) А под каким минимальным углом снаряды падали в 2500м, сказать? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (12.09.2000 17:21:22)
Дата	12.09.2000 18:37:58

Re: Ничего не изменилось(+)

>Э-э, а солдатам ПМВ в 1918-м году раздали бронежилеты, не пробиваемые из винтовок?

Ну работы в этом направлении велись, хоть наших панцирников взять.

>А это достижимо для "такси" пехоты? И имеет смысл?

Ну дело в том, что я считаю, что "такси" должно пехоту не до поля боя довезти, а до конкретного дома, бункера, окопа или высоты, которую пехоте полагается захватить. А значит, надо позаботиться, чтобы груз в пути не испортился.

>На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?

Нет, но у него зато обалденная защищенность.По крайней мере видно, чему в жертву условия высадки принесены. На БМП-3 они тоже принесены в жертву - но не защищенности, а амбициям курганцев :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 18:37:58)
Дата	12.09.2000 18:57:45

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Ну работы в этом направлении велись, хоть наших панцирников взять.

Узок их круг... :-)
Панцирники это крайне специфический род пехоты и винтовку никакой панцирь не удержит. Основная масса пехоты воевала в обоихмировых войнах без всяких броников от винтовок.

>>А это достижимо для "такси" пехоты? И имеет смысл?
>Ну дело в том, что я считаю, что "такси" должно пехоту не до поля боя довезти, а до конкретного дома, бункера, окопа или высоты, которую пехоте полагается захватить. А значит, надо позаботиться, чтобы груз в пути не испортился.

А может быть чуть пораньше высаживать? Если у нас с высоты такой огонь, что Ахзахрит требуется, то пехотинцы ногу не смогут высунут, отстрелят. А так дурдом получится, привезем мы пехтуру к высоте, доблестно выдержим попадания, пехота вылезет и следующий ПТУР, блестяще удержанный броней нашего слоника положит пехотинцев братским штабельком. Задача в том, чтобы не пытаться защититься от всего, а подвить огневую систему противника своим огнем. Чем будет подавлять противника Ахзахрит? Пулеметиком?

>>На БМП-2? Или Бредли? Или будешь утверждать что на Ахзахрите обалденные условия посадки/высадки?
>Нет, но у него зато обалденная защищенность.По крайней мере видно, чему в жертву условия высадки принесены.

Условия равные. Я тебе скажу, в жертву чему они принесены - огневой мощи. Скажем на колонну танков(Меркав) и "такси пехоты"(Ахзахрит или БМП) налетают вертолеты с ПТУРами. Помимо слаженного огня войсковой ПВО вертолеты встретит дружный хор 30-к и ПТУРов если у нас БМП. Если у нас БТР-Т, то в ответ будет только стрекотание пулеметиков. Нетрудно догадаться, от кого остануться обгорелые тушки после такого нналета(борт Ахзахрита ПТУР Хеллфайр или Штурм вряд ли выдержит). То же самое - контратака танков, которые будут бить не имеющие возможность ответить(ПТУРом с ПУ на башне например) Ахзахриты из своих орудий. Либо в борт, либо несколько выстрелов в лоб.

Самая лучшая защита - нападение. ПТ средства давим артиллерией, РСЗО, авиацией, в первом эшелоне пускаем танки, которые своей огневой мощью добивают что осталось. За ними идут такси пехоты, пехотинцы в пешем строю, БМП фактически становится СУ-76М, пушкой поддержки пехоты на гусеницах.

>На БМП-3 они тоже принесены в жертву - но не защищенности, а амбициям курганцев :(

Давай будем считать, что для меня идеальная БМП это БМП-2 с гидромеханической трансмиссией. :-) БМП-3 я и сам недолюбливаю.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (12.09.2000 18:57:45)
Дата	12.09.2000 19:13:15

Re: Ничего не изменилось(+)

>Узок их круг... :-)
>Панцирники это крайне специфический род пехоты и винтовку никакой панцирь не удержит. Основная масса пехоты воевала в обоихмировых войнах без всяких броников от винтовок.

Правильно. Потому как технология не позволяла. Зато теперь в брониках все поголовно.

>А может быть чуть пораньше высаживать?

Извини, если можно попозже, то всегда можно и пораньше. Обратное же не верно :)

> Задача в том, чтобы не пытаться защититься от всего, а подвить огневую систему противника своим огнем. Чем будет подавлять противника Ахзахрит? Пулеметиком?

А это не Ахзарита дело, а танков, вертолетов огневой поддержки и артилерии. Не говори мне, что огневую систему противника БМП-3 сможет подавить .

>Условия равные. Я тебе скажу, в жертву чему они принесены - огневой мощи.

А вот и глупость сморозил. Не знаешь выходит, как объект 688 был вооружен? То есть на нем посадкой высадкой уже пожертвовали, а огневую мощь не нарастили. Так что не надо задним числом усматривать связь, где ее нет. Реальная же причина, что БМП сделана на базе танка, в отличие от предыдущих, которые проектировали с нуля.

> Скажем на колонну танков(Меркав) и "такси пехоты"(Ахзахрит или БМП) налетают вертолеты с ПТУРами. Помимо слаженного огня войсковой ПВО вертолеты встретит дружный хор 30-к и ПТУРов если у нас БМП. Если у нас БТР-Т, то в ответ будет только стрекотание пулеметиков. Нетрудно догадаться, от кого остануться обгорелые тушки после такого нналета(борт Ахзахрита ПТУР Хеллфайр или Штурм вряд ли выдержит).

Не трудно. В зависимости от возможностей ПВО, в обоих случаях тушки останутся от одного и того же. Потому что возможности БМП в борьбе с вертушками - это миф. Поэтому либо ПВО сможет уничтожить вертолеты за пределами действия его ракет, либо он сослепу вывернет под огонь ЗСУ, либо он вися вдалеке пожжет все что угодно. Других вариантов нет.

Заметь, что ракета на 8км летит достаточно долго, и если Ахзарит получил в борт - это значит, вертолеты не засекли. А значит, что именно будет гореть - не важно.

>То же самое - контратака танков, которые будут бить не имеющие возможность ответить(ПТУРом с ПУ на башне например) Ахзахриты из своих орудий. Либо в борт, либо несколько выстрелов в лоб.

А "Меркавы" будут загорать? Ахзариты сами по себе не ходят.

>Самая лучшая защита - нападение. ПТ средства давим артиллерией, РСЗО, авиацией, в первом эшелоне пускаем танки, которые своей огневой мощью добивают что осталось.

Все это было во вторую мировую, и все это было во вторую чеченскую. Не работает это.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 19:13:15)
Дата	13.09.2000 09:04:01

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Правильно. Потому как технология не позволяла. Зато теперь в брониках все поголовно.

И эти броники защищают от винтовок? Панцири защищали от пуль пистолетов-пулеметов и осколков. Против основного оружия пехоты - винтовки и пулемета они не защищали.

>>А может быть чуть пораньше высаживать?

>Извини, если можно попозже, то всегда можно и пораньше. Обратное же не верно :)

>> Задача в том, чтобы не пытаться защититься от всего, а подвить огневую систему противника своим огнем. Чем будет подавлять противника Ахзахрит? Пулеметиком?
>А это не Ахзарита дело, а танков, вертолетов огневой поддержки и артилерии. Не говори мне, что огневую систему противника БМП-3 сможет подавить .

Т.е. ты согласен, что для того, чтобы пехота могла занять местность требуется подавить систему огня противника. Тогда зачем нам тяжелобронированный транспортер пехоты? Чтобы доставить пехоту максимально близко к недодавленным точкам противника? БМП это такси пехоты, не более того. И на мой взгляд целесообразнее дать ей возможность участвовать в общем хоре орудий и ракет, давящем систему огня. Все равно ей нужно будет высадить пехоту, рано или поздно. А защищенность пехоты ниже, чем у БМП-1. Вывод - пусть лучше давит вместе со всеми огневые точки и высаживает пехоту для занятия разгромленной линии обороны, чем доставляет в целости и сохранности на немедленный убой.

>>Условия равные. Я тебе скажу, в жертву чему они принесены - огневой мощи.
>А вот и глупость сморозил. Не знаешь выходит, как объект 688 был вооружен?

%- [ ] Я об Ахзарите. Или он тоже в девичестве Объект номер ...? :-) Я говорю о том, что Ахзахрит потерял все - условия посадки. огневую мощь во имя защиты. Во имя пассивного средства.

>Не трудно. В зависимости от возможностей ПВО, в обоих случаях тушки останутся от одного и того же. Потому что возможности БМП в борьбе с вертушками - это миф.

Неоднократные случаи сбивания вертолетов и даже штурмовиков на территории бывшего СССР это не аргумент?

>Поэтому либо ПВО сможет уничтожить вертолеты за пределами действия его ракет, либо он сослепу вывернет под огонь ЗСУ, либо он вися вдалеке пожжет все что угодно. Других вариантов нет.
>Заметь, что ракета на 8км летит достаточно долго, и если Ахзарит получил в борт - это значит, вертолеты не засекли. А значит, что именно будет гореть - не важно.

Местность у нас не гладкая как стол и атака вертолетов может производится не только и не столько с максимальной дистанции пуска - рельеф местности, которую вертолет огибает. Дистанция боя вертолетов vs. танки и БТР будет километра 2-3. И в такой ситуации включение в хор ПВО лишнего 30 мм ствола может оказаться полезнее брони.

>А "Меркавы" будут загорать? Ахзариты сами по себе не ходят.

С Меркавами разберутся. Часть атакующих танков займется танками противника, часть - БТРами. Если у нас вооруженные пулеметиком слоники то их уделают 1-2 танка. По той простой причине, что им нечем ответить. БМП могут занять оборону и встретить атакующих ПТУРами. 1-2 танка не справятся. Как и в примере выше возможности нападения оказываются важнее возможностей защиты.

>Все это было во вторую мировую, и все это было во вторую чеченскую. Не работает это.

Это в мировую войну как раз работало. В первой чеченской были как раз проблемы с созданием достаточно плотного огня для подавления обороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 09:04:01)
Дата	13.09.2000 16:17:14

Re: Ничего не изменилось(+)

>И эти броники защищают от винтовок? Панцири защищали от пуль пистолетов-пулеметов и осколков. Против основного оружия пехоты - винтовки и пулемета они не защищали.

Да, но теперь основное оружие пехоты - не винтовка :)

>>А это не Ахзарита дело, а танков, вертолетов огневой поддержки и артилерии. Не говори мне, что огневую систему противника БМП-3 сможет подавить .
>
>Т.е. ты согласен, что для того, чтобы пехота могла занять местность требуется подавить систему огня противника.

Категорически не согласен, и более того если поставить такое условие, боевая задача не будет выполнена НИКОГДА. Пока система огня не стреляет, подавить ее практически невозможно, потому что она в схороне. Значит БМП должна держать удары, пока по ней бьет неподавленная система обороны. А танки должны в этот момент подавлять обнаруживающие себя огневые точки.

> И на мой взгляд целесообразнее дать ей возможность участвовать в общем хоре орудий и ракет, давящем систему огня.

Дорогое удовольствие очень, при современном уровне их бронирования.

> для занятия разгромленной линии обороны

А зачем пехота? Коли линия разромлена, танки через нее перекатились и поехали себе дальше в тыл.

>>А вот и глупость сморозил. Не знаешь выходит, как объект 688 был вооружен?
>
>%- [ ] Я об Ахзарите. Или он тоже в девичестве Объект номер ...? :-) Я говорю о том, что Ахзахрит потерял все - условия посадки. огневую мощь во имя защиты.

Извини, ты городишь еще большую глупость. Ясно любому ежу, что размещение движка спереди защиту увеличивает а не уменьшает. Поэтому размещение движка сзади (а значит и узенький коридорчик сбоку) ничего в защищенности не добавляет. Аналогично, не представляет ни малейшей технической проблемы установить на Ахзарит более тяжелое вооружение. А значит и это "в жертву" никому не приносилось. Просто это на хрен не нужно, ибо кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

>Неоднократные случаи сбивания вертолетов и даже штурмовиков на территории бывшего СССР это не аргумент?

Не аргумент абсолютно. На Курской дуге были случаи сбивания самолетов из танковых орудий, что это доказывает?

> Дистанция боя вертолетов vs. танки и БТР будет километра 2-3.

В этой ситуации вертолетам не светит ничего, как было неоднократно показано на различных "Рефоржерах", в NTC и в Швеции. Вертолет немедленно выносится вулканом, тунгуской или гепардом, либо танковым снарядом. Лишние пукалки совершенно не нужны.

> И в такой ситуации включение в хор ПВО лишнего 30 мм ствола может оказаться полезнее брони.

А броня не против вертолетов делается. Перефразируя, "БМП и танки с вертушками не воюют"

>С Меркавами разберутся. Часть атакующих танков займется танками противника, часть - БТРами. Если у нас вооруженные пулеметиком слоники то их уделают 1-2 танка. По той простой причине, что им нечем ответить.

Если им нечем ответить - значит наступление сорвалось. Чтобы уделать БМП танк вообще не нужен, достаточно ДШК.

>Это в мировую войну как раз работало. В первой чеченской были как раз проблемы с созданием достаточно плотного огня для подавления обороны.

Не работало это ни в одну из мировых войн. Никогда не было такого, чтобы после артподготовки работы пехоте или танкам не оставалось. А эффективность борьбы артиллерии с бронированными целями вообще близка к нулю, особенно при стрельбе по площадям. А создать "достаточную" в твоей терминологии плотность огня не удавалось сроду никому, но главное и задачи такой сроду не ставилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 16:17:14)
Дата	13.09.2000 18:27:14

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>И эти броники защищают от винтовок? Панцири защищали от пуль пистолетов-пулеметов и осколков. Против основного оружия пехоты - винтовки и пулемета они не защищали.
>Да, но теперь основное оружие пехоты - не винтовка :)

Автомат. И что? Броник держит автоматы и ротные пулеметы?

>>Т.е. ты согласен, что для того, чтобы пехота могла занять местность требуется подавить систему огня противника.
>Категорически не согласен, и более того если поставить такое условие, боевая задача не будет выполнена НИКОГДА. Пока система огня не стреляет, подавить ее практически невозможно, потому что она в схороне. Значит БМП должна держать удары, пока по ней бьет неподавленная система обороны. А танки должны в этот момент подавлять обнаруживающие себя огневые точки.

См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией. Потом за танками впере двигалась пехота защищенная гимнастерками и занимала местность.
Тем более как и чем Ахзарит будет давить оборону? Пулеметиком? А так по каждой обнаружившей себя точке будут бить танки, автматические пушки БМП. Проблема только в том, чтобы насытить оборону. Подавить ее артиллерией, а оставшееся недодавленным будут смотреть дула нескольких танков и БМП.

>> И на мой взгляд целесообразнее дать ей возможность участвовать в общем хоре орудий и ракет, давящем систему огня.
>Дорогое удовольствие очень, при современном уровне их бронирования.

Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может. А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.

>> для занятия разгромленной линии обороны
>А зачем пехота? Коли линия разромлена, танки через нее перекатились и поехали себе дальше в тыл.

См. Камбре(по Эмансбергеру). Местность надо занять.

>Аналогично, не представляет ни малейшей технической проблемы установить на Ахзарит более тяжелое вооружение.

А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.

>Не аргумент абсолютно. На Курской дуге были случаи сбивания самолетов из танковых орудий, что это доказывает?

Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?

>> Дистанция боя вертолетов vs. танки и БТР будет километра 2-3.
>В этой ситуации вертолетам не светит ничего, как было неоднократно показано на различных "Рефоржерах", в NTC и в Швеции. Вертолет немедленно выносится вулканом, тунгуской или гепардом, либо танковым снарядом. Лишние пукалки совершенно не нужны.

А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????
Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.

>> И в такой ситуации включение в хор ПВО лишнего 30 мм ствола может оказаться полезнее брони.
>А броня не против вертолетов делается. Перефразируя, "БМП и танки с вертушками не воюют"

... но должны уметь им противостоять. Опять же вспоминая тапки с панками не воюют.

>>С Меркавами разберутся. Часть атакующих танков займется танками противника, часть - БТРами. Если у нас вооруженные пулеметиком слоники то их уделают 1-2 танка. По той простой причине, что им нечем ответить.
>Если им нечем ответить - значит наступление сорвалось. Чтобы уделать БМП танк вообще не нужен, достаточно ДШК.

Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.

>Не работало это ни в одну из мировых войн. Никогда не было такого, чтобы после артподготовки работы пехоте или танкам не оставалось.

Вопрос сколько работы и на сколько танков и БМП останется бронеединиц противника. Если против 2-3 наступающих танков и 5-6 БМП остался один танк и пара БМП-БТР то ловить обороняющимся нечего, особенно с учетом других средств наступающего(артиллерии и авиации).

>А эффективность борьбы артиллерии с бронированными целями вообще близка к нулю, особенно при стрельбе по площадям.

Есть еще авиация, собственные наступающие танки.

>А создать "достаточную" в твоей терминологии плотность огня не удавалось сроду никому, но главное и задачи такой сроду не ставилось.

Кто это тебе сказал. Задача стратегии как раз и заключалась в том, чтобы создать на участке прорыва превосходство в силах, подавить систему огня. Чтобы можно было повести в атаку пехотинцев, прикрытых гимнастерками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 18:27:14)
Дата	13.09.2000 21:12:54

Re: Ничего не изменилось(+)

>Автомат. И что? Броник держит автоматы и ротные пулеметы?

А что, пуля 5.56 это чудо-калибр?

>См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией.

И после этого идущие в атаку части прекрасно несли тяжелейшие потери и в ряде (большинстве?) случаев наступление срывалось.

>Тем более как и чем Ахзарит будет давить оборону? Пулеметиком? А так по каждой обнаружившей себя точке будут бить танки, автматические пушки БМП.

Интересно у тебя получается. Если Ахзарит, то пулеметиком, а если БМП, то бить будут танки. Это при том, что Ахзарит без танков действовать вроде и не собирался.

>Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может.

А зачем ему помогать танкам? Танки калики перехожие, что ли? Разве есть на поле боя современном цель, которая может противостоять танку, но не может противостоять БМП?

> А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.

И будет на это оператору совершенно наср...

>>Аналогично, не представляет ни малейшей технической проблемы установить на Ахзарит более тяжелое вооружение.
>
>А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.

Насчет БМП-Т комментировать будем?

>Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?

Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?

>А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????

Естественно. И это надо сказать аааатлично получалось. Нет, не стоит вертолету больше чем на 3 км приближаться к танку :)

>Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.

Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.

>... но должны уметь им противостоять.
Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.

>Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.

Ну и, что из этого станет неверно если БМП получит танковую броню?

>Вопрос сколько работы и на сколько танков и БМП останется бронеединиц противника. Если против 2-3 наступающих танков и 5-6 БМП остался один танк и пара БМП-БТР то ловить обороняющимся нечего, особенно с учетом других средств наступающего(артиллерии и авиации).

И я еще раз (последний) повторяю, что артиллерия и авиация НИЧЕГО не может поделать с танками в обороне. НИ-ЧЕ-ГО. Даже такая мощная артиллерия и авиация как у американцев против такой малоподготовленной и устаревшей армии, как иракская. Заметишь наконец это или по-прежнему будешь про "бога войны" тут отгружать?

>Есть еще авиация

Ага. Что артиллерия не справится, признал. Тогда такая вот новость: и у авиации близка к нулю, вот ведь.

>, собственные наступающие танки.

Ах собственные наступающие танки? А почему у тебя перманентно ахзариты в атаку в одиночку ходят, а чуть БМП, так обязательно с "собственными наступающими танками"? Не многовато ли натяжек?

>Кто это тебе сказал. Задача стратегии как раз и заключалась в том, чтобы создать на участке прорыва превосходство в силах, подавить систему огня. Чтобы можно было повести в атаку пехотинцев, прикрытых гимнастерками.

Ну и как, подавляли "систему"? Или таки по большей части не особенно? Вон всю первую мировую только тем и занимались что землю месили. И что, эффект был?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 21:12:54)
Дата	14.09.2000 13:14:36

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>А что, пуля 5.56 это чудо-калибр?

Ее держит броник? Штатный броник?

>>См. решение этой задачи в ВВ2 и ВВ1. Система огня вскрывалась, обрабатывалась артиллерией и авиацией.
>И после этого идущие в атаку части прекрасно несли тяжелейшие потери и в ряде (большинстве?) случаев наступление срывалось.

%-[ ] Ну ты, блин, даешь. То у тебя Карельский перешеек одним КВ захватили, то на Прохоровке танки танками подбивались. В общем наступление срывалось если неверно выбирали направление главного удара, не сосредотачивали достаточно сил на участке прорыва(не добивались превосходства в три раза минимум на участке прорыва).

>Интересно у тебя получается. Если Ахзарит, то пулеметиком, а если БМП, то бить будут танки. Это при том, что Ахзарит без танков действовать вроде и не собирался.

Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.

>>Т.е. молчаливый Ахзарит лучше? Он-то ничем помочь танкам, другим БТР не может.
>А зачем ему помогать танкам? Танки калики перехожие, что ли? Разве есть на поле боя современном цель, которая может противостоять танку, но не может противостоять БМП?

Я говорю о помощи, а не о самостоятельных действиях.

>> А так каждый гранатометчик и оператор ПТРК знает, что в ответ на его выстрел в него полетят снаряды разных калибров.
>И будет на это оператору совершенно наср...

Нифига подобного. Самая большая опасность для оператора как раз ответный огонь.

>>А вот у меня в это ба-альшие сомнения. Некуда это вооружение и БК к нему ставить.
>Насчет БМП-Т комментировать будем?

Уже.

>>Количество самолетов на Курской дуге и в конфликтах на территории бывшего СССР не убеждает?
>Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?

Да. На глазах у Феликса.

>>А в Швеции стреляли по вертолетом из 120 мм пушек????
>Естественно. И это надо сказать аааатлично получалось. Нет, не стоит вертолету больше чем на 3 км приближаться к танку :)

Не знал, не знал. Однако круто. И чем стреляли? Осколочно-фугасными?

>>Средства ПВО соединения могут быть подавлены и вертолеты могут прорваться к колонне.
>Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.

А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?

>>... но должны уметь им противостоять.
>Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.

Как умеет?

>>Только носитель ДШК(БТР, например) может получить ПТУР. Контратака танков противника это вполне типичная ситуация. При это на конкретном участке, например фланге они могу иметь численное преимущество и БМП как средство поддержки пехоты должна уметь с ними бороться. Ранее, в ВВ2 танки, атакующие фланг отбивали ПТП, сейчас это могут делать танки(которых стало больше), БМП как носители оружия пехоты, расчеты ПТУР, следующие в боевых порядках наступающих войск.
>Ну и, что из этого станет неверно если БМП получит танковую броню?

И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?

>И я еще раз (последний) повторяю, что артиллерия и авиация НИЧЕГО не может поделать с танками в обороне. НИ-ЧЕ-ГО. Даже такая мощная артиллерия и авиация как у американцев против такой малоподготовленной и устаревшей армии, как иракская. Заметишь наконец это или по-прежнему будешь про "бога войны" тут отгружать?

Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.

>>Есть еще авиация
>Ага. Что артиллерия не справится, признал. Тогда такая вот новость: и у авиации близка к нулю, вот ведь.

Значит к нулю. Ну никаких противотанковых средств нет, вообще. Так? Вкопаный танк это замечательная мишень для самолета с ПТУР.

>>, собственные наступающие танки.
>Ах собственные наступающие танки? А почему у тебя перманентно ахзариты в атаку в одиночку ходят, а чуть БМП, так обязательно с "собственными наступающими танками"? Не многовато ли натяжек?

Невнимательно читаешь. Ахзариты, наступающие вместе с танками атакуются танковыми частями противника. Создается локальное превосходства, наши танки сковываются атакующими, Ахзариты топчутся оставшимися танками, хотя бы один. Когда мы наступаем, то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших. Вопрос - по чему будут стрелять обороняющиеся? По трем ползущим на них танкам или по БМП?

>Ну и как, подавляли "систему"? Или таки по большей части не особенно? Вон всю первую мировую только тем и занимались что землю месили. И что, эффект был?

Василий, можно я составлю список литературы по обеим мировым войнам который тебе стоит прочесть? Я не наезжаю, я просто не хочу эти книги пересказывать своими словами близко к тексту. Можешь твоего тезку Чобитка попросить, он тебе Радзиевского отсканить может.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 13:14:36)
Дата	14.09.2000 17:01:07

Re: Ничего не изменилось(+)

>Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.

А контратакующие танки не будут скованы танками? Ну и залипухи :)

>>Кончай отвечать вопросами на вопросы. Сколько именно вертолетов-охотников было сбито огнем БМП. Хоть один был?
>
>Да. На глазах у Феликса.

Желательно развернутый ответ. Какой вертолет? С какой дистанции? Сколько раз за войну?

>Не знал, не знал. Однако круто. И чем стреляли? Осколочно-фугасными?

Да ты что, кто ж ОФСами стреляет. Подкалиберными снарядами. Очень способствует :) Теперь правда амеры к этому еще М830А1 МРАТ приспособили. Танкисты правда все равно ОБПС предпочитают.

>>Не будут они к колонне прорываться. Они будут ее расстреливать с 5-8 км.
>
>А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?

Вот как раз складки местности, например, Швеция, продемонстрировали полную непригодность вертолетов-охотников для борьбы с бронетехникой. Вообще. Как класса.

>>>... но должны уметь им противостоять.
>>Ну вот танки умеют. И пехота на Ахзаритах умеет. Вполне достаточно.
>
>Как умеет?

Как-как. Хеллфайрами наземными. Ну и по-мелочам. Гиллами всякими, или как их там.

>И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?

Атаку танков будут отбивать танки. По-моему пластинку заклинило.

>Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.

Артиллерия НЕ МОЖЕТ поражать танки. Даже картонки времен ВМВ.

>Значит к нулю. Ну никаких противотанковых средств нет, вообще. Так? Вкопаный танк это замечательная мишень для самолета с ПТУР.

Ошибаешься. Это не подтверждается ни единым конфликтом. Смотри успехи НАТО в Югославии, чтобы далеко не ходить. Или коалиции в Ираке. Вот твой собственный наступающий танк - это и впрямь прекрасная мишень.

>Невнимательно читаешь. Ахзариты, наступающие вместе с танками атакуются танковыми частями противника. Создается локальное превосходства, наши танки сковываются атакующими, Ахзариты топчутся оставшимися танками, хотя бы один. Когда мы наступаем, то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших.

Как же так, мы ведь перед этим вроде добились что на один их три наших? И вдруг все наоборот? По-моему ты себя крепко загнал в угол!

>Василий, можно я составлю список литературы по обеим мировым войнам который тебе стоит прочесть? Я не наезжаю, я просто не хочу эти книги пересказывать своими словами близко к тексту.

Не надо. Приведи пожалуйста конкретные страницы, готов поспорить что на этих страницах будет написано не так и не о том.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 17:01:07)
Дата	14.09.2000 18:20:28

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>>Танки будут скованы контратакующими танками и потому нужно позаботиться о самообороне БМП. Иначе один танк всех положит.
>А контратакующие танки не будут скованы танками? Ну и залипухи :)

Это не залипухи, а специальные военные термины. Сковывающий удар знаешь что такое.

>>Да. На глазах у Феликса.
>Желательно развернутый ответ. Какой вертолет? С какой дистанции? Сколько раз за войну?

Ми-24. Сбит с БМП-2 в ходе армяно-азербайджанского конфликта. Дистанция неизвестна, думаю не менее километра.

>>А складки местности? Или подкрадываение к цели на сверхмалых отменили?
>
>Вот как раз складки местности, например, Швеция, продемонстрировали полную непригодность вертолетов-охотников для борьбы с бронетехникой. Вообще. Как класса.

Не слишком ли суровые заявления. Не так давно именно вертолеты считались главным и самым убойным оружием против танков.

>>Как умеет?
>Как-как. Хеллфайрами наземными. Ну и по-мелочам. Гиллами всякими, или как их там.

Откуда производится пуск Хеллфайра в глубине вражьей обороны? Нужно или с собой таскать ПТУР или вообще не ввязывыаться. А то перестреляют слоников в борта контратакующие танки.

>>И лишится вооружения? Чем будет атаку танков отбивать?
>Атаку танков будут отбивать танки. По-моему пластинку заклинило.

Нет, ты просто не понимаешь о чем я тебе говорю. При локальном превосходстве контратакующих танков на отбитие атаки не хватит, им самим бы отбиться.

>>Нет. Попрошу изучить опыт ВОВ более внимательно. Можно подлумать, что тогда не применяли танки в обороне. Пойми, на участке прорыва у нас превосходство, минимум 1:3, лучше если больше. Это позволит выбить часть танков, остальных окучат наступающие танки.
>Артиллерия НЕ МОЖЕТ поражать танки. Даже картонки времен ВМВ.

Поражала. Артиллерия вообще долгое время была основным ПТС, см. соответствующую дискуссию. Неподвижный, вкопанный танк это тот же ДОТ, который можно грохнуть артиллерией навесным огнем.

>Ошибаешься. Это не подтверждается ни единым конфликтом. Смотри успехи НАТО в Югославии, чтобы далеко не ходить. Или коалиции в Ираке. Вот твой собственный наступающий танк - это и впрямь прекрасная мишень.

Наступающий, размеется, находится в менее выгодном положении, но это не означает. что обороняющийся неуязвим.

>>то у нас локальное превосходство над противником на данном участке. Т.е. на один обороняющийся танк приходится три наших.
>Как же так, мы ведь перед этим вроде добились что на один их три наших? И вдруг все наоборот? По-моему ты себя крепко загнал в угол!

Это тебе нужно что-нить по оперативному искусству почитать. Успех наступления может быть в том случае если на участке прорыва достигнуто локальное численное превосходство над противника. Проще говоря, один его танк атакуют три наших. То же и со всеми другими средствами - БМП, артиллерией. Только в этом случае можно расчитывать на успех. Если мы будем дивизией атаковать дивизию успеха не будет. нужно одну дивизию противника атаковать _на_участке_прорыва_ атаковать тремя своими минимум.

>Не надо. Приведи пожалуйста конкретные страницы, готов поспорить что на этих страницах будет написано не так и не о том.

У тебя есть под рукой А.М.Зайончковский "Мировая война 1914-1918 гг". У тебя есть под рукой А.И.радзиевский "Прорыв" и "Танковый удар"? Эмансбергер "Танковая война"? У тебя есть скажем "Танковые армии в наступлении" Ананьева?

Если что-нибудь есть, то давай обсудим, например, как был преодолен позиционный кризис на Марне в 1918-м году и как это было сделано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.09.2000 18:20:28)
Дата	14.09.2000 18:31:08

Re: Ничего не изменилось(+)

>Это тебе нужно что-нить по оперативному искусству почитать. Успех наступления может быть в том случае если на участке прорыва достигнуто локальное численное превосходство над противника. Проще говоря, один его танк атакуют три наших. То же и со всеми другими средствами - БМП, артиллерией. Только в этом случае можно расчитывать на успех. Если мы будем дивизией атаковать дивизию успеха не будет. нужно одну дивизию противника атаковать _на_участке_прорыва_ атаковать тремя своими минимум.

Это не вляется, мнэ-э, общим правилом. Вобще концепция прорыва применима только если противник имеет против нас позиционную оборону. Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом. Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (14.09.2000 18:31:08)
Дата	14.09.2000 18:37:31

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Это не вляется, мнэ-э, общим правилом. Вобще концепция прорыва применима только если противник имеет против нас позиционную оборону.

Предлагались УРы на Голанских высотах.

>Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом.

Но в любом случае требуется превосходство в силах на острие главного уддара. См. хотя бы операции 1914-го, силы правого крала немцев по сравнению с французским левым крылом.

> Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.

А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (14.09.2000 18:37:31)
Дата	14.09.2000 19:00:49

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Во все остальных случаях наступление никак не связано с прорывом.
>
>Но в любом случае требуется превосходство в силах на острие главного удара.

Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов. Или принципы "маневренных войн" XVII-XVIII вв.

>> Кроме того, и позиционная оборона рвется не только прорывом в советском (совковом :-)) понимании этого слова.
>
>А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.

Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (14.09.2000 19:00:49)
Дата	15.09.2000 08:46:27

Re: Ничего не изменилось(+)

Доброе время суток,
>Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов.

Но, как я понимаю, задача все равно та жа - создать _локальное_ превосходство над противником в силах. Как мы это делаем, маневром или перераспределением сил вдоль фронта это уже второй вопрос.
"Большие батальоны всегда правы" придумал не Радзиевский. :-)

>>А как еще? Заставить отойти можно только пробив где-гнибудь брешь и углубившись в тылы.
>Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.

А в чем принципиальная разница. Немцы добились успеха концентрацией артиллерии, на мой взгляд это близко к тому, как прорывали оборону у нас стрелковыми соединениями. В чем принципиальная разница кроме ввода в прорыв мехсоединений(в WWI собирались вводить конницу)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.09.2000 08:46:27)
Дата	15.09.2000 17:43:58

Re: Ничего не изменилось(+)

>>Требуется превосходство, но не обязательно "в силах". Рассмотри подробнее африканские кампании Роммеля и его оппонентов.
>
>Но, как я понимаю, задача все равно та жа - создать _локальное_ превосходство над противником в силах.

Еще раз - не обязательно "в силах". Можно в позиции. В темпе. Это азбука маневренной войны. В истории войн XVII-XVIII веков соотношение сил даже не всгда указывается. Считалось не столь интересным сколь диспозиция и маневр.

>"Большие батальоны всегда правы" придумал не Радзиевский. :-)

Это не есть абсолютная истина, и сам автор этой фразы ее опровергал неоднократно.

>>Да, но метод прорыва не обязательно как у Радзиевского. Посмотри как это сделали немцы в 1918 на Западе.
>
>А в чем принципиальная разница. Немцы добились успеха концентрацией артиллерии,

Нет, ключом к взлому обороны была тактика просачивания. Применена и нами в Манчжурской операции в районе приморских УРов японцев. УРы прорвали ПОЧТИ без работы артиллерии.

От	СОР
К	Василий Фофанов (12.09.2000 19:13:15)
Дата	12.09.2000 20:55:11

Так ведь нет уже ни Меркав ни Ахзаритов(+)

Вроде как по ним поработала:
ПТ средства давим артиллерией,
РСЗО, авиацией, в первом эшелоне пускаем танки, которые своей
огневой мощью добивают что осталось.

>Все это было во вторую мировую, и все это было во вторую чеченскую. Не работает это.

Как раз где в чечне это было, то работало очень хорошо.

От	Василий Фофанов
К	СОР (12.09.2000 20:55:11)
Дата	12.09.2000 21:12:12

Re: Так ведь нет уже ни Меркав ни Ахзаритов(+)

Почему же их нет? Все остались где были. Потери от месячной артподготовки иракских позиций составили 1-2 танка на батальон. И это норма. На гладкой как стол пустыне.

А мы все тут такие крутые, всегда рады американцев поучить уму-разуму.

У нас все работает как надо. И артиллерия, и авиация, и танки, и (особенно) страшные машины БМП-3.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (12.09.2000 19:13:15)
Дата	12.09.2000 19:18:46

Неправильно

>>Панцирники это крайне специфический род пехоты и винтовку никакой панцирь не удержит. Основная масса пехоты воевала в обоихмировых войнах без всяких броников от винтовок.
>
>Правильно. Потому как технология не позволяла. Зато теперь в брониках все поголовно.

Неправильно. Технология не очень-то причем. Просто армии сейчас не массовые. Мобилизуйте 10 млн. и оденьте всех в "броники". А я посмотрю.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 19:18:46)
Дата	13.09.2000 09:22:05

Re: Неправильно

Доброе время суток,
>Неправильно. Технология не очень-то причем. Просто армии сейчас не массовые. Мобилизуйте 10 млн. и оденьте всех в "броники". А я посмотрю.

Одеть всех в каски смогли. Так же могли всем одеть нагрудники(железка штампованная). Но зачем? Все равно пулемет/винтовку не держит и утомляет бойца. Бронежилеты это следствие расплодившихся систем с осколочным действием - подствольники, АГС-ы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 19:18:46)
Дата	12.09.2000 19:36:10

Re: Неправильно

>Неправильно. Технология не очень-то причем. Просто армии сейчас не массовые. Мобилизуйте 10 млн. и оденьте всех в "броники". А я посмотрю.

Молодец Игорь. А если бы народу было поменьше, то в кевлар с титаном могли бы всех одеть еще тогда :) Технология уже была освоена :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (12.09.2000 19:36:10)
Дата	12.09.2000 19:38:44

Re: Неправильно

>Молодец Игорь. А если бы народу было поменьше, то в кевлар с титаном могли бы всех одеть еще тогда :) Технология уже была освоена :)

Если бы народу поменьше, всех бы можно было в танкетки посадить. Идеи такие были.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 19:38:44)
Дата	12.09.2000 20:39:41

Re: Неправильно

>Если бы народу поменьше, всех бы можно было в танкетки посадить. Идеи такие были.

Идеи хорошие и разные были...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru