От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 13.09.2000 14:44:51
Рубрики Суворов (В.Резун);

Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А вот что сообщает нам генерал Гальдер:

>Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]...

Ну что ж, Гальдер..



Оптимистическое настроение у командования 11-й армии сменилось разочаро-
ванием. Наступление 11-го армейского корпуса опять задерживается.
Причины этого неясны.

Во время боя с "ордами монголов" (очевидно, личная охрана Сталина),
вклинившимися в тыл 6-й армии, 168-я пехотная дивизия проявила
полную несостоятельность. Необходима смена командного состава.



Это все было про немцев. Будем делать вывод о "неспособности воевать"?

Теперь по русским


Противник ОРГАНИЗОВАННО отходит

Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до
последнего человека

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе изветсные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

На северном участке фронта группы армий Юг также идут упорные бои

В районе Львовы противник медленно отходит на восток, ведя упорные
бои.

Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь
за каждый рубеж.

Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением
со стороны противника.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер

До сих пор еще трудно сказать, удасться ли организовать противнику
упорное и эффективное сопротивление на укрепленном рубеже западнее
Киева, о котором теперь имеются точные данные аэрофотосъемки.
Твердость и энергичность русского командования, проявленные в
районе южнее Пинских болот, позволяют ожидать этого.

>Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.

Как видим, дневник Гальдера дает ту же картину, что и Блюмментрит. Смотри:

Б:
По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....

Г:
Бои с русскими носят исключительно упорный характер

Б:
Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении

Г:
Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе известные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

Вердикт. Способность воевать имелась. Проблемы были с умением.
Петя способен играть на пианино, но делает это не очень хорошо.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (13.09.2000 14:44:51)
Дата 13.09.2000 17:29:11

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

>Это все было про немцев. Будем делать вывод о "неспособности воевать"?

А я делал такой вывод где либо? Ты что-то заговариваешся. Я лишь показываю что консолидированной оценки не было. Были разные мнения. Поэтому применение конструкции "было установлено" есть ложь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (13.09.2000 17:29:11)
Дата 13.09.2000 18:19:58

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

> Я лишь показываю что консолидированной оценки не было. Были разные мнения.

Я тебе показал консолидированную оценку. Ее дал Блюмментрит. "По нашему первому впечатлению". Материалы Гальдера совпадают с ней 1:1. Следовательно Г. не противоречит Б. Пока имеем консолидированную оценку высказанную Б., подтвержденную Г.

>Поэтому применение конструкции "было установлено" есть ложь.

Надо найти "генеральскую" оценку русского солдата типа "эти русские воевать не способны". Тогда консолидация не пройдет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (13.09.2000 18:19:58)
Дата 13.09.2000 18:42:38

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

>Я тебе показал консолидированную оценку. Ее дал Блюмментрит. "По нашему первому впечатлению". Материалы Гальдера совпадают с ней 1:1.

По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью. Гальдер добавляет к этой оценке плохую обученность танкистов и летчиков, общий низкий уровень боевой подготовки и смехотворную тактику в наступлении.

> Следовательно Г. не противоречит Б.

О! Мои аплодисменты. Да, конечно, не противоречит. Слегка дополняет. :-) "Способен воевать, но не умеет". Спосбен воевать, но боевая подготовка из рук вон плохая. Способен воевать, но немецкие войска смеются над тем как он это делает. Ты всерьез?

>>Поэтому применение конструкции "было установлено" есть ложь.
>
>Надо найти "генеральскую" оценку русского солдата типа "эти русские воевать не способны".

Нет, не надо. Это для подтверждения высказывания Суворова нужно единодушие (или почти единодушие) немецких генералов в оценках противника по результатам первых боев 1941. А для опровержения достаточно показать, что такого единодушия не было.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (13.09.2000 18:42:38)
Дата 13.09.2000 19:19:31

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью.

Ну-ну. Стойкий боец. Боец способен воевать.

>Гальдер добавляет к этой оценке плохую обученность танкистов и летчиков, общий низкий уровень боевой подготовки и смехотворную тактику в наступлении.

Не есть вся правда. Плюс "Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство."

>А для опровержения достаточно показать, что такого единодушия не было.

Ждем-с

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (13.09.2000 19:19:31)
Дата 14.09.2000 14:15:55

Позволю себе вклиниться(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью.
>
>Ну-ну. Стойкий боец. Боец способен воевать.

Стойкий боец - значит способен умирать, а не воевать. Воевать - значит наносить противнику поражение, а не демонстрировать выдающиеся моральные качества и силу характера.

>>Гальдер добавляет к этой оценке плохую обученность танкистов и летчиков, общий низкий уровень боевой подготовки и смехотворную тактику в наступлении.
>
>Не есть вся правда. Плюс "Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
>значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
>отмечается твердое и энергичное руководство."

Ну блин! А что, предполагается, что наступающие не должны нести потери? Есть некоторое разочарование как раз в том, что ожидали, что стойкого сопротивления не будет, а красноармйцы выведут комиссаров и командиров на верёвочке. Твёрдое и энергичное руководство - не значит умелое и профессиональное. К тому же, это поконтрасту с бардаком в Белоруссии.


С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (14.09.2000 14:15:55)
Дата 14.09.2000 14:43:16

Re: Позволю себе вклиниться(+)

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью.
>>
>>Ну-ну. Стойкий боец. Боец способен воевать.
>
>Стойкий боец - значит способен умирать, а не воевать. Воевать - значит наносить противнику поражение, а не демонстрировать выдающиеся моральные качества и силу характера.

Вот как. Т.е. сами изобретем определение, и покажем всем несоответствие;)
Если на то пошло, давай свой источник.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=3718&search=%E2%EE%E5%E2%E0%
Воевать:
1. Вести войну, участвовать в войне, сражаться. В. с захватчиками. Воевал всю войну. Воевал под Москвой.

>Ну блин! А что, предполагается, что наступающие не должны нести потери?

Значительные потери... Вряд ли

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (13.09.2000 19:19:31)
Дата 13.09.2000 19:25:03

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

>>А для опровержения достаточно показать, что такого единодушия не было.
>
>Ждем-с

Уже показано.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (13.09.2000 19:25:03)
Дата 13.09.2000 19:29:59

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ждем-с
>
>Уже показано.

Ну что ж, тогда позвольте засвидетельствовать мое глубочайшее к Вам почтение;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Леонид
К Игорь Куртуков (13.09.2000 17:29:11)
Дата 13.09.2000 17:49:13

Я бы добавил.

Немцы думали не о способностях русского солдата, а о готовности Красной Армии (солдаты, командиры, генералы). Оценки РККА менялись. 1935, 1940, 1941 (до и после 22 июня). Во всяком случае в момент нападения они рассчитывали на блицкриг, на быстрый разгром РККА (здесь важна оценка немцев, а не то, что получилось в результате).

С уважением,
Леонид.