ВИФ2 NE: Ветка : Игра по Резуну. На сегодня счет 5:3 в нашу пользу. (-)

От	Игорь Куртуков
К	All
Дата	12.09.2000 22:35:59
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Игра по Резуну. На сегодня счет 5:3 в нашу пользу. (-)

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 22:35:59)
Дата	13.09.2000 20:07:01

Небольшой вопросик

Как вы прокомментируете цитаты из генеральских мемуаров о ужасающей нехватке карт в 1941 г.? "Имело место быть" или нет? Или генералы пытаются валить с... одной головы на... другую?

В этой же связи "брехня" о сгоревших вагонах и подвалах карт у самой границы. Что там горело? Просто любопытно.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (13.09.2000 20:07:01)
Дата	13.09.2000 20:20:35

Re: Небольшой вопросик

>Как вы прокомментируете цитаты из генеральских мемуаров о ужасающей нехватке карт в 1941 г.?

Карт стало нехватать после отступления в район восточнее Двина-Днепр. Тот был действительно картами недостаточно обеспечен, пришлось делать допечатку тиража.

>В этой же связи "брехня" о сгоревших вагонах и подвалах карт у самой границы. Что там горело? Просто любопытно.

Вероятно карты и горели. Не думаю чтобы обманывали.

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 20:20:35)
Дата	13.09.2000 20:33:11

Дык там все горело.

Бомбили, однако. Только описей имущества в вагонах я не видел.

С уважением,
Леонид.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 22:35:59)
Дата	13.09.2000 14:48:08

Игорю Куртукову. Топографы

>2. Если бы не "немцы, например, решили разромить союзников", а наоборот? Немцы заметили что союзники решили разгромить их? Ведь тоже самое - понадобились бы карты, нет?

Очень может быть. Но чтобы в этом убедится нужны примеры. Ну, я не знаю- вдруг финские топографы в конце 1939 начали резко печатать карты СССР. Что-то типа этого. А то "суха теория".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:48:08)
Дата	13.09.2000 18:09:15

Лабиринт Максима Гераськина

Это - новая игра.Берется совершенно ясный вопрос и упорно игнорируются все объяснения.Когда ветка становится слишком длинной - появляется "см.http//ёпрст"

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (13.09.2000 18:09:15)
Дата	13.09.2000 18:47:52

Re: Лабиринт Максима Гераськина

>Это - новая игра.Берется совершенно ясный вопрос и упорно игнорируются все объяснения.

Ну что ж. Я Вам повторю "объяснения".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/22144.htm
Вами утверждается
"В номенулатурную систему входят как раз только грифованные карты, но и тут гриф секретно не всеобъемлющ.У геологов, например - ДСП."
В общем смысле это ложь. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/22620.htm
Далее Вы что-то утверждаете https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/22630.htm, что в свете предыдущего ложного высказывания выглядит неубедительно. На попытки получить разъяснения появляется новый перл
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/22927.htm

>Какая аргументация? Ничего из нее не следует. г. Резун просто констатировал, что сейчас, мол, это так.

Когда писался "Ледокол" так еще не было."

хотя совершенно очевидно, что обсуждается не Ледокол.
Я не против того что "Резун врет", но, простите, это надо показывать нормальными выкладками.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:47:52)
Дата	13.09.2000 18:55:04

Понимаю, почему Исаеву хочется выругатьс

По-Вашему, раз ДСП в "секретной шкале", то и относится к секретныи грифам.При этом Вы упорно игнорируете, что в ту же шкалу ввходит "несекретно".
В третий раз спрашиваю: "несекретно" - это "секретно"?
Что из того, что даннвя глава помещена в 3-й том?Нописано и охвучено это было тогда, когда данная шкала еще не была заимствована с Запада.Улавливаиете разницу между временем написания и публикации?

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (13.09.2000 18:55:04)
Дата	13.09.2000 19:21:05

Re: Понимаю, почему Исаеву хочется выругатьс

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>По-Вашему, раз ДСП в "секретной шкале", то и относится к секретныи грифам.При этом Вы упорно игнорируете, что в ту же шкалу ввходит "несекретно".

Глеб, а не могли бы Вы изложить связно. Типа "Вот такие-то утверждения". Резун врет, потому что... Только не надо констатаций. Я понял Ваше мнение.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:21:05)
Дата	13.09.2000 21:27:51

Re: Понимаю, почему Исаеву хочется выругатьс

>Глеб, а не могли бы Вы изложить связно. Типа "Вот такие-то утверждения". Резун врет, потому что... Только не надо констатаций. Я понял Ваше мнение.

Я уже говорил, что стараюсь по возможности избегать характеристики "врет".Утверждение о том. что в Союзе все топокарты были секретными действительности не соответствует и служит для "нагона волны".Обратите анимание, что прямых утверждений о том, что карт советской территории не было потому, что работали над картами запредельных территорий в книгах Резуна нет (в интервью есть, но это отдельный вопрос).То есть налицо желание подтолкнуть читателя к самостоятельному выводу о том, что карты готовились для наступления на запад.Имеем еще одну попытку с негодными средствами.В результате вся тема настолько дискредитирована, что любой разговор о наступательных намерениях Сталина, даже на почве документов, сводится к цитированию Резуна.Что не способствует установлению истины.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (13.09.2000 21:27:51)
Дата	13.09.2000 23:25:19

Re: Понимаю, почему Исаеву хочется выругатьс

>Я уже говорил, что стараюсь по возможности избегать характеристики "врет".Утверждение о том. что в Союзе все топокарты были секретными действительности не соответствует и служит для "нагона волны".

Ну смотрите, Глеб. Пока получается следующее. "Г. Бараев считает, что утверждение о том, что в Союзе все топокарты были секретными действительности не соответствует". Вот собственно и все. Собственно цель м аудитория такого высказывания мне неясна. Для "абстрактного" резуниста это не катит. Для Исаева, Куртукова- и так все понятно.

Поскольку у нас тут "суд", недурно было бы присяжных завести. Послушают, послушают и бац- вердикт. А прокурор и авокат редко когда договориться могут;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 23:25:19)
Дата	13.09.2000 23:30:19

Идея с присяжными мне нравитс

> Поскольку у нас тут "суд", недурно было бы присяжных завести. Послушают, послушают и бац- вердикт. А прокурор и авокат редко когда договориться могут;)

Вобщем-то их отсутствие всю идею игры подрывает. Проблема же мне видится в том, что незаинтересованных людей (не имеющих своей позиции по Резуну) привлечь к этой "работе" затруднительно. За отсутсвием у них интереса.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 23:30:19)
Дата	13.09.2000 23:35:33

Если иного выхода нет...

любое процессуальное слушание лучше говорения в безвоздушное пространство.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:48:08)
Дата	13.09.2000 17:27:20

Re: Игорю Куртукову. Топографы

>>2. Если бы не "немцы, например, решили разромить союзников", а наоборот? Немцы заметили что союзники решили разгромить их? Ведь тоже самое - понадобились бы карты, нет?
>
>Очень может быть. Но чтобы в этом убедится нужны примеры. Ну, я не знаю- вдруг финские топографы в конце 1939
начали резко печатать карты СССР.

А что в СССР вдруг начали резко печатать карты Германии? Но это в сторону.

Печать карт и работу топографов различаешь? Так вот Резун пишет про работу топографов. Топографы картографировали территорию СССР. НИКАКОГО СООТВЕТСТВИЯ плану войны на чужой территории (утверждение Резуна) не видно даже под микроскопом. Если видишь - продемонстрируй. Пока у тебя не вышло.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 17:27:20)
Дата	13.09.2000 18:36:22

Re: Игорю Куртукову. Топографы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Печать карт и работу топографов различаешь?

Ага, новые аргументы.
Тогда надо показать одно из:

1)Топографической управление Генштаба не имеет отношения к печати топографических карт сопредельных территорий
2)Усилия, "топографов", направленные на изготовления карт "сопредельных" территорий, были смехотворны по сравнению с составлением карт своей территории

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:36:22)
Дата	13.09.2000 18:46:46

Re: Игорю Куртукову. Топографы

>Ага, новые аргументы.

Нет аргумент старый, но тобой пока никак не опровергнутый.

>1)Топографической управление Генштаба не имеет отношения к печати топографических карт сопредельных территорий

Этого показывать не надо. Потому что в моей системе аргументации про печать карт ничего нет.

>2)Усилия, "топографов", направленные на изготовления карт "сопредельных" территорий, были смехотворны по сравнению с составлением карт своей территории

И этого показывать не надо. Т.к. топоотряды просто не могли работать на территории сопредельных стран.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 18:46:46)
Дата	13.09.2000 19:27:35

Re: Игорю Куртукову. Топографы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>"Печать карт и работу топографов различаешь? "
>>Ага, новые аргументы.
>
>Нет аргумент старый, но тобой пока никак не опровергнутый.

Не мог бы ты показать, где раньше тобой утверждалось "Печать карт и работу топографов различаешь?"

>Этого показывать не надо. Потому что в моей системе аргументации про печать карт ничего нет.

Ну-ну

>Печать карт и работу топографов различаешь?

Ты не понял. Я тебя попросил доказать, что печать топографических карт не входит в работу "топографов", в частности, в обязанности Топ. Упр. Ген. Шт.

>И этого показывать не надо. Т.к. топоотряды

С каких пор "топодряды" равно "топографы"?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:27:35)
Дата	13.09.2000 19:52:16

Re: Игорю Куртукову. Топографы

>>>>"Печать карт и работу топографов различаешь? "
>>>Ага, новые аргументы.

Я явно указал, что это реплика в сторону. Нет?

>Ты не понял. Я тебя попросил доказать, что печать топографических карт не входит в работу "топографов", в частности, в обязанности Топ. Упр. Ген. Шт.

Это мне доказывать не нужно. Хочу лишь отметить, что в обязанности Топоу ГШ входит предложения размещению тиража, а не печать. А печать карт это ГУГК при СНК.

>>И этого показывать не надо. Т.к. топоотряды
>
>С каких пор "топодряды" равно "топографы"?

Так это понимает сам Резун - "Начальник Генерального штаба обязан так поставить задачу топографам, чтобы не распылять усилий топографических войск на съемку и пересъемку районов, которые не будут задеты войной"

Т.е. для него топографы это прежде всего топографические войска.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 19:52:16)
Дата	13.09.2000 23:30:44

Re: Игорю Куртукову. Топографы

>>>>>"Печать карт и работу топографов различаешь? "
>>>>Ага, новые аргументы.
>
>Я явно указал, что это реплика в сторону. Нет?

Я понял, что "в сторону" вот это
>А что в СССР вдруг начали резко печатать карты Германии? Но это в сторону.

И не стал вдаваться. Хотя тут ты бы "попал".

"Печать карт и работу топографов различаешь?" шло следующим абзацем. Или надо было все постинг считать "в сторону"?

>Т.е. для него топографы это прежде всего топографические войска.

Да уж. Тут невозможно точно определить что он имеет ввиду. Беллетристика.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 23:30:44)
Дата	13.09.2000 23:35:46

Re: Игорю Куртукову. Топографы

>>Т.е. для него топографы это прежде всего топографические войска.
>
>Да уж. Тут невозможно точно определить что он имеет ввиду. Беллетристика.

Я считаю что абзац

"Начальник Генерального штаба обязан так поставить задачу топографам, чтобы не распылять усилий топографических войск на съемку и пересъемку районов, которые не будут задеты войной"

можно использовать как уточняющий к

"Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы."

потому что он идет НЕПОСРЕДСТВЕННО перед ним. Т.е. Резун как бы определяет что есть работа топографов (съемка и пересъемка районов) перед тем как использовать это понятие.

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:48:08)
Дата	13.09.2000 15:03:57

Re: Игорю Куртукову. Топографы

Доброе время суток,
>Очень может быть. Но чтобы в этом убедится нужны примеры. Ну, я не знаю- вдруг финские топографы в конце 1939 начали резко печатать карты СССР. Что-то типа этого. А то "суха теория".

Ну если простые аргументы не помогают тогда аргумент такой: в СССР картографировалась только советская территория(до Днепра), готовились к обороне. Докажи обратное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (13.09.2000 15:03:57)
Дата	13.09.2000 18:21:20

Re: Топографы и карты...

Доброе время суток, Алексей!

>Ну если простые аргументы не помогают тогда аргумент такой: в СССР картографировалась только советская территория(до Днепра), готовились к обороне. Докажи обратное.

Заранее оговорюсь, что я в подметки не гожусь участникам этой дискуссии по эрудиции в военной истории. Позволю себе встрять по поводу карт.

Что касается приграничных с СССР территорий, то, во всяком случае, на территорию Польши, ранне входившую в состав Российской империи, у советских военных должны были быть отличные карты. Польские топографы в свое время считались лучшими в мире, и во французских колониях в Африке, в частности, на протяжении многих десятилетий работали почти исключительно они (в этой сфере). Скорее всего, многое имелось и по Румынии, где русская армия побывала во время ПМВ.

Второе. Топография - это далеко не все, что нужно военным. Им нужно очень большое количество информации, касающейся дорог, грунтов, гидрографии, растительности, проходимости войск и техники и пр. Не знаю, как до войны, но в послевоенные годы в СССР существовало так называемое 2-е Гидрогеологическое Управление, занимающеееся специализированной военно-геологической съемкой, нацеленной на решение задач, поставленных военными. Я сам в 1979 году во время практики на Новой Земле участвовал в такой съемке.

От своей покойной тещи знаю, что в 50-е годы 2-е ГГУ (позднее ПГО "Гидроспецгеология") занималось обработкой всех возможных сведений о зарубежных территориях, в том числе, туристских спарвочников, журналистских описаний, худ. литературы. Теща знала испанский и занималась данными по Латинской Америке. Позволю себе предположить, что такая практика имела место и в довоенные годы. Вряд ли в этом можно сомневаться.

Я это не к тому, что Резун прав, я не принадлежу к его поклонникам. Однако, я уверен в том, что как можно более доскональное изучение природно-экономических условий не только пограничных с СССР территорий, но и отдаленных стран, имело место в полном объеме. Дело вполне естественное. В 1944-45 данные этих исследований очень пригодились.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Андрей Раковский
К	VLADIMIR (13.09.2000 18:21:20)
Дата	14.09.2000 16:28:03

Re: Топографы и карты...

>Что касается приграничных с СССР территорий, то, во всяком случае, на территорию Польши, ранне входившую в состав Российской империи, у советских военных должны были быть отличные карты.

Карта за 20-ть лет устаревает очень сильно. Сталкивался с этими вопросами когда готовили электронную карту области. Несмотря на то что часть листов была от Картографического управления МО, постоянно были расхождения. Тут уже и населенный пункт перенесен, там дорога в другом месте...
А ведь использовались съемки конца 70-х. Не было таких коллизий типа гражданской войны и т.п...

С уважением. Андрей Раковский

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (13.09.2000 18:21:20)
Дата	13.09.2000 18:30:32

Re: Топографы и карты...

>Я это не к тому, что Резун прав, я не принадлежу к его поклонникам. Однако, я уверен в том, что как можно более доскональное изучение природно-экономических условий не только пограничных с СССР территорий, но и отдаленных стран, имело место в полном объеме. Дело вполне естественное. В 1944-45 данные этих исследований очень пригодились.

В моей коллеуции старых карт есть топокарта одного из районов Чехословакии.Она напечатана в 1944, но является точной копией карты 1938 года(если помните, тогда РККА готовилась идти на помощь чехам).Уровень карты соответствует концу 19 - началу 20 в.Вот такая была советская кортография перед войной.Послевоенный период уже использовал немецкие методики и налицо продвижение вперед.

С уважением, Глеб Бараев

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (13.09.2000 18:30:32)
Дата	13.09.2000 18:45:24

Re: Топографы и карты...

...Уровень карты соответствует концу 19 - началу 20 в.Вот такая была советская кортография перед войной.Послевоенный период уже использовал немецкие методики и налицо продвижение вперед.

В России уже до ревоюции у Гнештаба была очень неплохая топографическая служба. Я держал в руках дореволюционные русские карты и за свои слова отвечаю. Разумеется, уровень изученности был неравномерен, но европейская часть России была отснята неплохо.

Не стоит удивляться тому, что на соседние страны были старые карты. испольовали. что могли. Скупка всевозможных карт, планов и схем всегда была частью шпионажа. Что могли. до добывали. Например, в 1888 году моряки с "Рынды" скупили в Ньюкасле (Австралия) чуть ли не все карты в книжных магазинах города.

Не уверен, что после войны стали применять какие-то особые немецкие методики. Трофейные приборы - вполне вероятно. Вообще-то, после войны все большее значение стала приобретать аэрофотосъемка и производные от нее методы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (13.09.2000 18:45:24)
Дата	13.09.2000 18:48:53

Re: Топографы и карты...

>В России уже до ревоюции у Гнештаба была очень неплохая топографическая служба. Я держал в руках дореволюционные русские карты и за свои слова отвечаю. Разумеется, уровень изученности был неравномерен, но европейская часть России была отснята неплохо.

О том и речь, что после 1917 эта служба стояла на том же уровне

С уважением, Глеб Бараев

От	VLADIMIR
К	Глеб Бараев (13.09.2000 18:48:53)
Дата	13.09.2000 18:52:22

Re: Топографы и карты...

>О том и речь, что после 1917 эта служба стояла на том же уровне

Я такими сведениями не располагаю. Повзволю себе усомниться. Детальность и качество съемок, во всяком случае. на интенсивно осваиваемых промышленностью территориях просто должны были улучшиться.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Глеб Бараев
К	VLADIMIR (13.09.2000 18:52:22)
Дата	13.09.2000 18:58:34

Re: Топографы и карты...

>>О том и речь, что после 1917 эта служба стояла на том же уровне
>
>Я такими сведениями не располагаю. Повзволю себе усомниться. Детальность и качество съемок, во всяком случае. на интенсивно осваиваемых промышленностью территориях просто должны были улучшиться.

Я исхожу из тех карт, которые имеются в моей коллекции

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 15:03:57)
Дата	13.09.2000 15:35:02

Re: Игорю Куртукову. Топографы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну если простые аргументы не помогают тогда аргумент такой: в СССР картографировалась только советская территория(до Днепра), готовились к обороне. Докажи обратное.

Уж не хочешь ли ты сказать, что карт сопредельных территорий вообще не изготовлялось?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 15:35:02)
Дата	13.09.2000 15:48:38

Re: Игорю Куртукову. Топографы

Доброе время суток,
>Уж не хочешь ли ты сказать, что карт сопредельных территорий вообще не изготовлялось?

А ты докажи что изготовавливались. Богданыч не удосужился найти данных о том, ЧТО картографировалось а что-то втирает про планы и топографию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 15:48:38)
Дата	13.09.2000 16:07:20

Re: Алексею Исаеву. Топографы

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А ты докажи что изготовавливались. Богданыч не удосужился найти данных о том, ЧТО картографировалось а что-то втирает про планы и топографию.

Алексей, давай ты выдаш нам логическую цепочку. Мол, на обсуждаемом фрагменте имеются следующие высказывания. Они неверны, потому что....
Тогда это можно будет обсудить.

Предупреждаю, все что ты скажешь, может быть использовано против тебя;) Намечается логическая мина.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 16:07:20)
Дата	13.09.2000 16:27:50

Re: Алексею Исаеву. Топографы

Доброе время суток,
>Алексей, давай ты выдаш нам логическую цепочку. Мол, на обсуждаемом фрагменте имеются следующие высказывания. Они неверны, потому что....
>Тогда это можно будет обсудить.

А в указанном отрывке есть данные о картографировании немецкой территории? Хотя бы один факт(цитата, мемуар) в подтверждение этого. Хотя бы квадратного километра.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 16:27:50)
Дата	13.09.2000 16:32:24

Жду логической цепочки, опровергатель ты наш ;) (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 16:32:24)
Дата	13.09.2000 16:42:46

Цепей хотите?

Доброе время суток,

В указанном отрывке нет никаких цитат, фактов, подтверждающих картографирование нем. территории. Только голословные утверждения что это было.
Я скажу - не было! Какие будут возражения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 16:42:46)
Дата	13.09.2000 16:48:32

Да епрст !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>В указанном отрывке нет никаких цитат, фактов, подтверждающих картографирование нем. территории. Только голословные утверждения что это было.

Где ?

Считалось, что война с Германией неизбежна.

Но не на советской территории.

В соответствии с этим и работали советские топографы.

На каждой советской топографической карте стоит гриф

секретности. Карта секретна уже до того, как попала в руки

командира, секретна независимо от того, нанес командир на нее

положение своих войск, соседей и противника или не нанес. Карта

секретна просто потому, что на ней нанесены леса и реки, мосты

и поля. И это понятно: карта должна оставаться секретным

документом, и работа военных топографов всегда должна быть

окутана чернотой государственной тайны. Проникнуть в тайны

топографической службы - мечта разведки противника.

Поясняю на примере. Представим себе, что разведки западных

стран весной 1968 года установили, что советские

картографические фабрики начали массовый выпуск карт

Чехословакии... На этих картах не нанесены еще планы

освободительного похода, на этих картах еще не обозначены

аэродромы высадки, маршруты движения войск, объекты захвата, но

факт массового производства карт данной страны интересен сам по

себе, и есть над чем подумать.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 16:48:32)
Дата	13.09.2000 17:37:50

Re: Да епрст !

Доброе время суток,
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>В указанном отрывке нет никаких цитат, фактов, подтверждающих картографирование нем. территории. Только голословные утверждения что это было.
>
>Где ?

> Считалось, что война с Германией неизбежна.
> Но не на советской территории.
> В соответствии с этим и работали советские топографы.

Ну и где доказательства того, что топографы работали на нем. территории? Вранье, работали на советской, война оборонительная. Есть возражения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 17:37:50)
Дата	13.09.2000 18:24:03

Леша, это утомляет

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>> Считалось, что война с Германией неизбежна.
>> Но не на советской территории.
>> В соответствии с этим и работали советские топографы.
>
>Ну и где доказательства того, что топографы работали на нем. территории?

Покажи сначала утверждение в цитируемом отрывке о том, что работали на немецкой территории.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:24:03)
Дата	13.09.2000 18:32:16

Re: Леша, это утомляет

Доброе время суток,

>Покажи сначала утверждение в цитируемом отрывке о том, что работали на немецкой территории.

Т.е. в указанном отрывке не утверждается, что составлялись карты нем. территории(Да/Нет)?
Если ответ Да, то вопрос - зачем Богданычем написана эта глава? Для общего развития читателей?
Если ответ Нет, утверждается, то см. предыдущую итерацию.
Re: Да епрст ! - Исаев Алексей 13.09.2000 17:37:50 (10, 747 b)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 18:32:16)
Дата	13.09.2000 18:39:33

Re: Леша, это утомляет

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Т.е. в указанном отрывке не утверждается, что составлялись карты нем. территории(Да/Нет)?

Не утверждается.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:39:33)
Дата	13.09.2000 19:01:22

Re: Леша, это утомляет

Доброе время суток,
>Не утверждается.

Отлично. Т.е. данная глава написана Владимиром Богдановичем исключительно для повышения образовательного орувня читателей(Да/Нет)?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 19:01:22)
Дата	13.09.2000 19:04:53

Не знаю(-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:04:53)
Дата	13.09.2000 19:13:23

Ясненько. Главу про карты из книги выбрасываем как бессодержательную?

Доброе время суток,

Т.е. глава ничего не доказывает, является мусором и может быть выброшена из книги? Т.е. даже бОльший результат - отсеивание воды в трехтомной энциклопедии ламера. Сразу несколько страниц в мусор, исключение из рассмотрения. ОК.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей (13.09.2000 19:13:23)
Дата	13.09.2000 19:26:14

Тогда эту ветку можно сносить(-)

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (13.09.2000 19:26:14)
Дата	13.09.2000 19:31:48

Не понял, а на каком основании?! Валера ! Мухин ! Самодурствуют ! ;) (-)

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:31:48)
Дата	13.09.2000 21:33:16

Основание

Поскольку пришли к выводу, что содержащаяся в данной главе информация ничего об агрессивных планах Сталина не говорит, а написана для общего развития читателей.

С уважением, Глеб Бараев

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:31:48)
Дата	13.09.2000 19:34:39

Так главку выкидываем как бессодержательную?

Доброе время суток,
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (13.09.2000 19:34:39)
Дата	13.09.2000 19:37:39

Re: Так главку выкидываем как бессодержательную?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

Леша, откуда выкидываем ? Почему главку, а не страницу ? Почему выкидываем? Если там нет вранья, это не значит, что она бессодержательная, хотя для тебя так оно и есть;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:37:39)
Дата	14.09.2000 08:28:24

Re: Так главку выкидываем как бессодержательную?

Доброе время суток,
>Леша, откуда выкидываем ? Почему главку, а не страницу ? Почему выкидываем? Если там нет вранья, это не значит, что она бессодержательная, хотя для тебя так оно и есть;)

Повторяю вопрос: если Богданыч не утверждает, что печатались карты нем территории, то зачем написана глава. Она что-то доказывает? (Да/Нет)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Леонид
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:37:39)
Дата	13.09.2000 20:28:43

Не главку и не страницу!

А всю энциклопедию выкидываем как бессодержательную или складываем в вагоны и сжигаем на путях :-))).

P.S. Поскольку горение вагонов с картами и разговорниками не зафиксировано, то вагонов должно быть много.

С пламенным приветом,
Леонид.

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:39:33)
Дата	13.09.2000 18:43:30

Re: Леша, это утомляет

>>Т.е. в указанном отрывке не утверждается, что составлялись карты нем. территории(Да/Нет)?
>
>Не утверждается.

А румынской?

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (13.09.2000 18:43:30)
Дата	13.09.2000 18:50:21

Вы что, господа , сами прочитать не можете !?(-)

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:50:21)
Дата	13.09.2000 19:00:15

Можем, и Вам рекомендуем!(-)

С уважением, Глеб Бараев

От	Капитан
К	Максим Гераськин (13.09.2000 16:48:32)
Дата	13.09.2000 16:57:26

Спокойнее...

>
>
> Считалось, что война с Германией неизбежна.
> Но не на советской территории.
> В соответствии с этим и работали советские топографы.

Каким образом работали? В каком именно соответствии?
"Брехня" (С)

> На каждой советской топографической карте стоит гриф
>секретности.

Действительно - стоит.

>Карта секретна уже до того, как попала в руки
>командира,

Опаньки! Вы уже знаете, что "гриф стоит", но не обязательно "секретно".

> секретна независимо от того, нанес командир на нее
>положение своих войск, соседей и противника или не нанес. Карта
>секретна просто потому, что на ней нанесены леса и реки, мосты
>и поля. И это понятно: карта должна оставаться секретным
>документом,

Нет.

> и работа военных топографов всегда должна быть
>окутана чернотой государственной тайны.

Нет.

>Проникнуть в тайны
>топографической службы - мечта разведки противника.

Откуда это следует?

Максим - этот абзац "внушение по Кашпировскому"

прямой лжи нет, но есть "брехня" (С) (М.Нестеров)

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (13.09.2000 16:57:26)
Дата	13.09.2000 17:13:02

Я спокоен

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Максим - этот абзац "внушение по Кашпировскому"

>прямой лжи нет, но есть "брехня" (С) (М.Нестеров)

Согласен.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 22:35:59)
Дата	13.09.2000 14:44:51

Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А вот что сообщает нам генерал Гальдер:

>Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]...

Ну что ж, Гальдер..

Оптимистическое настроение у командования 11-й армии сменилось разочаро-
ванием. Наступление 11-го армейского корпуса опять задерживается.
Причины этого неясны.

Во время боя с "ордами монголов" (очевидно, личная охрана Сталина),
вклинившимися в тыл 6-й армии, 168-я пехотная дивизия проявила
полную несостоятельность. Необходима смена командного состава.

Это все было про немцев. Будем делать вывод о "неспособности воевать"?

Теперь по русским

Противник ОРГАНИЗОВАННО отходит

Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до
последнего человека

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе изветсные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

На северном участке фронта группы армий Юг также идут упорные бои

В районе Львовы противник медленно отходит на восток, ведя упорные
бои.

Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь
за каждый рубеж.

Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением
со стороны противника.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер

До сих пор еще трудно сказать, удасться ли организовать противнику
упорное и эффективное сопротивление на укрепленном рубеже западнее
Киева, о котором теперь имеются точные данные аэрофотосъемки.
Твердость и энергичность русского командования, проявленные в
районе южнее Пинских болот, позволяют ожидать этого.

>Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.

Как видим, дневник Гальдера дает ту же картину, что и Блюмментрит. Смотри:

Б:
По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....

Г:
Бои с русскими носят исключительно упорный характер

Б:
Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении

Г:
Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе известные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

Вердикт. Способность воевать имелась. Проблемы были с умением.
Петя способен играть на пианино, но делает это не очень хорошо.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:44:51)
Дата	13.09.2000 17:29:11

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

>Это все было про немцев. Будем делать вывод о "неспособности воевать"?

А я делал такой вывод где либо? Ты что-то заговариваешся. Я лишь показываю что консолидированной оценки не было. Были разные мнения. Поэтому применение конструкции "было установлено" есть ложь.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 17:29:11)
Дата	13.09.2000 18:19:58

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

> Я лишь показываю что консолидированной оценки не было. Были разные мнения.

Я тебе показал консолидированную оценку. Ее дал Блюмментрит. "По нашему первому впечатлению". Материалы Гальдера совпадают с ней 1:1. Следовательно Г. не противоречит Б. Пока имеем консолидированную оценку высказанную Б., подтвержденную Г.

>Поэтому применение конструкции "было установлено" есть ложь.

Надо найти "генеральскую" оценку русского солдата типа "эти русские воевать не способны". Тогда консолидация не пройдет.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:19:58)
Дата	13.09.2000 18:42:38

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

>Я тебе показал консолидированную оценку. Ее дал Блюмментрит. "По нашему первому впечатлению". Материалы Гальдера совпадают с ней 1:1.

По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью. Гальдер добавляет к этой оценке плохую обученность танкистов и летчиков, общий низкий уровень боевой подготовки и смехотворную тактику в наступлении.

> Следовательно Г. не противоречит Б.

О! Мои аплодисменты. Да, конечно, не противоречит. Слегка дополняет. :-) "Способен воевать, но не умеет". Спосбен воевать, но боевая подготовка из рук вон плохая. Способен воевать, но немецкие войска смеются над тем как он это делает. Ты всерьез?

>>Поэтому применение конструкции "было установлено" есть ложь.
>
>Надо найти "генеральскую" оценку русского солдата типа "эти русские воевать не способны".

Нет, не надо. Это для подтверждения высказывания Суворова нужно единодушие (или почти единодушие) немецких генералов в оценках противника по результатам первых боев 1941. А для опровержения достаточно показать, что такого единодушия не было.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 18:42:38)
Дата	13.09.2000 19:19:31

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью.

Ну-ну. Стойкий боец. Боец способен воевать.

>Гальдер добавляет к этой оценке плохую обученность танкистов и летчиков, общий низкий уровень боевой подготовки и смехотворную тактику в наступлении.

Не есть вся правда. Плюс "Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство."

>А для опровержения достаточно показать, что такого единодушия не было.

Ждем-с

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:19:31)
Дата	14.09.2000 14:15:55

Позволю себе вклиниться(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью.
>
>Ну-ну. Стойкий боец. Боец способен воевать.

Стойкий боец - значит способен умирать, а не воевать. Воевать - значит наносить противнику поражение, а не демонстрировать выдающиеся моральные качества и силу характера.

>>Гальдер добавляет к этой оценке плохую обученность танкистов и летчиков, общий низкий уровень боевой подготовки и смехотворную тактику в наступлении.
>
>Не есть вся правда. Плюс "Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
>значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
>отмечается твердое и энергичное руководство."

Ну блин! А что, предполагается, что наступающие не должны нести потери? Есть некоторое разочарование как раз в том, что ожидали, что стойкого сопротивления не будет, а красноармйцы выведут комиссаров и командиров на верёвочке. Твёрдое и энергичное руководство - не значит умелое и профессиональное. К тому же, это поконтрасту с бардаком в Белоруссии.

С уважением,
И. Кошкин

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (14.09.2000 14:15:55)
Дата	14.09.2000 14:43:16

Re: Позволю себе вклиниться(+)

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>По "первому впечатлению" Блюмментрита русский солдат характеризуется всего лишь стойкостью.
>>
>>Ну-ну. Стойкий боец. Боец способен воевать.
>
>Стойкий боец - значит способен умирать, а не воевать. Воевать - значит наносить противнику поражение, а не демонстрировать выдающиеся моральные качества и силу характера.

Вот как. Т.е. сами изобретем определение, и покажем всем несоответствие;)
Если на то пошло, давай свой источник.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=3718&search=%E2%EE%E5%E2%E0%
Воевать:
1. Вести войну, участвовать в войне, сражаться. В. с захватчиками. Воевал всю войну. Воевал под Москвой.

>Ну блин! А что, предполагается, что наступающие не должны нести потери?

Значительные потери... Вряд ли

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 19:19:31)
Дата	13.09.2000 19:25:03

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

>>А для опровержения достаточно показать, что такого единодушия не было.
>
>Ждем-с

Уже показано.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 19:25:03)
Дата	13.09.2000 19:29:59

Re: Игорю Куртукову. Был-ли способен ли воевать русский солдат?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ждем-с
>
>Уже показано.

Ну что ж, тогда позвольте засвидетельствовать мое глубочайшее к Вам почтение;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Леонид
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 17:29:11)
Дата	13.09.2000 17:49:13

Я бы добавил.

Немцы думали не о способностях русского солдата, а о готовности Красной Армии (солдаты, командиры, генералы). Оценки РККА менялись. 1935, 1940, 1941 (до и после 22 июня). Во всяком случае в момент нападения они рассчитывали на блицкриг, на быстрый разгром РККА (здесь важна оценка немцев, а не то, что получилось в результате).

С уважением,
Леонид.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 22:35:59)
Дата	13.09.2000 14:37:54

Андрею Раковскому. Карты

С https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23685.htm

>>>Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП
>>который не является ли видом "грифа секретности"?
>Нет. Это только ознаяает ограниченность распространения. Не более.

Да.
Сами грифы секретности образуют порядковую шкалу: несекретно - для служебного пользования -секретно - совершенно секретно (НС-ДСП-С-СС) или у американцев : unclassified-confidential-secret-top secret (U-Conf-S-TS).
http://www7.mte.ru/www/nw.nsf/w2/4ecbbf3109757073c325691200481da6!OpenDocument&ExpandSection=7,3,1

Следовательно, гриф ДСП является грифом секретности, и Ваши остальные выкладки неверны;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Sfj
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:37:54)
Дата	15.09.2000 16:43:45

Re: Андрею Раковскому. Карты

Приветствую всех !

>
>Да.
>Сами грифы секретности образуют порядковую шкалу: несекретно - для служебного пользования -секретно - совершенно секретно (НС-ДСП-С-СС) или у американцев : unclassified-confidential-secret-top secret (U-Conf-S-TS).

>Следовательно, гриф ДСП является грифом секретности, и Ваши остальные выкладки неверны;)

Народ, предлагаю подойти к этой проблеме с другой стороны: документы с каким грифом можно отправлять по открытым каналам связи (факс, телеграф, эл. почта)?
На сегодняшний день - только с грифом "Не секретно", или бланки документов "ДСП" "С" "СС" с припиской - секретно по заполнению. Таким образом -"ДСП" - гриф секретности. А кто не верит - попробуйте послать документ "ДСП" в вышестоящий штаб по факсу, узнаете ! :)

>С уважением, Максим Гераськин

Всех благ, Сергей

От	Андрей Раковский
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:37:54)
Дата	14.09.2000 16:51:17

Re: Андрею Раковскому. Карты

От	Андрей Раковский
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:37:54)
Дата	14.09.2000 16:50:54

Re: Андрею Раковскому. Карты

>С https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23685.htm

>>>>Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП
>>>который не является ли видом "грифа секретности"?
>>Нет. Это только ознаяает ограниченность распространения. Не более.

>Сами грифы секретности образуют порядковую шкалу: несекретно - для служебного пользования -секретно - совершенно секретно (НС-ДСП-С-СС) или у американцев : unclassified-confidential-secret-top secret (U-Conf-S-TS).

Я понял. Так как "не секретно" то же в этой шкале, то любые карты ты сумеешь отнести к шкале и заявить, что все одно это секретность :-)))

А если серьезно - я не понял твоей ссылки. Она вообще никоим местом к обсуждаемому.
Теперь немного о том, что секретно из карт, а что нет. Это нынешняя ситуация, но ГосГеонадзор весьма консервативная организация и большинство пунктов имеют корни 10-ти летия...
****
РАЗВЕРHУТЫЙ ПЕРЕЧЕHЬ сведений, подлежащих засекречиванию по системе Федеральной
службы геодезии и картографии России

I. Общие положения

1. Развернутый перечень сведений, подлежащих засекречиванию по системе
Федеральной службы геодезии и картографии России (далее по тексту - перечень)
разработан в соответствии с Законом Российской Федерации "О государственной
тайне", Указом Президента Российской Федерации от 30 ноября 1995 года N 1203
"Об утверждении перечня сведений, отнесенных к государственной тайне" и
постановлением Правительства Российской Федерации от 4 сентября 1995 года N 870
"Об утверждении Правил отнесения сведений, составляющих государственную тайну,
к различным степеням секретности".

2. В настоящем перечне установлены две степени секретности сведений,
составляющих государственную тайну, и соответствующие этим степеням грифы
секретности для носителей указанных сведений: "совершенно секретно" и
"секретно".

3. Степень секретности сведений, составляющих государственную тайну и
включенных в настоящий перечень, соответствует степени тяжести ущерба, который
может быть нанесен безопасности Российской Федерации вследствие распространения
указанных сведений.

4. Гриф секретности любых других носителей топографо-геодезической и
картографической информации, не предусмотренных настоящим перечнем, должен
соответствовать степени секретности сведений, установленной этим перечнем.

5. Пересмотр перечня производится в связи с появлением объективных факторов,
вызывающих необходимость изменения степени секретности сведений (при изменении
международной обстановки, заключении международных договоров Российской
Федерации, передаче сведений, составляющих государственную тайну, другим
государствам, появлении новых достижений в области науки и техники и т.п.), но
не реже, чем через 5 лет.

6. Должностные лица и граждане, виновные в разглашении сведений, составляющих
государственную тайну, утрате документов и материалов, содержащих такие
сведения, несут уголовную, административную, гражданско-правовую или
дисциплинарную ответственность в соответствии с действующим законодательством.

7. Степень секретности сведений, указанных в настоящем перечне, определяется
исходя из следующих положений:

при перечислении сведений через союз "и" степень секретности устанавливается
всем сведениям в совокупности;

при перечислении сведений через запятую, союзы "или" и "либо" степень
секретности устанавливается как для каждого сведения в отдельности, так и всем
сведениям в совокупности;

с союза "а также" начинаются новые сведения, которые отличны от предыдущих и
которым устанавливается степень секретности, указанная в данном пункте.

8. Степень секретности, установленная для сведений и их носителей, указанных в
разделе II настоящего перечня, распространяется на территории Российской
Федерации и стран СHГ.

9. С выходом настоящего перечня утрачивает силу пункт 14 Инструкции по
определению и обеспечению секретности топографо-геодезических,
картографических, гравиметрических, аэросъемочных материалов и материалов
космических съемок на территорию СССР (СТГМ-90).

II. Сведения по геодезии, топографии, картографии, гравиметрии, аэрокосмосъемке
и их носители

10. Данные (содержание) топографических, общегеографических, морских карт,
картографической основы тематических карт, специальных (специализированных) и
других карт и планов, оригиналов (съемочных, составительских, издательских)
карт и планов, материалов аэрофотосъемки, телевизионной, инфракрасной,
микроволновой, радиолокационной и других видов специальных аэросъемок,
фотокарт, фотопланов в графическом, цифровом (электронном) и других видах,
позволяющие определить назначение или местоположение режимного объекта -
секретно.

11. Топографические планы, фотопланы, фотосхемы территорий режимных объектов
независимо от их масштабов, системы координат и покрываемой площади - секретно.

12. Топографические карты и планы, топографические карты шельфа или внутреннего
водоема, планы городов и других поселений, фотопланы, фотокарты, издательские
оригиналы указанных карт и планов (в том числе расчлененные по элементам
содержания) масштабов 1:50000 и крупнее в системах координат 1942 года и 1963
года в графическом, цифровом (электронном) и других видах, а также любые
специализированные и тематические карты и планы, создаваемые на их основе без
отбора и обобщения информации - секретно.

13. Топографические планы и основы, специальные карты и планы, фотопланы
масштабов 1:50000 и крупнее в местных системах координат на участки местности
площадью, превышающей 75 кв. км на незастроенные и малозастроенные территории и
свыше 25 кв. км на города и поселки городского типа, а также указанные
материалы на узкие полосы трасс, независимо от их протяженности, расположенные
за пределами режимных объектов, городов и поселков городского типа:
шириной более 1 км масштаба 1:10000 и крупнее;
шириной более 3 км масштаба 1:25000;
шириной более 4 км масштаба 1:50000 - секретно.

14. Сведения о рельефе местности, отображенные на любом носителе с точностью и
подробностью нанесения его на топографическую карту масштабов 1:50000 и
крупнее, на площади, превышающей 250 кв. км - секретно.

15. Сведения о местонахождении (координаты) геодезических пунктов и
географических объектов, определенные с точностью 30 метров и точнее в
государственной системе координат 1942 года и в геоцентрических системах
координат, а также геодезические, картографические и другие материалы,
позволяющие вычислить или уточнить эти координаты, кроме астрономических,
астрофизических, геофизических обсерваторий и станций, других научных и
измерительных пунктов, средств и объектов, включенных в международные сети и
системы на основании международных договоров и соглашений Российской Федерации
по спискам, согласованным с Генеральным штабом Вооруженных Сил Российской
Федерации - секретно.

16. Сведения, содержащие координаты режимного объекта, независимо от их
точности и системы координат - секретно.

17. Сведения о местонахождении (координаты) пунктов геодезических сетей на
территории режимных объектов, независимо от системы координат и площади этой
территории - секретно.

18. Каталоги и списки координат геодезических пунктов и географических объектов
в местных системах координат и системе координат 1963 года, составленные на
участки местности, превышающие территорию одного административного района
субъекта Российской Федерации или площадью свыше 5000 кв. км - секретно.

19. Исходные данные (ключи) местных систем координат, системы координат 1963
года и материалы, раскрывающие переход от этих систем координат к
государственной системе координат 1942 года - секретно.

20. Отдельные аэроснимки (аэронегативы), наземные, перспективные и панорамные
фотоснимки (негативы), а также комплекты снимков (негативов) режимных объектов,
независимо от покрываемой ими площади - секретно.

21. Первичные и производные материалы аэрофотосъемок, кроме фотопланов и
фотокарт, с разрешением на местности лучше 2 метров масштабов 1:50000 и
крупнее, первичные и производные материалы специальных видов аэросъемок
(телевизионной, инфракрасной, микроволновой, радиолокационной и др.) с
разрешением на местности лучше 2 метров любых масштабов, покрывающие площадь в
одном массиве на незастроенные и малозастроенные территории более 5000 кв. км,
на города и поселки городского типа более 75 кв. км - секретно.

22. Первичные данные съемок и производные материалы с них по полосы трасс
аэросъемок шириной более 5 км или полосы обзора (для сканирующей телевизионной
и радиолокационной аппаратуры) шириной более 20 км с разрешением на местности
лучше 2 метров независимо от масштабов съемок и длин полос, расположенные за
пределами режимных объектов, городов и поселков городского типа секретно.

23. Первичные и производные материалы космических съемок с разрешением на
местности лучше 2 метров или указанные материалы (фрагменты материалов) с
разрешением на местности от 2 до 4 метров, содержащие режимные объекты -
секретно.

24. Гравиметрические карты масштабов крупнее 1:1000000, кроме карт с
изоаномалами в условном уровне, карты уклонений отвесных линий масштабов
1:200000 и крупнее, а также каталоги (списки) гравиметрических пунктов -
секретно.

25. Исходная, промежуточная и выходная топографо-геодезическая информация на
магнитных лентах, дисках, распечатках счета и других носителях информации с
секретными топографо-геодезическими данными, результаты обработки на
электронно-вычислительных машинах секретных данных - секретно.

26. Сведения, раскрывающие факт выполнения специальных топографо-геодезических
работ в интересах только Министерства обороны Российской Федерации - секретно.
Приложение 3 к письму ГТК России от 11.08.97 N 01-15/15278

ПЕРЕЧЕHЬ сведений по геодезии, топографии, картографии, аэросъемке и их
носителей, отнесенных к служебной информации ограниченного распространения с
пометкой "Для служебного пользования"

1. Топографические карты масштаба 1:100000, фотопланы и фотокарты, планы
городов и других поселений, изготовленные в масштабах мельче 1:50000 и до
1:100000 включительно, издательские оригиналы указанных карт и планов, в том
числе расчлененные по элементам содержания, в системах координат 1942 года и
1963 года в графическом, цифровом (электронном) и других видах, а также планы
городов и других населенных пунктов, изготовленные с пометкой "ДСП" в
соответствии с "Инструкцией о порядке составления и издания планов городов и
других населенных пунктов, предназначенных для открытого опубликования и с
грифом "Для служебного пользования".

2. Сведения о местонахождении (координаты) геодезических пунктов и
географических объектов, определенные с точностью грубее 30 метров и до 100
метров включительно в государственной системе координат 1942 года и в
геоцентрических системах координат, а также геодезические, картографические и
другие материалы, позволяющие вычислить или уточнить указанные координаты с
такой же точностью.

3. Каталоги и списки координат геодезических пунктов и географических объектов
в местных системах координат и системе координат 1963 года, составленные на
участок местности в пределах территории одного административного района или
подобной ему административно-территориальной единицы субъекта Российской
Федерации или площадью до 5000 кв. км.

Примечание: списки координат географических объектов в местных системах
координат на участки местности площадью до 75 кв. км на незастроенные и
малозастроенные территории и до 25 кв км на города и поселки городского типа
разрешены для открытого опубликования.

4. Карты для проведения соревнований по ориентированию на местности (спортивные
карты) масштабов 1:10000 - 1:25000 на изолированные участки местности,
изготовленные в соответствии с "Инструкцией о порядке обеспечения
картографическими материалами соревнований по ориентированию на местности" по
разрешениям органов госгеонадзора Роскартографии.

5. Первичные и производные материалы аэрофотосъемок и специальных видов
аэросъемок (телевизионной, инфракрасной, микроволновой, радиолокационной и др.)
с разрешением на местности лучше 2 метров независимо от масштаба, покрывающие
площадь в одном массиве на незастроенные и мал

От	Максим Гераськин
К	Андрей Раковский (14.09.2000 16:50:54)
Дата	14.09.2000 16:57:51

Re: Андрею Раковскому. Карты

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Я понял. Так как "не секретно" то же в этой шкале, то любые карты ты сумеешь отнести к шкале и заявить, что все одно это секретность :-)))

Ты не понял;)

>А если серьезно - я не понял твоей ссылки.

Согласно ней, ДСП есть гриф секретности. Ты утверждал, что ДСП НЕ есть гриф секретности.

>Она вообще никоим местом к обсуждаемому.

Как угодно.

>Теперь немного о том, что секретно из карт

Вот за это спасибо. Почитаю

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:37:54)
Дата	13.09.2000 18:06:42

Опять - 25

Я же Вам про шкалу рассказал.Может быть, Вы любитель ходить кругами?:))
Поопробуйте свернуть.Куда, интересно, Вы денете гриф "Для высшего командного состава"? Или "только для генералов, адмиралов и офицеров"?
Так "несекретно" - это "секретно"?

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (13.09.2000 18:06:42)
Дата	13.09.2000 18:49:01

Re: Опять - 25

>Я же Вам про шкалу рассказал.Может быть, Вы любитель ходить кругами?:))

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23835.htm

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:49:01)
Дата	13.09.2000 18:56:50

Re: Опять - 25

>>Я же Вам про шкалу рассказал.Может быть, Вы любитель ходить кругами?:))
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23835.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/23842.htm

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 22:35:59)
Дата	13.09.2000 14:35:18

Нельзя-ли перечень утверждений?

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:35:18)
Дата	13.09.2000 17:30:24

Перечень каких утверждений? (-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 17:30:24)
Дата	13.09.2000 18:20:47

Re: Перечень каких утверждений? (-)

Я имел ввиду, если ведется счет, недурно было бы показать по каким цитатам. Если есть под рукой.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (13.09.2000 18:20:47)
Дата	13.09.2000 19:46:36

Перечень

ВРАНЬЕ НАЙДЕНО

"Ледокол" с.202 (предложил В.Мухин)

Полковник С.Ф.Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го vеханизированного корпуса 8-й армии): "В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т.е. в непосредственной близости от государственной границы.

Полковник этого не говорит. Известно, что дивизия располагалась во втором эшелоне.

"Ледокол" с.261 (предложено Кливером)

№1
Все восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием

№2
Из внутренних военных округов к западным границам тайно ушли все армии, корпуса, дивизии и почти все генералы и штабы.

№3
Так, приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего.

"Последняя Республика" с.128 (предложено Cat)

№1
коммунисты говорят: если бы Сталин в 1941 году вступил в войну, то до Берлина он дойти не мог

№2
говорят, что Сталин победить Гитлера не мог

"Последняя Республика" с.230 (предложено Cat)

было установлено, что советский солдат способен воевать

"Последняя Республика" с.293 (предложено Cat)

Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

ВРАНЬЕ НЕ НАЙДЕНО

фрагмент предложенный П.Фарафоновым (про барьер нейтральных государств)

"Последняя республика" с.17 (предложено Леонидом)

"Последняя республика" с.163 (предложено Леонидом)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 19:46:36)
Дата	13.09.2000 23:36:44

Тут надо мнение "нейтрала"(+)

или попросту говоря, присяжных. А то понятно, прокурору кажется, что он уже на "вышку" материала имеет.
Ау! люди!, кто хочет быть присяжным ?!