От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 13.09.2000 17:56:11
Рубрики Современность; Танки;

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

А какова ширина боевых порядков? Какова дистанция между наступающими танками и БМП за ними? Или они шеренгой по-твоему должны ехать?

>>А много народу влезет в омскую БМП-Т?
>А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!

Да, да, конечно:

Это при отказе от освобожденного командира и боекомплекте 30 мм пушки 200 выстрелов.

>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.


>> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.
>Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.

А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата 14.09.2000 12:06:47

Re: Промежуточные итоги.

>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня (а Ахзарит этого сделать не может).
То что этот БМП будет три раза взорван и ещё три раза сожжен пока он доедет.
Ну а кроме того собственно говоря ничего не мешает :-)
Участие БМП в подавлении обороны не оправдывает его незащищенности, потому что довольно таки мизерное оно, это участие.

>Если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
Тем чем всегда, и этого недостаточно для подавления нормальной обороны. Артиллерия оборону не прорывает, она хороша
для прижатия к земле пехоты противника.
А авиация - вы ж хотите большую войну ? Там у вас чистого неба не будет, как над Чечней, ПВО и самолеты противника очень
попортят жизнь вашей авиации.

Всего !
От Исаев Алексей
К Цефа (14.09.2000 12:06:47)
Дата 14.09.2000 13:42:15

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>То что этот БМП будет три раза взорван и ещё три раза сожжен пока он доедет.
>Ну а кроме того собственно говоря ничего не мешает :-)

Если не подваит систему огня, то благополучно выдержавшая попадания БМП высадит десентников под шквал огня.

>Участие БМП в подавлении обороны не оправдывает его незащищенности, потому что довольно таки мизерное оно, это участие.

Есть простенький выбор: либо строить легкую БМП с сильным вооружением, либо тяжелую с пулеметиком. БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Пока система огня не подавлена пехоте в расположении противника делать нечего.

>>Если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>Тем чем всегда, и этого недостаточно для подавления нормальной обороны. Артиллерия оборону не прорывает, она хороша
>для прижатия к земле пехоты противника.

Да-а? Т.е. все время артиллерия была одним из элементов прорыва обороны, а тут стали "прижимателем". Именно артиллерия это средство подавления огневой системы противника.

>А авиация - вы ж хотите большую войну ? Там у вас чистого неба не будет, как над Чечней, ПВО и самолеты противника очень
>попортят жизнь вашей авиации.

В ВВ2 портили жизнь? Это что-то изменило в ходе боевых действий. Есть танкое понятие - создание локального превосходства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата 13.09.2000 20:24:35

Re: Промежуточные итоги.

>>>А много народу влезет в омскую БМП-Т?
>>А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!
>
>Да, да, конечно:

Леш, то есть Омск нагло врет?

http://www.omskelecom.ru/kbtm/data/MOD3.HTM

Знаешь, если заявленное количество народа не влезает, за руку схватить не очень трудно, это не ьронепробиваемость :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:24:35)
Дата 14.09.2000 08:40:00

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Да, да, конечно:
>Леш, то есть Омск нагло врет?

См. картинку БМП-Т:

и картинку БМП-3:

7 человек влезут только если это худые карлики. Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.

>Знаешь, если заявленное количество народа не влезает, за руку схватить не очень трудно, это не ьронепробиваемость :)

Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 08:40:00)
Дата 14.09.2000 15:13:27

Re: Промежуточные итоги.

>См. картинку БМП-Т:

А ты заметил, что корпус БМП-Т изрядно выше Т-72? Зачем бы это?

> Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.

А я думаю, ты заметно хуже думаешь о создателях лучших советских танков, чем они того заслуживают.

>Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)

Ну вобщем давай уж пока будем исходить из того, что это возможно. Машина сделана для нас, а не для японцев.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 15:13:27)
Дата 14.09.2000 15:48:09

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>См. картинку БМП-Т:
>А ты заметил, что корпус БМП-Т изрядно выше Т-72? Зачем бы это?

Зетем чтобы десантников лежа не сажать. Корпус Т-72 такой высоты, что размеры рабочего места механика-водителя по высоте "меньше чем средние антропологические размеры" (С) отчет по испытаниям 172-го Объекта. Т.е. чтобы десантники могли сидеть не скрючившись. Но места для сидений это не прибавляет.

>> Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.
>А я думаю, ты заметно хуже думаешь о создателях лучших советских танков, чем они того заслуживают.

Эта самая БМП-Т в железе существует?

>>Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)
>Ну вобщем давай уж пока будем исходить из того, что это возможно. Машина сделана для нас, а не для японцев.

Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
а)бездумное копирование ТТХ БМП-3
б)места "меньше средних антропологических размеров"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 15:48:09)
Дата 14.09.2000 16:36:47

Re: Промежуточные итоги.

>Эта самая БМП-Т в железе существует?

Понятия не имею. На сайте как видишь об этом сообщить забыли. Но любую машину, прежде чем делать в железе, делают на бумаге, и размеры всего что надо на этом этапе уже в основном известны :)

>Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
>а)бездумное копирование ТТХ БМП-3

Кем копирование? Вебмастером? Или конструкторами? Если конструкторами, так дык, вот видишь бездумно взяли ТТХ и бездумно понавешали брони со всех сторон. И все получилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 16:36:47)
Дата 14.09.2000 18:39:40

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Эта самая БМП-Т в железе существует?
>Понятия не имею. На сайте как видишь об этом сообщить забыли. Но любую машину, прежде чем делать в железе, делают на бумаге, и размеры всего что надо на этом этапе уже в основном известны :)

Да. Если пренебречь средними антропологическими размерами. Пока у нас есть только один вариант изготовленный в железе, это БТР-Т и в нем десант совсем другой.

>>Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
>>а)бездумное копирование ТТХ БМП-3
>Кем копирование? Вебмастером? Или конструкторами? Если конструкторами, так дык, вот видишь бездумно взяли ТТХ и бездумно понавешали брони со всех сторон. И все получилось.

На бумаге может и получилось. Только вот реализации в железе и отзывов экипажа о возможностях посадки пока нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Senser
К Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата 13.09.2000 18:14:14

Re: Промежуточные итоги.


>>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?
>
>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.

Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?

>>> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.
>>Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.
>
>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?

Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Senser (13.09.2000 18:14:14)
Дата 14.09.2000 09:32:43

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.
>Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?

В общем рекомендую почитать что-нибудь по тактике пехоты и мотопехоты. Суть же вопроса проста - БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Для высадки пехоты в 600-800 метрах от позиций противника и ее огневой поддержки.

>>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.

Заманаешься это абстрактное понятие. Современный штурмовик несет столько же тонн бом, сколько Б-29. Помимо этого современная авиация оснащена управляемыми бомбами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Senser
К Исаев Алексей (14.09.2000 09:32:43)
Дата 14.09.2000 11:22:20

Re: Промежуточные итоги.

>Доброе время суток,
>>>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.
>>Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?
>
>В общем рекомендую почитать что-нибудь по тактике пехоты и мотопехоты. Суть же вопроса проста - БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Для высадки пехоты в 600-800 метрах от позиций противника и ее огневой поддержки.

В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой? И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить? А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ? И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?

>>>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>>Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.
>
>Заманаешься это абстрактное понятие. Современный штурмовик несет столько же тонн бом, сколько Б-29. Помимо этого современная авиация оснащена управляемыми бомбами.

Очень конкретное. Звено Су-25 с 2 тоннами АБ на каждом - это наряд сил для гарантированного уничтожения отделения пехотинцев в окопах. В горах больше. А управляемые бомбы это интересно. Они вообще-то корректируемые, если с лазерным наведением. Такие наводятся при подсветке с земли. Т.е. у солдата на поле боя труба с лазером, и он им светит в глаз наводчику ПТРК, тот думает - что за хрен - и вдруг бомба сверху. Только если солдат мотострелкового подразделения видит позицию ПТРК, авиацию вызывать - дело гнилое. Танк или миномет звать надо. Оно быстрее выйдет. И дешевле, порядка на три. А вообще УАБами местность от недобитых зачищать - это круто. На БМП не хватило, на УАБы хватило.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Senser (14.09.2000 11:22:20)
Дата 14.09.2000 12:44:21

Re: Промежуточные итоги.


>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?

Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.

> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?

Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.

>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?

А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)


>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?

В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 12:44:21)
Дата 14.09.2000 13:24:40

Re: Промежуточные итоги.


>>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?
>
>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.


Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже. Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

>> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?
>
>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.

Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит? Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

>>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?
>
>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)

Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

>>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?
>
>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.

Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

>С уважением
От Василий Фофанов
К Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата 14.09.2000 15:05:37

Вы мне это прекратите!

>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Вот тебе и союзник :) Я ж предлагаю роту БМП заменить ротой же БМП-Т, которая и апрямь по живучести будет равна трем ротам, но использоваться-то она должна один к одному. И настаиваю, что это не дороже БМП-3. Хотя, конечно, дороже БМП-2.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (14.09.2000 15:05:37)
Дата 14.09.2000 18:18:43

Re: Усе под контролем

>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Вот тебе и союзник :) Я ж предлагаю роту БМП заменить ротой же БМП-Т, которая и апрямь по живучести будет равна трем ротам, но использоваться-то она должна один к одному.

Я я считаю, что без этого думать о войне с НАТОй безтолку. Но речь щла об одном примере, в котором гордые тевтонцы были только для понту.

> И настаиваю, что это не дороже БМП-3. Хотя, конечно, дороже БМП-2.

Да нет, если делать машину с нуля, а не на базе Т-55 (а так и надо делать), то там навертится цена как у перспективного танка, т.е больше.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата 14.09.2000 14:36:51

Re: Промежуточные итоги.


>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.

Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
-у танка под огем ПТРК;
-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
-у авиации под огнем ПВО;
-у БМП под огнем РПГ
-у штаба под тактическими ракетами.

И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать


>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?


>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?

Расчетный.
Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
Это жестокая статистика... Увы.


>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 14:36:51)
Дата 14.09.2000 18:57:45

Re: Промежуточные итоги.

>>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>>
>
>>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.
>
>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>-у танка под огем ПТРК;
>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>-у авиации под огнем ПВО;
>-у БМП под огнем РПГ
>-у штаба под тактическими ракетами.

Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать

В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут. Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы. Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

>>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.
>
>Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?

А то. Скромность нам не к лицу.

>>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>>
>>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?
>
>Расчетный.
>Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

>>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?
>
>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?

Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться? Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

>Это жестокая статистика... Увы.

Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили. Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

>>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>>
>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

>>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>>
>>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.
>
>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

>Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

А вот танк, как носитель наиболее мощного кинетического оружия, пока выглядить отдельной машиной. Я еще с напрягом понимаю калибр пушки БМП в пределах 70-100 мм, и то малоимпульсным выстрелом, чтобы была необитаемая или одноместная защищенная башня и потребный боекомплект не удручал размерами.

>С уважением
От Капитан
К Senser (14.09.2000 18:57:45)
Дата 14.09.2000 19:23:29

Re: Промежуточные итоги.

>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>-у танка под огем ПТРК;
>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>-у авиации под огнем ПВО;
>>-у БМП под огнем РПГ
>>-у штаба под тактическими ракетами.
>
>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

Все неверно - кроме последней фразы. Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>
>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.

Это глупо...
Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.

НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?


>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"


>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?


>>
>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?


>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?

Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?


>>Это жестокая статистика... Увы.
>
>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.

Вьетнам - это локальный конфликт.
Там что наша армия воевала?
Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?


>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...


>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>
>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

C 50% - идите ка лучше в казино...
Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
Победа сферического коня в вакууме?



>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>
>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.
Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.
Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 19:23:29)
Дата 14.09.2000 20:44:21

Re: Промежуточные итоги.

>>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>>-у танка под огем ПТРК;
>>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>>-у авиации под огнем ПВО;
>>>-у БМП под огнем РПГ
>>>-у штаба под тактическими ракетами.
>>
>>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.
>
>Все неверно - кроме последней фразы.

Колоссально! Все другие фразы, кроме одной, были либо прямыми либо риторическими вопросами. (на которые ответа видать не дождусь) Но, похоже вы оспариваете шансы ПТУР с БП 900 мм проколоть 200 мм лба и 40 мм кормы Т-55?

>Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

Собственно есть еще один фактор. Противник может опередить нас в создании новых систем вооружения. И отвечать на это надо уже нам. Применительно к БМП, вам же уже говорили про полу и автоматическое наведение ПТУРов, сведшее к нулю преимущество БМП в подвижности. Да и пулеметы стали эту БМП пробивать. И, я не совсем понимаю, как высокий технический уровень ЗРК С-300 (это тоже часть "всей армии") спасет экипаж БМП-К от случайного Шмеля, который проломит борт или лоб, подорвет БК и отправит в рай 12 человек.

>>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>>
>>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.
>
>Это глупо...
>Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

Тогда высшее воинское исскуство изучают в естественно-научных, инженерных и экономических вузах. Поскольку условия для обрекания вашей роты на успех в бою создает, в том числе, наука, разрабатывающая принципы, инженерия, которая их реализует в серийных образцах, и экономика, позволяющая эти серийные образцы делать, не вырывая кусок изо рта младенцев.

>>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.
>
>НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?

Нет. Я тогда еще не родился. Но умные книги говорят, что мы проиграли войну в воздухе и на земле, поскольку наша техника, способная помочь солдатам и офицерам (в том числе старшим) противостоять врагу, была в частях в слишком малом и недостаточном количестве.

>>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?
>
>Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"

Стало быть это "полицейская операция". И убито 3000 человек, и подбито 200 БМП. А что будет, когда у каждого недобитка будет по РПК и по 5 выстрелов к нему? А бомб, самолетов и артиллерии на всех хватать не будет, поскольку линия фронта будет от Вильнюса до Одессы. Да из вас гуляш сделают, если вы под броню не залезете.

>>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.
>
>Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?

Шутить изволите. Он практически неуязвим со лба и защищен от 40 мм в борт, что уже позволяет штабу батальона (как минимум) осмысленно делать то, что вы сказали выше "И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать". Каким таким тактическим приемом вы оптимизируете потери равнопрочных (в смысле картонных) кастрюль?

>>>
>>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
>

>>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?
>
>Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

Видал я эти планы. Ну выполнит. А вот поражены цели, или не поражены - это какие цели. Под прикрытием очень мощных помех и в сопровождении туч ложных целей -может и не поразить. Но в ПВО тоже не совсем дураки сидят - С-400 еще при союзе делали. Именно потому, что перспективный враг был опаснее. А вы пехоте в бой предлагаете сейчас (или того хуже, в перспективе) ехать на технике образца 1962 года.

>>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.
>
>А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
>Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?

Для дураков их пишут, прости господи, неужто в училище вам это не говорили?

>>>Это жестокая статистика... Увы.
>>
>>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.
>
>Вьетнам - это локальный конфликт.
>Там что наша армия воевала?
>Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?

Государственность Вьетнама - была. И наша армия там была. В войсках ПВО плюнь - попадешь во "вьетнамца". А насчет ширины масштабов - 4000 тысчи железок с неба свалили за 10 лет, на площади одной Чехословакии. Ну ка, умножте общие потери самолетов фрицев в ВМВ на отношение общей площади театров ВД к площади Чехословакии. Должно быть много менее 4000. Это ширину масштабов конечно характеризует косвенно, но вот вам еще: американцы убили 1.5-2.5 млн. вьтнамцев всеми способами. Тоннаж бомб на площадь Вьетнама тоже можно поделить, очень способствует размышлениям.

>>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.
>
>Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...

ЗРК у нас, чтоб в том числе пехоту не отмаверили (от УР Мейверик), пока вы там развертываетесь в боевые порядки согласно уставу. А отхармят нас, или нет - вопрос уменья и техники. На С-75 - без вопросов, отхармят, на С-300 вначале мы их, а когда ракеты кончаться и если не уберемся вовремя - они нас.

>>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>>
>>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.
>
>C 50% - идите ка лучше в казино...

Не на что.:(

>Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
>Победа сферического коня в вакууме?

Сферический опорный пункт в ваккуме. А что, атаку взводного опорного пункта в различных уловиях местности даже теоретически уже не проходят?


>>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>>
>>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.
>

>Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.

Тогда соедините в дивизию солдат Петра первого - и вперед. До первого пулемета.

>Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.

Ну да все. Мы такого слоника забацаем, что им придется носимый ОБПС делать. И много, чтоб на всех.

>Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

Вы, в первую очередь. Глядя на наши БМП-К враги уже перевооружились, так, что эти БМП-К устарели. Пора нам опять перевооружаться, а то проспим.


>С уважением
От СОР
К Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата 14.09.2000 13:33:59

Тото у нас потери в БМП что некоторые думают что она штурмовая машина)))(-)


>>>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?
>>
>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже. Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

>>> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?
>>
>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит? Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

>>>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?
>>
>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

>>>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?
>>
>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

>>С уважением