От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 13.09.2000 09:16:01
Рубрики Современность; Танки;

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>2) применение ОМП
> И... все... !!!

Cм. мой постинг про аналогию БМП-3 - СУ-76. Проблема в том, что пехотинец у нас пока от 125 мм ОБПС не защищен. Не защищен даже от 7.62 мм пулеметной пули. Потому создавать для него такси с существенной разницев в защите значит обрекать его на доставку в сохранности в пекло, на отстреливание всего что можно после высовывания из БМП. Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту. Поэтому БМП нужнее лишний ствол 30 мм калибра чем лишняя броня.

>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.

А много народу влезет в омскую БМП-Т? У нас есть забронированный объем. Занимаемый в девичестве танковой пушкой и БК к ней. Или мы в этот объем сажаем как сельдей в бочку десант, или устанавливаем орудие того или иного калибра, ПТРК и б/к к нему. Третьего не дано.

>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

Угу. Бредли, Ворриор, БМП-3...

>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

Она просто не нужна. Или мы давим систему огня и высаживаме пехоту на разгромленную оборону, для занятия местности. Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 09:16:01)
Дата 13.09.2000 17:36:41

Re: Промежуточные итоги.

>Cм. мой постинг про аналогию БМП-3 - СУ-76. Проблема в том, что пехотинец у нас пока от 125 мм ОБПС не защищен. Не защищен даже от 7.62 мм пулеметной пули. Потому создавать для него такси с существенной разницев в защите значит обрекать его на доставку в сохранности в пекло, на отстреливание всего что можно после высовывания из БМП.

Когда он доедет, оборона будет уже подавлена, см.ниже.

> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.

Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

>А много народу влезет в омскую БМП-Т?

А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!

>Она просто не нужна. Или мы давим систему огня и высаживаме пехоту на разгромленную оборону, для занятия местности.

Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.

Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 17:36:41)
Дата 13.09.2000 17:56:11

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

А какова ширина боевых порядков? Какова дистанция между наступающими танками и БМП за ними? Или они шеренгой по-твоему должны ехать?

>>А много народу влезет в омскую БМП-Т?
>А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!

Да, да, конечно:

Это при отказе от освобожденного командира и боекомплекте 30 мм пушки 200 выстрелов.

>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.


>> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.
>Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.

А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата 14.09.2000 12:06:47

Re: Промежуточные итоги.

>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня (а Ахзарит этого сделать не может).
То что этот БМП будет три раза взорван и ещё три раза сожжен пока он доедет.
Ну а кроме того собственно говоря ничего не мешает :-)
Участие БМП в подавлении обороны не оправдывает его незащищенности, потому что довольно таки мизерное оно, это участие.

>Если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
Тем чем всегда, и этого недостаточно для подавления нормальной обороны. Артиллерия оборону не прорывает, она хороша
для прижатия к земле пехоты противника.
А авиация - вы ж хотите большую войну ? Там у вас чистого неба не будет, как над Чечней, ПВО и самолеты противника очень
попортят жизнь вашей авиации.

Всего !
От Исаев Алексей
К Цефа (14.09.2000 12:06:47)
Дата 14.09.2000 13:42:15

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>То что этот БМП будет три раза взорван и ещё три раза сожжен пока он доедет.
>Ну а кроме того собственно говоря ничего не мешает :-)

Если не подваит систему огня, то благополучно выдержавшая попадания БМП высадит десентников под шквал огня.

>Участие БМП в подавлении обороны не оправдывает его незащищенности, потому что довольно таки мизерное оно, это участие.

Есть простенький выбор: либо строить легкую БМП с сильным вооружением, либо тяжелую с пулеметиком. БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Пока система огня не подавлена пехоте в расположении противника делать нечего.

>>Если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>Тем чем всегда, и этого недостаточно для подавления нормальной обороны. Артиллерия оборону не прорывает, она хороша
>для прижатия к земле пехоты противника.

Да-а? Т.е. все время артиллерия была одним из элементов прорыва обороны, а тут стали "прижимателем". Именно артиллерия это средство подавления огневой системы противника.

>А авиация - вы ж хотите большую войну ? Там у вас чистого неба не будет, как над Чечней, ПВО и самолеты противника очень
>попортят жизнь вашей авиации.

В ВВ2 портили жизнь? Это что-то изменило в ходе боевых действий. Есть танкое понятие - создание локального превосходства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата 13.09.2000 20:24:35

Re: Промежуточные итоги.

>>>А много народу влезет в омскую БМП-Т?
>>А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!
>
>Да, да, конечно:

Леш, то есть Омск нагло врет?

http://www.omskelecom.ru/kbtm/data/MOD3.HTM

Знаешь, если заявленное количество народа не влезает, за руку схватить не очень трудно, это не ьронепробиваемость :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:24:35)
Дата 14.09.2000 08:40:00

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Да, да, конечно:
>Леш, то есть Омск нагло врет?

См. картинку БМП-Т:

и картинку БМП-3:

7 человек влезут только если это худые карлики. Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.

>Знаешь, если заявленное количество народа не влезает, за руку схватить не очень трудно, это не ьронепробиваемость :)

Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 08:40:00)
Дата 14.09.2000 15:13:27

Re: Промежуточные итоги.

>См. картинку БМП-Т:

А ты заметил, что корпус БМП-Т изрядно выше Т-72? Зачем бы это?

> Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.

А я думаю, ты заметно хуже думаешь о создателях лучших советских танков, чем они того заслуживают.

>Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)

Ну вобщем давай уж пока будем исходить из того, что это возможно. Машина сделана для нас, а не для японцев.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 15:13:27)
Дата 14.09.2000 15:48:09

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>См. картинку БМП-Т:
>А ты заметил, что корпус БМП-Т изрядно выше Т-72? Зачем бы это?

Зетем чтобы десантников лежа не сажать. Корпус Т-72 такой высоты, что размеры рабочего места механика-водителя по высоте "меньше чем средние антропологические размеры" (С) отчет по испытаниям 172-го Объекта. Т.е. чтобы десантники могли сидеть не скрючившись. Но места для сидений это не прибавляет.

>> Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.
>А я думаю, ты заметно хуже думаешь о создателях лучших советских танков, чем они того заслуживают.

Эта самая БМП-Т в железе существует?

>>Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)
>Ну вобщем давай уж пока будем исходить из того, что это возможно. Машина сделана для нас, а не для японцев.

Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
а)бездумное копирование ТТХ БМП-3
б)места "меньше средних антропологических размеров"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 15:48:09)
Дата 14.09.2000 16:36:47

Re: Промежуточные итоги.

>Эта самая БМП-Т в железе существует?

Понятия не имею. На сайте как видишь об этом сообщить забыли. Но любую машину, прежде чем делать в железе, делают на бумаге, и размеры всего что надо на этом этапе уже в основном известны :)

>Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
>а)бездумное копирование ТТХ БМП-3

Кем копирование? Вебмастером? Или конструкторами? Если конструкторами, так дык, вот видишь бездумно взяли ТТХ и бездумно понавешали брони со всех сторон. И все получилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 16:36:47)
Дата 14.09.2000 18:39:40

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Эта самая БМП-Т в железе существует?
>Понятия не имею. На сайте как видишь об этом сообщить забыли. Но любую машину, прежде чем делать в железе, делают на бумаге, и размеры всего что надо на этом этапе уже в основном известны :)

Да. Если пренебречь средними антропологическими размерами. Пока у нас есть только один вариант изготовленный в железе, это БТР-Т и в нем десант совсем другой.

>>Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
>>а)бездумное копирование ТТХ БМП-3
>Кем копирование? Вебмастером? Или конструкторами? Если конструкторами, так дык, вот видишь бездумно взяли ТТХ и бездумно понавешали брони со всех сторон. И все получилось.

На бумаге может и получилось. Только вот реализации в железе и отзывов экипажа о возможностях посадки пока нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Senser
К Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата 13.09.2000 18:14:14

Re: Промежуточные итоги.


>>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?
>
>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.

Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?

>>> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.
>>Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.
>
>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?

Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Senser (13.09.2000 18:14:14)
Дата 14.09.2000 09:32:43

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.
>Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?

В общем рекомендую почитать что-нибудь по тактике пехоты и мотопехоты. Суть же вопроса проста - БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Для высадки пехоты в 600-800 метрах от позиций противника и ее огневой поддержки.

>>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.

Заманаешься это абстрактное понятие. Современный штурмовик несет столько же тонн бом, сколько Б-29. Помимо этого современная авиация оснащена управляемыми бомбами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Senser
К Исаев Алексей (14.09.2000 09:32:43)
Дата 14.09.2000 11:22:20

Re: Промежуточные итоги.

>Доброе время суток,
>>>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.
>>Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?
>
>В общем рекомендую почитать что-нибудь по тактике пехоты и мотопехоты. Суть же вопроса проста - БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Для высадки пехоты в 600-800 метрах от позиций противника и ее огневой поддержки.

В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой? И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить? А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ? И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?

>>>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>>Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.
>
>Заманаешься это абстрактное понятие. Современный штурмовик несет столько же тонн бом, сколько Б-29. Помимо этого современная авиация оснащена управляемыми бомбами.

Очень конкретное. Звено Су-25 с 2 тоннами АБ на каждом - это наряд сил для гарантированного уничтожения отделения пехотинцев в окопах. В горах больше. А управляемые бомбы это интересно. Они вообще-то корректируемые, если с лазерным наведением. Такие наводятся при подсветке с земли. Т.е. у солдата на поле боя труба с лазером, и он им светит в глаз наводчику ПТРК, тот думает - что за хрен - и вдруг бомба сверху. Только если солдат мотострелкового подразделения видит позицию ПТРК, авиацию вызывать - дело гнилое. Танк или миномет звать надо. Оно быстрее выйдет. И дешевле, порядка на три. А вообще УАБами местность от недобитых зачищать - это круто. На БМП не хватило, на УАБы хватило.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Senser (14.09.2000 11:22:20)
Дата 14.09.2000 12:44:21

Re: Промежуточные итоги.


>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?

Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.

> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?

Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.

>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?

А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)


>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?

В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 12:44:21)
Дата 14.09.2000 13:24:40

Re: Промежуточные итоги.


>>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?
>
>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.


Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже. Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

>> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?
>
>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.

Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит? Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

>>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?
>
>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)

Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

>>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?
>
>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.

Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

>С уважением
От Василий Фофанов
К Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата 14.09.2000 15:05:37

Вы мне это прекратите!

>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Вот тебе и союзник :) Я ж предлагаю роту БМП заменить ротой же БМП-Т, которая и апрямь по живучести будет равна трем ротам, но использоваться-то она должна один к одному. И настаиваю, что это не дороже БМП-3. Хотя, конечно, дороже БМП-2.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (14.09.2000 15:05:37)
Дата 14.09.2000 18:18:43

Re: Усе под контролем

>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Вот тебе и союзник :) Я ж предлагаю роту БМП заменить ротой же БМП-Т, которая и апрямь по живучести будет равна трем ротам, но использоваться-то она должна один к одному.

Я я считаю, что без этого думать о войне с НАТОй безтолку. Но речь щла об одном примере, в котором гордые тевтонцы были только для понту.

> И настаиваю, что это не дороже БМП-3. Хотя, конечно, дороже БМП-2.

Да нет, если делать машину с нуля, а не на базе Т-55 (а так и надо делать), то там навертится цена как у перспективного танка, т.е больше.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата 14.09.2000 14:36:51

Re: Промежуточные итоги.


>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.

Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
-у танка под огем ПТРК;
-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
-у авиации под огнем ПВО;
-у БМП под огнем РПГ
-у штаба под тактическими ракетами.

И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать


>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?


>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?

Расчетный.
Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
Это жестокая статистика... Увы.


>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 14:36:51)
Дата 14.09.2000 18:57:45

Re: Промежуточные итоги.

>>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>>
>
>>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.
>
>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>-у танка под огем ПТРК;
>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>-у авиации под огнем ПВО;
>-у БМП под огнем РПГ
>-у штаба под тактическими ракетами.

Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать

В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут. Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы. Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

>>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.
>
>Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?

А то. Скромность нам не к лицу.

>>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>>
>>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?
>
>Расчетный.
>Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

>>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?
>
>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?

Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться? Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

>Это жестокая статистика... Увы.

Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили. Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

>>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>>
>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

>>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>>
>>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.
>
>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

>Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

А вот танк, как носитель наиболее мощного кинетического оружия, пока выглядить отдельной машиной. Я еще с напрягом понимаю калибр пушки БМП в пределах 70-100 мм, и то малоимпульсным выстрелом, чтобы была необитаемая или одноместная защищенная башня и потребный боекомплект не удручал размерами.

>С уважением
От Капитан
К Senser (14.09.2000 18:57:45)
Дата 14.09.2000 19:23:29

Re: Промежуточные итоги.

>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>-у танка под огем ПТРК;
>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>-у авиации под огнем ПВО;
>>-у БМП под огнем РПГ
>>-у штаба под тактическими ракетами.
>
>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

Все неверно - кроме последней фразы. Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>
>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.

Это глупо...
Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.

НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?


>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"


>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?


>>
>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?


>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?

Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?


>>Это жестокая статистика... Увы.
>
>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.

Вьетнам - это локальный конфликт.
Там что наша армия воевала?
Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?


>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...


>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>
>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

C 50% - идите ка лучше в казино...
Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
Победа сферического коня в вакууме?



>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>
>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.
Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.
Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 19:23:29)
Дата 14.09.2000 20:44:21

Re: Промежуточные итоги.

>>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>>-у танка под огем ПТРК;
>>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>>-у авиации под огнем ПВО;
>>>-у БМП под огнем РПГ
>>>-у штаба под тактическими ракетами.
>>
>>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.
>
>Все неверно - кроме последней фразы.

Колоссально! Все другие фразы, кроме одной, были либо прямыми либо риторическими вопросами. (на которые ответа видать не дождусь) Но, похоже вы оспариваете шансы ПТУР с БП 900 мм проколоть 200 мм лба и 40 мм кормы Т-55?

>Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

Собственно есть еще один фактор. Противник может опередить нас в создании новых систем вооружения. И отвечать на это надо уже нам. Применительно к БМП, вам же уже говорили про полу и автоматическое наведение ПТУРов, сведшее к нулю преимущество БМП в подвижности. Да и пулеметы стали эту БМП пробивать. И, я не совсем понимаю, как высокий технический уровень ЗРК С-300 (это тоже часть "всей армии") спасет экипаж БМП-К от случайного Шмеля, который проломит борт или лоб, подорвет БК и отправит в рай 12 человек.

>>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>>
>>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.
>
>Это глупо...
>Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

Тогда высшее воинское исскуство изучают в естественно-научных, инженерных и экономических вузах. Поскольку условия для обрекания вашей роты на успех в бою создает, в том числе, наука, разрабатывающая принципы, инженерия, которая их реализует в серийных образцах, и экономика, позволяющая эти серийные образцы делать, не вырывая кусок изо рта младенцев.

>>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.
>
>НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?

Нет. Я тогда еще не родился. Но умные книги говорят, что мы проиграли войну в воздухе и на земле, поскольку наша техника, способная помочь солдатам и офицерам (в том числе старшим) противостоять врагу, была в частях в слишком малом и недостаточном количестве.

>>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?
>
>Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"

Стало быть это "полицейская операция". И убито 3000 человек, и подбито 200 БМП. А что будет, когда у каждого недобитка будет по РПК и по 5 выстрелов к нему? А бомб, самолетов и артиллерии на всех хватать не будет, поскольку линия фронта будет от Вильнюса до Одессы. Да из вас гуляш сделают, если вы под броню не залезете.

>>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.
>
>Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?

Шутить изволите. Он практически неуязвим со лба и защищен от 40 мм в борт, что уже позволяет штабу батальона (как минимум) осмысленно делать то, что вы сказали выше "И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать". Каким таким тактическим приемом вы оптимизируете потери равнопрочных (в смысле картонных) кастрюль?

>>>
>>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
>

>>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?
>
>Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

Видал я эти планы. Ну выполнит. А вот поражены цели, или не поражены - это какие цели. Под прикрытием очень мощных помех и в сопровождении туч ложных целей -может и не поразить. Но в ПВО тоже не совсем дураки сидят - С-400 еще при союзе делали. Именно потому, что перспективный враг был опаснее. А вы пехоте в бой предлагаете сейчас (или того хуже, в перспективе) ехать на технике образца 1962 года.

>>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.
>
>А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
>Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?

Для дураков их пишут, прости господи, неужто в училище вам это не говорили?

>>>Это жестокая статистика... Увы.
>>
>>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.
>
>Вьетнам - это локальный конфликт.
>Там что наша армия воевала?
>Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?

Государственность Вьетнама - была. И наша армия там была. В войсках ПВО плюнь - попадешь во "вьетнамца". А насчет ширины масштабов - 4000 тысчи железок с неба свалили за 10 лет, на площади одной Чехословакии. Ну ка, умножте общие потери самолетов фрицев в ВМВ на отношение общей площади театров ВД к площади Чехословакии. Должно быть много менее 4000. Это ширину масштабов конечно характеризует косвенно, но вот вам еще: американцы убили 1.5-2.5 млн. вьтнамцев всеми способами. Тоннаж бомб на площадь Вьетнама тоже можно поделить, очень способствует размышлениям.

>>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.
>
>Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...

ЗРК у нас, чтоб в том числе пехоту не отмаверили (от УР Мейверик), пока вы там развертываетесь в боевые порядки согласно уставу. А отхармят нас, или нет - вопрос уменья и техники. На С-75 - без вопросов, отхармят, на С-300 вначале мы их, а когда ракеты кончаться и если не уберемся вовремя - они нас.

>>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>>
>>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.
>
>C 50% - идите ка лучше в казино...

Не на что.:(

>Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
>Победа сферического коня в вакууме?

Сферический опорный пункт в ваккуме. А что, атаку взводного опорного пункта в различных уловиях местности даже теоретически уже не проходят?


>>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>>
>>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.
>

>Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.

Тогда соедините в дивизию солдат Петра первого - и вперед. До первого пулемета.

>Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.

Ну да все. Мы такого слоника забацаем, что им придется носимый ОБПС делать. И много, чтоб на всех.

>Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

Вы, в первую очередь. Глядя на наши БМП-К враги уже перевооружились, так, что эти БМП-К устарели. Пора нам опять перевооружаться, а то проспим.


>С уважением
От СОР
К Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата 14.09.2000 13:33:59

Тото у нас потери в БМП что некоторые думают что она штурмовая машина)))(-)


>>>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?
>>
>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже. Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

>>> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?
>>
>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит? Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

>>>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?
>>
>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

>>>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?
>>
>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

>>С уважением
От Капитан
К Василий Фофанов (13.09.2000 17:36:41)
Дата 13.09.2000 17:53:25

Re: Промежуточные итоги.


>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>
>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

ДА! И идти в атаку нужно, когда оборона ПОДАВЛЕНА!


>>Она просто не нужна. Или мы давим систему огня и высаживаме пехоту на разгромленную оборону, для занятия местности.
>
>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Это Вам подсказал опыт работы военным переводчиком?
Теперь понятно откуда берется бронекавалерия...



>
От Василий Фофанов
К Капитан (13.09.2000 17:53:25)
Дата 13.09.2000 20:25:57

Re: Промежуточные итоги.

>Это Вам подсказал опыт работы военным переводчиком?
>Теперь понятно откуда берется бронекавалерия...

Похамите, похамите. Сам знаю, как тяжело, когда нет аргументов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:25:57)
Дата 14.09.2000 09:59:43

Re: Промежуточные итоги.

>>Это Вам подсказал опыт работы военным переводчиком?
>>Теперь понятно откуда берется бронекавалерия...
>
>Похамите, похамите. Сам знаю, как тяжело, когда нет аргументов.

"Действие равно противодействию" (С) - закон Ньютона.

ОК. Забудем.

Вы написали:
Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Я: "занятие местности" - это именно работа пехоты. Это взятие под контроль (что предусматривает наличие лояльного вооруженного субъекта, незанятого обслуживанием боевых машин, т.е. пехотинца своих ВС) ключевых участков местности, объектов инфраструктуры, жизнедеятельности (и техносферы если хотите :) ).

Таки та и было всегда, как Вы написали. Пехота разгружалась на близжайшей ж/д станции и шла на своих двоих к полю боя, разворачиваясь в боевые порядки, чтобы уменьшить потери от огня противника.
Потом для этой цели (подвоз к полю боя) стали использовать грузовики - потому что их больше и они железные (не устают).
Потом эти грузовики обшили броней и сказали, что это БТР.
Потом часть из них дополнительно вооружили и сказали, что это БМП.
(Ну и вездеходность достигалась разными способами).
В чем проблема - то?
Это был транспорт и только транспорт. Но транспорт - защищенный, а в случае с БМП еще и кусающийся.

Теперь Вы предлагаете еще и увеличить (существенно) защищенность. Для выполнения некоторых задач в этом есть резон.
Сложность дискуссии в том, что оппоненты не понимают друг-друга. Речь идет о характеристиках нового класса машин, а не придании новых черт классу БМП.

В одной из веток commi сказал, что в перспективе класс танков и БМП сольются. Я ранее высказывал такую точку зрения, но в этом случее речь пойдет о рождении нового рода войск (для которого бронекавалерия будет удачным названием :) )

С уважением
Дмитрий
От Василий Фофанов
К Капитан (14.09.2000 09:59:43)
Дата 14.09.2000 15:00:00

Re: Промежуточные итоги.

>"Действие равно противодействию" (С) - закон Ньютона.

Хм. Мне казалось что началось сразу с противодействия. Но ладно, забудем.

>Теперь Вы предлагаете еще и увеличить (существенно) защищенность. Для выполнения некоторых задач в этом есть резон.
>Сложность дискуссии в том, что оппоненты не понимают друг-друга. Речь идет о характеристиках нового класса машин, а не придании новых черт классу БМП.

Ну может быть можно и так сказать. Но мне лично кажется, что это всего лишь придание БМП свойств, которые ей позволят выполнять старые задачи на новом поле боя.

>В одной из веток commi сказал, что в перспективе класс танков и БМП сольются. Я ранее высказывал такую точку зрения, но в этом случее речь пойдет о рождении нового рода войск (для которого бронекавалерия будет удачным названием :) )

Дык. Этот род войск уже родился, просто для него техники пока не появилось :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (14.09.2000 15:00:00)
Дата 14.09.2000 18:08:27

Re: Промежуточные итоги.

>Ну может быть можно и так сказать. Но мне лично кажется, что это всего лишь придание БМП свойств, которые ей позволят выполнять старые задачи на новом поле боя.

Может быть вы изложите существенные отличия нового поля боя от старого? Такие что требуется новый класс техники для выполнения старых задач?
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (14.09.2000 18:08:27)
Дата 14.09.2000 18:17:17

Re: Промежуточные итоги.

>Может быть вы изложите существенные отличия нового поля боя от старого? Такие что требуется новый класс техники для выполнения старых задач?

Основное отличие - развитие и насыщение армии кумулятивными управляемыми боеприпасами средней и большой дальности, с высокой устойчивостью к срыву наведения активными помехами (в т.ч. огневым противодействием) и подвижностью цели.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (14.09.2000 18:17:17)
Дата 14.09.2000 18:35:21

Чуть-чуть подробнее

>Основное отличие - развитие и насыщение

Какой уровень насыщенности необходим чтобы считать поле боя новым?

> кумулятивными управляемыми боеприпасами средней и большой дальности, с высокой устойчивостью к срыву наведения активными помехами (в т.ч. огневым противодействием) и подвижностью цели.

А временные рамки? Когда поле боя стало "новым"? Какие именно ракетные комплексы и в каких количествах придали ему этот характер?
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (14.09.2000 18:35:21)
Дата 14.09.2000 20:25:58

Re: Чуть-чуть подробнее

Игорь, смилуйтесь, ведь я же уже распинался. Ключевой технологией я считаю полуактивное наведение. Соответственно когда такие комплексы массово пошли в войска (со второй середины 70х) поле боя стало меняться.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Капитан (13.09.2000 17:53:25)
Дата 13.09.2000 18:03:24

Re: Промежуточные итоги.


>>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>>
>>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.
>
>ДА! И идти в атаку нужно, когда оборона ПОДАВЛЕНА!

А я то думал только зенитчики трусы и бояки, о чем сомненья?:) Вперед, на врага!! К тому же вам катят новый девайс -супербронированные БМП со скорострельной пушкой среднего калибра, какая еще авиация нафиг нужна! А вы отказываетесь:(
От Дервиш
К Senser (13.09.2000 18:03:24)
Дата 14.09.2000 01:22:53

Re:Это кто говорит что зенитчики трусы???!!!.


>А я то думал только зенитчики трусы и бояки, о чем сомненья?:) Вперед, на врага!! К тому же вам катят новый девайс -супербронированные БМП со скорострельной пушкой среднего калибра, какая еще авиация нафиг нужна! А вы отказываетесь:(
=======================================
Поможет вам эта ваша среднего калибра от авиации как в бане санки! Темп то стрельбы учитывать надо смелый вы наш! Обьясняю популярно! Этот ваш 40вой и 50тый кал. -такое же дерьмо что и 30мм!!!
От Senser
К Дервиш (14.09.2000 01:22:53)
Дата 14.09.2000 11:04:43

Re: Шуток, стало быть, не понимаем :)(-)


>>А я то думал только зенитчики трусы и бояки, о чем сомненья?:) Вперед, на врага!! К тому же вам катят новый девайс -супербронированные БМП со скорострельной пушкой среднего калибра, какая еще авиация нафиг нужна! А вы отказываетесь:(
>=======================================
>Поможет вам эта ваша среднего калибра от авиации как в бане санки! Темп то стрельбы учитывать надо смелый вы наш! Обьясняю популярно! Этот ваш 40вой и 50тый кал. -такое же дерьмо что и 30мм!!!