ВИФ2 NE: Ветка : Альтернатива тяжелой БМП хороший ПТУР или РПГ))(-)

От	СОР
К	Exeter
Дата	12.09.2000 21:03:49
Рубрики	Современность; Танки;

Альтернатива тяжелой БМП хороший ПТУР или РПГ))(-)

>Привет всем!

>Я очень доволен, что принял участие в организации этой интеллектуальной провокации :-))
>Про 60-тонную "БМП" написал - народ на Форуме сперва явно ошалел от такой наглости :-))
>... а теперь стал вопить. :-))

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>2) применение ОМП
> И... все... !!!
>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.
>Тоже самое - рассуждения о ЦЕ ТВД. ЦЕ ТВД, замечу, сейчас сплошная урбанизированная зона. И России на ближайшие 50 лет на этом самом ТВД все равно не будет.

>Негусто, джентльмены, негусто...

>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

>Так что за бедную БМП, как просил Владимир Несамарский, никто толком слова замолвить не смог...
>Эх вы, господа "танкисты"... А еще кичитесь, что у Вас форум "танковый". Какие же Вы "спецы"?! :-))
>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

>С уважением, Exeter.

Как была БМП братской могилой так и останется. Поэтому как стрелок -любитель скажу что надо подальше держатся от всех этих навороченных танков, БМПТ, пулеметчиков, ПТУРсшников и прочих орудий убийства, а самому тихо сидеть в кустах с АК и аккуратно постреливать.)))Особенно в торчащих танкистов.

От	Василий Фофанов
К	СОР (12.09.2000 21:03:49)
Дата	12.09.2000 21:07:48

Беда лишь та...

... что он *настолько* нужен хороший, что в нашей армии их почитай и нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:07:48)
Дата	13.09.2000 09:26:28

Правильно ли я вас понял? (+)

>... что он *настолько* нужен хороший, что в нашей армии их почитай и нет.

Правильно ли я вас понял, что реально создать в ЖД ограничениях (желательно, на базе старых танков) БМП с круговым бронированием под РПГ-29/Корнет?

От	Василий Фофанов
К	Sokrat (13.09.2000 09:26:28)
Дата	13.09.2000 17:26:49

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Правильно ли я вас понял, что реально создать в ЖД ограничениях (желательно, на базе старых танков) БМП с круговым бронированием под РПГ-29/Корнет?

С круговым? Абсолютно нереально. Суметь бы лоб так забронировать...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Василий Фофанов (13.09.2000 17:26:49)
Дата	13.09.2000 17:37:21

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>>Правильно ли я вас понял, что реально создать в ЖД ограничениях (желательно, на базе старых танков) БМП с круговым бронированием под РПГ-29/Корнет?
>С круговым? Абсолютно нереально. Суметь бы лоб так забронировать...

В таком случае для борьбы с "бандит-с-гранатометом" эти "слоники" пригодны мало... На войну с НАТО рассчитываем?

От	Василий Фофанов
К	Sokrat (13.09.2000 17:37:21)
Дата	13.09.2000 19:46:58

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>В таком случае для борьбы с "бандит-с-гранатометом" эти "слоники" пригодны мало... На войну с НАТО рассчитываем?

Смотря какого рода борьбы. Штурмовать Комсомольское неплохо. Для конвоев нужна несомненно другая машина. Как я уже сказал, 500-600мм со всех сторон обеспечить можно, а это отсечет изрядную часть пехотного оружия. Неуязвимым сделать увы нельзя, но если долго и тщательно обдумать проект, то можно к этому хорошо приблизиться. Пока же конвои у нас ходят ну абсолютно по-смешному защищенные. Интересно, армии в западной Германии мы тоже собирались именно так припасы подвозить? Ну-ну...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:46:58)
Дата	14.09.2000 10:19:39

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>Смотря какого рода борьбы. Штурмовать Комсомольское неплохо.

Угу. Если руки.сис подправить вполне можно наличными средствами справиться.

>Для конвоев нужна несомненно другая машина. Как я уже сказал, 500-600мм со всех сторон обеспечить можно, а это отсечет изрядную часть пехотного оружия. Неуязвимым сделать увы нельзя, но если долго и тщательно обдумать проект, то можно к этому хорошо приблизиться.

Ахзарит будут бить в решетку радиатора сзади из РПГ. Опять же напомню о минах, которые обездвиживают любую гусеничную машину.

На самом деле мне думается, что и в противозасадной машине главнее всего огневая мощь, см. оценку Шилок "конвоирами" и "духами. При нападении длящемся минуты важно сгенерить массу металла в сторону духов с максимальной скоростью.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 10:19:39)
Дата	14.09.2000 14:56:39

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Ахзарит будут бить в решетку радиатора сзади из РПГ.

HELLOOOOO! WAKY-WAKY!!!!!! А куда будут бить любую другую бронемашину?! Ты до его задницы еще доберись вначале не растеряв мозгов, а потом уж будешь решать, куда его бить.

> Опять же напомню о минах, которые обездвиживают любую гусеничную машину.

Особенно противоднищевые. И особенно если на машине трал.

> см. оценку Шилок "конвоирами" и "духами.

То есть если бы вместо шилки был донец, то стало бы сразу намного хуже?

>При нападении длящемся минуты важно сгенерить массу металла в сторону духов с максимальной скоростью.

А чем ты будешь его генерить, если тебя сожгуть первой гранатой? В том то и дело, что надо первую атаку ПЕРЕЖИТЬ, а уж потом "генерить массу металла"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:56:39)
Дата	14.09.2000 15:06:41

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>HELLOOOOO! WAKY-WAKY!!!!!! А куда будут бить любую другую бронемашину?! Ты до его задницы еще доберись вначале не растеряв мозгов, а потом уж будешь решать, куда его бить.

Когда у нас засада, то бьют по заранее выбранной уязвимой части.

>> Опять же напомню о минах, которые обездвиживают любую гусеничную машину.
>Особенно противоднищевые. И особенно если на машине трал.

На каждой машине трал? Я тебе говорю о практике. Которая показала большую выживаемость в условиях минной войны колесной бронетехники.

>> см. оценку Шилок "конвоирами" и "духами.
>То есть если бы вместо шилки был донец, то стало бы сразу намного хуже?

Не понял. Аргументом было то, что самой ценной машиной считали способную сгенерить максимально возможное количество выстрелов в кратчайшее время.

>>При нападении длящемся минуты важно сгенерить массу металла в сторону духов с максимальной скоростью.
>А чем ты будешь его генерить, если тебя сожгуть первой гранатой? В том то и дело, что надо первую атаку ПЕРЕЖИТЬ, а уж потом "генерить массу металла".

Всех сразу не убьют. Бьют по первой и последней машине, наиболее сильным противникам(Шилка). Если оставшиеся сгенерят швкал огня духи отступят. Если только из пулеметиков будут отстреливаться(по Кливеру я в другой мессаге проедусь. не сомневайся), то перестреляют по одному по решеткам радиаторов или крышам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 15:06:41)
Дата	14.09.2000 16:41:03

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Когда у нас засада, то бьют по заранее выбранной уязвимой части.

Жопа у всех уязвима, даже выбирать не надо.

>На каждой машине трал?

Передней хватит.

> Я тебе говорю о практике. Которая показала большую выживаемость в условиях минной войны колесной бронетехники.

А ради бога. Ничто не мешает мою конвойную машину сделать на колесах. Я же уже сказал, что БТР-Т не есть конвойная машина.

>Не понял. Аргументом было то, что самой ценной машиной считали способную сгенерить максимально возможное количество выстрелов в кратчайшее время.

Донец - это Шилка, но с нормальной броней.

>Всех сразу не убьют. Бьют по первой и последней машине, наиболее сильным противникам(Шилка). Если оставшиеся сгенерят швкал огня духи отступят.

Кто его сгенерит, конвойные грузовики? Ты же сам секунду назад сказал, что Шилку вынесут первой. Что надо сделать, чтобы ее не вынесли, а? 60 секунд пошло.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 16:41:03)
Дата	14.09.2000 18:26:20

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>>На каждой машине трал?
>Передней хватит.

Подрыв при маневрировании, подры заранее заложенного и управляемого по проводам фугаса.

>> Я тебе говорю о практике. Которая показала большую выживаемость в условиях минной войны колесной бронетехники.
>А ради бога. Ничто не мешает мою конвойную машину сделать на колесах. Я же уже сказал, что БТР-Т не есть конвойная машина.

Колесная машина с противокумулятивной защитой на 360 градусов 600-800 мм? Сколько она будет весит? Шутить изволите. :-)

>>Не понял. Аргументом было то, что самой ценной машиной считали способную сгенерить максимально возможное количество выстрелов в кратчайшее время.
>Донец - это Шилка, но с нормальной броней.

Нормальной это сколько? От 125 мм 9М42 с 1000 м? 850 мм против кумы?

>Кто его сгенерит, конвойные грузовики? Ты же сам секунду назад сказал, что Шилку вынесут первой. Что надо сделать, чтобы ее не вынесли, а? 60 секунд пошло.

Задача решается не так. Наиболее ценные машины это генерящие шквал огня - > Шилку выбивают первой - > всех сразу не подобьют - > все машины охранения нужно делать с огневыми возможностями Шилки. Понял мою мысль?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 18:26:20)
Дата	14.09.2000 20:29:19

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Подрыв при маневрировании, подры заранее заложенного и управляемого по проводам фугаса.

БТРу твоему тоже большой кирдык насает, когда под ним 200 кг детонируют. Против лома приема нету.

>Колесная машина с противокумулятивной защитой на 360 градусов 600-800 мм? Сколько она будет весит? Шутить изволите. :-)

В полтора раза легче чем гусеничная, тонн скажем 25-30.

>Нормальной это сколько? От 125 мм 9М42 с 1000 м? 850 мм против кумы?

Это Т-72.

>Задача решается не так. Наиболее ценные машины это генерящие шквал огня - > Шилку выбивают первой - > всех сразу не подобьют - > все машины охранения нужно делать с огневыми возможностями Шилки. Понял мою мысль?

Понял. А конвойных машин у нас ОДНА ШТУКА. Максимум - ДВЕ. А ты думал сколько?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 20:29:19)
Дата	15.09.2000 11:37:20

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>БТРу твоему тоже большой кирдык насает, когда под ним 200 кг детонируют. Против лома приема нету.

Бедные душары, им по горам надо 200 кг ВВ таскать для несчастного БТРа. Проблема в том, что для обездвиживания гусеничной машины требуется минно-взрывными средствами меньше усилий, чем для колесной.

>>Колесная машина с противокумулятивной защитой на 360 градусов 600-800 мм? Сколько она будет весит? Шутить изволите. :-)
>В полтора раза легче чем гусеничная, тонн скажем 25-30.

При 600-800 мм круговом? Ты шутишь? Только с одного ракурса - может быть. Но не более того. Если круговое бронирование такого уровня, то в тонн 25-30 вряд ли уложимся. И какое у нас будет удельное давление на грунт на колесах?

>>Нормальной это сколько? От 125 мм 9М42 с 1000 м? 850 мм против кумы?
>Это Т-72.

Который убивается грантатометом в борт?

>Понял. А конвойных машин у нас ОДНА ШТУКА. Максимум - ДВЕ. А ты думал сколько?

Я думаю не меньше 3-5 штук. В зависимости от длины колонны с подвозимыми материалами. Если это группа, едущая на операцию, то 3-5 машин это минимум.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (15.09.2000 11:37:20)
Дата	15.09.2000 12:34:01

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Бедные душары, им по горам надо 200 кг ВВ таскать для несчастного БТРа. Проблема в том, что для обездвиживания гусеничной машины требуется

Однака масса радиоупр. фугасов в Чечне примерно в этом диапазоне все больше. Они правда на них предпочитают ловить что-нить более ценное. Потому как когда это взрывается, то "обездвиживание" это мягко сказано, от машины остается 8-16 колес в зависимости от шасси и больше ничего.

>>В полтора раза легче чем гусеничная, тонн скажем 25-30.
>
>При 600-800 мм круговом? Ты шутишь?

Про сани теперь моя очередь говорить? Ж:) Нет, я не шучу, это возможно. И заметь я даже еще не начал рассматривать перпендикулярные решения типа САЗ.

> то в тонн 25-30 вряд ли уложимся. И какое у нас будет удельное давление на грунт на колесах?

Изрядное, но не смертельное. При 8х8 заведомо не больше, чем у конвойных грузовиков.

>Который убивается грантатометом в борт?

Увы. Надо работать :) Пока лишь могу сказать, что даже в борт Т-72 убить совсем не так просто, как кажется, вспомни показания Абрека.

>>Понял. А конвойных машин у нас ОДНА ШТУКА. Максимум - ДВЕ. А ты думал сколько?
>
>Я думаю не меньше 3-5 штук.

Ну вот в Чечне ездят по две, от силы по три. Да и не важно. Если 10 пипенцев могут загасить две машины одним залпом, то 20 как-нибудь с тремя справятся, а 50 вынесут сколько угодно Шилок. А это все равно довольно маленькое кол-во народу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (15.09.2000 12:34:01)
Дата	15.09.2000 13:30:23

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>Однака масса радиоупр. фугасов в Чечне примерно в этом диапазоне все больше. Они правда на них предпочитают ловить что-нить более ценное. Потому как когда это взрывается, то "обездвиживание" это мягко сказано, от машины остается 8-16 колес в зависимости от шасси и больше ничего.

Да. Но для засады все необходимое нуно тащить на себе. Потому в общем случае машины в Афгене и Чечне рвались на вульгарных минах. С тралом, без трала, вскапывать дорогу перед собой постоянно нереально. Потому "афганец" Лебедев из ру.веапон так тащился от БТР.

>Про сани теперь моя очередь говорить? Ж:) Нет, я не шучу, это возможно. И заметь я даже еще не начал рассматривать перпендикулярные решения типа САЗ.

Ну расскажи, кто же против. Только как САЗ будет крушить все вокруг(конвоируемые машины) не забудь рассказать. САЗ это вообще для специфических задач система.

>Изрядное, но не смертельное. При 8х8 заведомо не больше, чем у конвойных грузовиков.

Это нужно сначала доказать, что не выше. Только в отличие от конвойных грузовиков данной машине еще потребуется маневрировать, в том числе по слабым грунтам справа и слева от дороги.

>>Который убивается грантатометом в борт?
>Увы. Надо работать :) Пока лишь могу сказать, что даже в борт Т-72 убить совсем не так просто, как кажется, вспомни показания Абрека.

Я не спорю что это сложная задача. Но решаемая. Точно так же совсем нетривиальной задачей оказывается убивание БТР-а с распахнутыми люками. Не всякое попадание приводит к уничтожению машины.

>Ну вот в Чечне ездят по две, от силы по три. Да и не важно. Если 10 пипенцев могут загасить две машины одним залпом, то 20 как-нибудь с тремя справятся, а 50 вынесут сколько угодно Шилок. А это все равно довольно маленькое кол-во народу.

Два-три "слоника" с мизерным вооружением 30 человек расстреляют с тем же успехом. Вопарос как раз в том, чтобы нанести по злым муджахедам ответный удар и быстро. По опыту, лучше всего с этим справлялась Шилка. Даже при слабой броне. Т.е. задача формулируется как создание наибольшего числа машин с огневой мощью Шилки в колонне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (15.09.2000 13:30:23)
Дата	15.09.2000 13:55:21

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Ну расскажи, кто же против.

Леша, да не проблема, ей богу. Корпус бронеалюминий/перфорированная ВТ-сталь/кевлар/бронеалюминий по 10 мм каждый слой. Поверх этого встроенная ДЗ либо съемные ребристые экраны.

> Только как САЗ будет крушить все вокруг(конвоируемые машины) не забудь рассказать. САЗ это вообще для специфических задач система.

Пока как видишь обошлись без САЗ. Насчет крушения машин. Куда поток осколков Арены бьет, ась? В сторону того куста, откуда ПГ вылетела. Так что конвой она посечет только, если по ней из конвоя выстрелят. Логично?

>>Изрядное, но не смертельное. При 8х8 заведомо не больше, чем у конвойных грузовиков.
>
>Это нужно сначала доказать, что не выше.

А че тебе доказывать? Тебе не известно колесных БМ массой 25 тонн и более?

> Только в отличие от конвойных грузовиков данной машине еще потребуется маневрировать, в том числе по слабым грунтам справа и слева от дороги.

Утверждение спорное. Что-то в кадрах убитых колонн всякий горелый мусор типа БМП стоит на дороге, в худшем случае на обочине.

>Я не спорю что это сложная задача. Но решаемая.

Правильно. Сложная даже сейчас, когда задачи Т-72 держать РПГ в борт не стоит. А если задача такая стоять станет, то задача из сложной станет оооочень сложной.

> Точно так же совсем нетривиальной задачей оказывается убивание БТР-а с распахнутыми люками. Не всякое попадание приводит к уничтожению машины.

Да ты чего, Леша? РПО в борт и ни одной живой души. Вообще ни единой. Всегда.

>Два-три "слоника" с мизерным вооружением 30 человек расстреляют с тем же успехом.

А кто про мизерное вооружение говорит? По-моему один ты. На эту конвойную машину поставить оружия тонны 3 не составит ни малейшего труда.

> Т.е. задача формулируется как создание наибольшего числа машин с огневой мощью Шилки в колонне.

Это ты ее так формулируешь. Я ее формулирую, как создание машины, которых для этой задачи ВСЕГДА нужно не более двух штук. И это реально.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:46:58)
Дата	13.09.2000 20:22:42

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Смотря какого рода борьбы. Штурмовать Комсомольское неплохо. Для конвоев нужна несомненно другая машина.

Ну вот,чую опять начинается наша старая битва:).Оказывается нужна еще какая-то другая машина.Сколько же всего нам нужно машин хороших и разных для всех наших задач.Боюсь что с Вашим энтузиазмом мы не сдюжим.Да что мы,даже богатая НАТО не сдюжит.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:46:58)
Дата	13.09.2000 19:51:45

Довесок

Защитить со всех сторон почему трудно БТР? Объем очень большой бронировать надо. В конвойной машине хватит экипажа, а значит объем куда меньше. Конвойную машину прикрыть со всех сторон от КС с БП мм 750-800 вполне возможно, может даже и крышу так прикрыть удастся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:51:45)
Дата	14.09.2000 10:13:43

Вологодский конвой шутить не любит

Доброе время суток,
>Защитить со всех сторон почему трудно БТР? Объем очень большой бронировать надо. В конвойной машине хватит экипажа, а значит объем куда меньше. Конвойную машину прикрыть со всех сторон от КС с БП мм 750-800 вполне возможно, может даже и крышу так прикрыть удастся.

Значит десант нам не нужен? Т.е. если перевести на язык родных осин "конвойная машина" это танк. Основной боевой, например Т-90 или Т-80.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 10:13:43)
Дата	14.09.2000 14:52:25

Re: Вологодский конвой шутить не любит

>Значит десант нам не нужен? Т.е. если перевести на язык родных осин "конвойная машина" это танк. Основной боевой, например Т-90 или Т-80.

Нет, это не танк. Конвойная машина в моем понимании по определению отличается от танка круговым бронированием против КС, отсутствием требования к высокому бронированию против кинетических боеприпасов, повышенной противоминной защитой и орудийной установкой, оптимизированной для подавления пехоты. И отсутствием требования к повышенной проходимости.

Так как такая машина не может выполнять функции основного боевого танка, она им по определению не является.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:52:25)
Дата	14.09.2000 15:18:34

Машина для реальных конфликтов (+)

>Нет, это не танк. Конвойная машина в моем понимании по определению отличается от танка круговым бронированием против КС, отсутствием требования к высокому бронированию против кинетических боеприпасов, повышенной противоминной защитой и орудийной установкой, оптимизированной для подавления пехоты. И отсутствием требования к повышенной проходимости.

Василий, Вы меня опередили - я как раз хотел предложить имеено такую машину. Логика примерно такая:
1) Россию ждут (точнее, уже дождались) скорее войны мелкие, полупартизанские, в которых уничтожить закрепившегося где-то противника проблеммы не составляет (кроме населенных пунктов, но это несколько другая статья) - смотрим 2-ю чеческую, а наибольшую проблемму представляют города и нападения на колонны.

2) Невозможно создать БМП/БТР с круговым бронированием под современние РПГ/ПТРК.

3) Десант предпочитает ездить на броне.

Отсюда описаная Вами машина вырисовывается практически однозначно, но не в качестве заменителя БМП, а в качестве специальной машины, приспособленной именно к конфликтам обозначенного типа.

А именно тяжелые БМП/БТР/БМПТ ИМХО были бы полезны в "большой" войне, но, если сейчас вдруг она разразится, они нам "как мертвому горчичник", без ЯО мы не обойдемся.