От Василий Фофанов
К KGI
Дата 12.09.2000 21:36:21
Рубрики Современность; Танки;

Re: Промежуточные итоги.


>>Пулеметов на Ахзарите, как нам уже объяснили, ПЯТЬ! Так что "засунуть" не проблема, надо просто постинги к Вам обращенные читать.
>
>Вот только их (пулеметы) засунуть и можно.И ничего более.А постинги я читаю.

А что же не заметно это? Ваш постинг как-то не оставил такого впечатления.
Вместо пяти пулеметов не можно установить один Кливер? На БТР-Т можно, а на Ахзарит нельзя? Вы схемку БТР-Т видели? Кливер места в БО не занимает ВООБЩЕ. А что народу мало влезло - это не из-за "Кливера", а из-за того что модернизация не такая глубокая.

Я правда считаю, что в Израильской доктрине лишнего оружия Ахзариту не нужно. А нашей - ну так я пока еще не убедил народ что нам нужны машины такого класса, что уж там об оружии 8)))
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (12.09.2000 21:36:21)
Дата 12.09.2000 21:44:02

Re: Промежуточные итоги.

>На БТР-Т можно, а на Ахзарит нельзя? Вы схемку БТР-Т видели? Кливер места в БО не занимает ВООБЩЕ.

Схемку я конечно видел.Кливера там никакого нет есть Конкурс точ в точ как на БМП-2 - другой не видел.Покажете скажу спасибо.А вот про глубину модернизации давайте лучше не будем.А будем лучше опираться на практику и реалии.Есть единственный пример мало-мальски вооруженной машины типа Ахзарита.Это БТР-Т.За счет чего это удалось - ответ очевидный.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (12.09.2000 21:44:02)
Дата 12.09.2000 22:33:50

Re: Промежуточные итоги.

>Схемку я конечно видел.Кливера там никакого нет есть Конкурс точ в точ как на БМП-2 - другой не видел.

Что как на БМП-2? Башня от БМП-2 там стоит? Или Конкурс прямо на корпусе укреплен?! Ж8-О А не покажете ли картинку эту? Страшно любопытно....

>Покажете скажу спасибо.

Ладно, я пока пороюсь , поищу БТР-Т, а Вы уж будьте добры найдите тот кторый "точь в точь"....

>А вот про глубину модернизации давайте лучше не будем.А будем лучше опираться на практику и реалии.

Правильно, Глеб. На это мы и будем опираться. И возьмем мы проекты рекламные, и прочтем в них, что БТР-Т получается из Т-55 удалением башни и ее агрегатов, установкой сверху поворотной платформы типа "Кливер" и установкой комплекта ВДЗ. Все.

А теперь возьмем мы, что известно об Ахзарите, и узнаем там, что Ахзарит получается из Т-55 удалением полностью внутреннего содержимого корпуса, а также ВЛД, НЛД, задней стенки и днища. После чего все делается с нуля заново. Включая установку другого двигателя и другой трансмиссии, не говоря уж о новых лобовых деталях и противоминном днище. И становится он у нас в процессе на метр длиннее.

Так что давайте и впрямь про глубину модернизации лучше не будем, а то Вы как-то мелко в этом вопросе плаваете ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (12.09.2000 22:33:50)
Дата 13.09.2000 13:22:21

Да,кстати, Василий выяснилось...

что здоровенная решетка на заднице Ахзарита это радиатор(смотрите внизу где была об этом речь).Мда:).А Вы все про глубину модернизации,мощные ПТУРЫ и АГСы толкуете.Тут вон радиатор не знают куда пихнуть.

С Уважением
От Василий Фофанов
К KGI (13.09.2000 13:22:21)
Дата 13.09.2000 19:42:44

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>что здоровенная решетка на заднице Ахзарита это радиатор(смотрите внизу где была об этом речь).Мда:).А Вы все про глубину модернизации,мощные ПТУРЫ и АГСы толкуете.Тут вон радиатор не знают куда пихнуть.

Глеб, Вы мне все еще не разъяснили, почему Вас это так пугает. Мне Вам еще раз повторить, что радиаторы умеют защищать бронежалюзи еще с первой мировой?

Кстати, учитывая, что на тот постинг я отзывался, трудно предположить, что я его не заметил :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 19:42:44)
Дата 14.09.2000 08:53:49

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>Глеб, Вы мне все еще не разъяснили, почему Вас это так пугает. Мне Вам еще раз повторить, что радиаторы умеют защищать бронежалюзи еще с первой мировой?

Защищать от чего? От крупнокалиберных пуль? Решетки подобного рода всегда были ахиллесовой пятой танков. Скажем благодяря такой решетке ена правом борту немцы успешно убивали французские CharB1bis, теоретически непробиваемые, с 60-80 мм броней.
Скажем такие же решетке на корме М-48А3-5, М-60 никогде не позиционировались как противоснарядные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 08:53:49)
Дата 14.09.2000 14:30:00

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Скажем такие же решетке на корме М-48А3-5, М-60 никогде не позиционировались как противоснарядные.

Ты че, Леша. А там где решеток не было, там М-48 и М-60 противоснарядные? Если сзади у танка вдруг появилось что-то, стреляющее снарядами, танку немедленно настает маленький пушистый зверек.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 14:30:00)
Дата 14.09.2000 14:32:29

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>Ты че, Леша. А там где решеток не было, там М-48 и М-60 противоснарядные? Если сзади у танка вдруг появилось что-то, стреляющее снарядами, танку немедленно настает маленький пушистый зверек.

Там где не было решеток, М-48 и М-60 держал снаряды некоторых калибров. А что?

В общем настанет Ахзариту зверек как только ему в решетку всадят ПГ-7В.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 14:32:29)
Дата 14.09.2000 14:43:02

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>В общем настанет Ахзариту зверек как только ему в решетку всадят ПГ-7В.

Естественно настанет. Как и БМП-3. А также как и ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ДРУГИМ МАШИНАМ. НЕ СДЕЛАНО ПОКА НИ ЕДИНОЙ МАШИНЫ КОТОРАЯ ДЕРЖИТ ПГ-7В В ЗАДНИЦУ. НИ ЕДИНОЙ. Но поскольку за решеткой дизель, то это приведет только к потере подвижности. С пожаром справится ППО.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 14:43:02)
Дата 14.09.2000 14:54:33

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>>В общем настанет Ахзариту зверек как только ему в решетку всадят ПГ-7В.
>Естественно настанет. Как и БМП-3. А также как и ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ДРУГИМ МАШИНАМ. НЕ СДЕЛАНО ПОКА НИ ЕДИНОЙ МАШИНЫ КОТОРАЯ ДЕРЖИТ ПГ-7В В ЗАДНИЦУ. НИ ЕДИНОЙ. Но поскольку за решеткой дизель, то это приведет только к потере подвижности. С пожаром справится ППО.

Ну а неподвижную машину замочить это как отнять у ребенка конфетку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 14:54:33)
Дата 14.09.2000 16:44:40

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

"Тот, кто говорит "Легко, как отнять конфету у ребенка", никогда не пытался отнять конфету у ребенка" :)

Ну что ж поделаешь. Да, неподвижной машине будет туго. Но я совершенно не вижу, уж извини, почему вдруг картонная машина имеет в этом случае преимущество.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 16:44:40)
Дата 14.09.2000 16:51:37

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>Ну что ж поделаешь. Да, неподвижной машине будет туго. Но я совершенно не вижу, уж извини, почему вдруг картонная машина имеет в этом случае преимущество.

Она может двигаться при оторванном миной колесе. Т.е. не быть "сидячей уткой".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 16:51:37)
Дата 14.09.2000 17:13:10

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Она может двигаться при оторванном миной колесе. Т.е. не быть "сидячей уткой".

Ну и слава богу. Вот и сделаем конвойную машину колесной.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 17:13:10)
Дата 14.09.2000 18:27:02

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>>Она может двигаться при оторванном миной колесе. Т.е. не быть "сидячей уткой".
>Ну и слава богу. Вот и сделаем конвойную машину колесной.

Вес какой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:27:02)
Дата 14.09.2000 20:30:26

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Вес какой?

25-30 т

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (13.09.2000 19:42:44)
Дата 13.09.2000 20:13:16

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Глеб, Вы мне все еще не разъяснили, почему Вас это так пугает.

Пугает потому,что ни один нормальный конструктор,без крайней на то нужды, не станет никогда так делать - выносить радиатор двигателя за броневое пространство.Ни на одном танке или БМП или БТР Вы такого не увидите.Я думаю что в Израиле конструкторы вполне нормальные,значит была нужда - крайняя.Сами догадайтесь какая.

>Мне Вам еще раз повторить, что радиаторы умеют защищать бронежалюзи еще с первой мировой?

Бронежалюзи они что 5-10см толщиной,или мбыть 3-4мм.Они что совсем сплошные - тогда охлаждаться ничего не будет.Что Вы все какие-то несерьезные вещи говорите.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (13.09.2000 20:13:16)
Дата 14.09.2000 14:39:38

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Ни на одном танке или БМП или БТР Вы такого не увидите.

Прааааавда? Я это к Вашему сведению увижу на всех БТР на грузовиковой базе, например БТР-152 или М3. И я это увижу на целом ряде танков.

>Я думаю что в Израиле конструкторы вполне нормальные,значит была нужда - крайняя.Сами догадайтесь какая.

Гениальное замечание. Нужда - обеспечить максимальную защищенность РЕАЛЬНО опасных проекций. Что и было с успехом достигнуто. А Вы кругом ползаете и порете всякую чушь типа "а если в днище засандалить Тополем-М - боюсь пробьет......."

>Бронежалюзи они что 5-10см толщиной,или мбыть 3-4мм.

Миллиметров 5-10, под углом градусов 60. Миллиметров 20 эффективная толщина. Пули 12.7 держит легко, даже 14.5 в ряде случаев. А бывает, их еще ребрами наружу делают, эффективной толщины миллиметров 50. Тогда они могут даже бронебойные 30 мм снаряды держать.

>Они что совсем сплошные - тогда охлаждаться ничего не будет.Что Вы все какие-то несерьезные вещи говорите.

Это Вы несерьезные вещи говорите. Про двухуровневое перекрытие сроду не слыхали? Чешуи не видали никогда? А про ребристые преграды наслышаны? Похоже нет.


>С Уважением.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (14.09.2000 14:39:38)
Дата 14.09.2000 17:33:30

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>>Ни на одном танке или БМП или БТР Вы такого не увидите.
>
>Прааааавда? Я это к Вашему сведению увижу на всех БТР на грузовиковой базе, например БТР-152 или М3. И я это увижу на целом ряде танков.


Пример пожалуйста - ряда танков.

>>Я думаю что в Израиле конструкторы вполне нормальные,значит была нужда - крайняя.Сами догадайтесь какая.
>
>Гениальное замечание. Нужда - обеспечить максимальную защищенность РЕАЛЬНО опасных проекций. Что и было с успехом достигнуто.

Чушь,пардон,порете Вы.От выноса радиатора на задницу толщина лобовой а также бортовой брони ну совершенно никак не меняется.А вот человечеков лишних в десантное отделение посадить позволяет,отсутствие этого ящика внутри.Только слепому это не очевидно.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (14.09.2000 17:33:30)
Дата 14.09.2000 18:26:51

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Пример пожалуйста - ряда танков.

Чар Б1 Вам уже привели. Чтобы далеко не ходить, например еще Меркава. у нее так вообще радиатор сбоку. Как между прочим и на любимой Вами БМП-3.

>Чушь,пардон,порете Вы.От выноса радиатора на задницу толщина лобовой а также бортовой брони ну совершенно никак не меняется.А вот человечеков лишних в десантное отделение посадить позволяет,отсутствие этого ящика внутри.Только слепому это не очевидно.

А неслепому очевидно, что БО Ахзарита сдвинуто назад из-за того что лобовая броня толще и соответственно внутренняя бронестенка позже по ходу машины заканчивается? И соответственно сказать, что "сдвинули чтобы освободить место для брони" имеет тот же смысл, что и "чтобы освободить место для человека"?


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (14.09.2000 18:26:51)
Дата 14.09.2000 19:24:53

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>>Пример пожалуйста - ряда танков.
>
>Чар Б1 Вам уже привели. Чтобы далеко не ходить, например еще Меркава. у нее так вообще радиатор сбоку. Как между прочим и на любимой Вами БМП-3.

Причем сдесь сбоку.Вы специально что-ли:).У них он внутри забронированного пространства.А у Ахзарита cнаружи.


>А неслепому очевидно, что БО Ахзарита сдвинуто назад из-за того что лобовая броня толще и соответственно внутренняя бронестенка позже по ходу машины заканчивается? И соответственно сказать, что "сдвинули чтобы освободить место для брони" имеет тот же смысл, что и "чтобы освободить место для человека"?

Ну что же,надобно немного посчитать,а то я погляжу демагогия начинается.Пущай толщина брони у Ахзарита увеличилась по сравнению с Т55 на 5см по всему периметру,ну кроме задницы.Сколько же сьелось при этом внутреннего объема? Прикинуть нетрудно - длина 6м, ширина лба 3м,высота до башни пусть 1м. Т.е. имеем (6*2+3)*1*0.05 = 0.75м3 объема.Ну пусть 1м3.А теперь прикинем сколько дополнительного объема по сравнению с Т55 потребует десант в 9чел.Не знаю какие там нормы,но полагаю на одного вооруженного десантника надо не менее 1.5м3 объема.Следовательно (9-3)*1.5 = 9м3.Тут правда надо учесть что исчез объем башни в которой раньше сидели трое.Поэтому в общей сложности будет примерно 10-12м3 доп объема потребовалось на десант.Против 1м3 на броню.Вот такие пироги.А Вы все сомневаетесь из-за чего радиатор снаружи.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (14.09.2000 19:24:53)
Дата 14.09.2000 21:17:57

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Причем сдесь сбоку.Вы специально что-ли:).У них он внутри забронированного пространства.А у Ахзарита cнаружи.

О горе мне. Поглядите на Меркаву сбоку. Видите жабры на моторной группе? Что это такое, по-Вашему? Повторите упражнение с БМП-3 сбоку. Впрочем с БМП-3 можете не тратить время, где у нее радиатор абсолютно неважно, ее можно кушать с любого боку, даже самого защищенного лба.
Кушать причем начиная с 12.7 SLAP. Приехали.

>Ну что же,надобно немного посчитать,а то я погляжу демагогия начинается.Пущай толщина брони у Ахзарита увеличилась по сравнению с Т55 на 5см по всему периметру,ну кроме задницы.Сколько же сьелось при этом внутреннего объема? Прикинуть нетрудно - длина 6м, ширина лба 3м,высота до башни пусть 1м. Т.е. имеем (6*2+3)*1*0.05 = 0.75м3 объема.Ну пусть 1м3.А теперь прикинем сколько дополнительного объема по сравнению с Т55 потребует десант в 9чел.Не знаю какие там нормы,но полагаю на одного вооруженного десантника надо не менее 1.5м3 объема.Следовательно (9-3)*1.5 = 9м3.Тут правда надо учесть что исчез объем башни в которой раньше сидели трое.Поэтому в общей сложности будет примерно 10-12м3 доп объема потребовалось на десант.Против 1м3 на броню.Вот такие пироги.А Вы все сомневаетесь из-за чего радиатор снаружи.

Ох Глеб, бросали бы ка Вы математику, в Вашем исполнении она людей очень смешит. На 5 см говорите броня толще стала? А ПЯТЬДЕСЯТ САНТИМЕТРОВ спереди прироста, они где у Вас в расчетах? Поглядите на Ахзарит сбоку и сравните с Т-55 сбоку. Ну как, заметили разницу в ВЛД?

А насчет 1.5м3 на десантника это меня просто со стула уронило! Глеб, дорогой, а Вы знаете какой забронированный объем башни Т-90? В которой сидят два человека, торчит казенник, СУО, и много чего еще? Не знаете? Нет ну скажите, не знаете? Или не подумав брякнули?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (14.09.2000 21:17:57)
Дата 15.09.2000 12:27:50

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>>Причем сдесь сбоку.Вы специально что-ли:).У них он внутри забронированного пространства.А у Ахзарита cнаружи.
>
>О горе мне. Поглядите на Меркаву сбоку. Видите жабры на моторной группе? Что это такое, по-Вашему?

Мдааа.Вот именно,что же это такое.А это попросту воздухозаборник не более.Странно что Вы не догадались,хоть бы на площадь этих жабр поглядели,сразу стало бы понятно.А сам радиатор внутри за броней.А у Ахзарита снаружи.

>Ох Глеб, бросали бы ка Вы математику, в Вашем исполнении она людей очень смешит. На 5 см говорите броня толще стала? А ПЯТЬДЕСЯТ САНТИМЕТРОВ спереди прироста, они где у Вас в расчетах? Поглядите на Ахзарит сбоку и сравните с Т-55 сбоку. Ну как, заметили разницу в ВЛД?

Нет не заметил.На глаз не видно.Поэтому про пол метра доп брони,т.е. в общей сложности около 1м толщины ВЛД(ведь у Т55 тоже было наверное не мало) мы пока лучше помолчим.

>А насчет 1.5м3 на десантника это меня просто со стула уронило

Опять демагогия.Вы лучше скажите каков объем десантного отделения любой БМП или БТР,а не Т90.Эта машина специально предназначена для перевозки десанта.Поделим потом его на количество десантников и все выясним.Сколько нужно на одного десантника.А так одна трескотня получается.

С Уважением
От KGI
К Василий Фофанов (12.09.2000 22:33:50)
Дата 13.09.2000 12:59:50

Только вот не надо пытаться...

мне рассказывать про то что я видел своими глазами:).

>Что как на БМП-2? Башня от БМП-2 там стоит? Или Конкурс прямо на корпусе укреплен?! Ж8-О А не покажете ли картинку эту? Страшно любопытно....

Конечно башни никакой нет.А картинки БТР-T в разных позах и ракурсах и с пятью вариантами вооружения можно посмотреть вот здесь.

http://www.weapons-catalog.com/0702ey70/APC/btrt.htm

Я так полагаю что есть еще некий вариант БТР-Т,о котором все здесь таинственно говорят.Но я видел и сужу только по этому.
И судя по этому варианту, этому чучелу гороховому не суждено быть принятым никогда.

А про глубину модернизации Ахзарита вообще нет смысла особого распространятся.Несмотря на всю глубину, вооружить его чем-то путным без уменьшения десанта и экипажа,так и не удалось.Таковы реалии и практика.Выходит по-вашему тоже недостаточно глубоко.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (13.09.2000 12:59:50)
Дата 13.09.2000 16:40:32

Re: Только вот не надо пытаться...

>Конечно башни никакой нет.А картинки БТР-T в разных позах и ракурсах и с пятью вариантами вооружения можно посмотреть вот здесь.

Прааавильно. Так вот то что на нем стоит и есть "Кливер", прошу знакомиться.

>И судя по этому варианту, этому чучелу гороховому не суждено быть принятым никогда.

Естественно, потому что десант мал.

>А про глубину модернизации Ахзарита вообще нет смысла особого распространятся.Несмотря на всю глубину, вооружить его чем-то путным без уменьшения десанта и экипажа,так и не удалось.

Откуда утверждение? Приведите мне документ, где сказано, что пытались, да так и отступились. А я пока с Вашего разрешения буду считать, что не сочли нужным, вот и не вооружили. Мне тем легче так поступить, что я также не считаю это нужным, а кроме того знаю, что тяжелое вооружение можно поставить куда угодно, и более того, привел Вам соответствующие примеры. Напрасно клаву бил, как посмотрю.

> Таковы реалии и практика.

И это в ответ на мой постинг, где я описал разницу в глубине. Я ж говорю, не читаете Вы оппонентов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (13.09.2000 16:40:32)
Дата 13.09.2000 19:59:03

Re: Только вот не надо пытаться...


>Откуда утверждение? Приведите мне документ, где сказано, что пытались, да так и отступились. А я пока с Вашего разрешения буду считать, что не сочли нужным, вот и не вооружили. Мне тем легче так поступить, что я также не считаю это нужным,

:)Это конечно очень здорово и сильно проясняет ситуацию если Вы так считаете.Но вот только тогда совершенно непонятно каким образом Вы собираетесь использовать эту машину для проламывания УРов,штурмов и прочего.У Вас кажется были такие мысли или я запамятовал.Без вооружения и без бойниц для десанта(с ними как я понимаю тоже глухо)она может использоваться только как БТР для транспортировки.Те не является машиной поля боя.Но тогда непонятно зачем ей танковая броня.Или может быть ее собираются использовать для штурмов и проломов противника, у которого нет ничего.Ни танков, ни БМП.С ним и пулеметиками можно справится.

> а кроме того знаю, что тяжелое вооружение можно поставить куда угодно, и более того, привел Вам соответствующие примеры. Напрасно клаву бил, как посмотрю.

Знаете-ли это уже начинает напоминать мою недавнюю дискуссию с Шурой на ВИФ1.Вы не привели ни одного примера ахзарито-подобной машины с нормальным вооружением и одновременно нормальным десантом и экипажем.Пример нужен из жизни.Их всего два и в обоих что-то одно.А заклинания о том что это легко,да ща я запросто:), совершенно не убедительны.

С Уважением
От Василий Фофанов
К KGI (13.09.2000 19:59:03)
Дата 13.09.2000 20:29:26

Re: Только вот не надо пытаться...

Повторяю. Ахзариты действуют с танками. А значит под рукой и 120мм пушки и 60мм минометы. Призывающие все ставить на одну машину тем самым расписываются в непонимании термина "combined arms"

>Знаете-ли это уже начинает напоминать мою недавнюю дискуссию с Шурой на ВИФ1.Вы не привели ни одного примера ахзарито-подобной машины с нормальным вооружением и одновременно нормальным десантом и экипажем.

Глеб, Вы так и не будете читать мои письма? БМП-Т как пример Вас почему не устраивает?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:29:26)
Дата 14.09.2000 11:11:42

Зачем слонику оружие?

Доброе время суток,
>Повторяю. Ахзариты действуют с танками. А значит под рукой и 120мм пушки и 60мм минометы. Призывающие все ставить на одну машину тем самым расписываются в непонимании термина "combined arms"

60 миномет это страшное оружие. :-)
На БМП в варианте машины артиллерийской поддержки монтировались 82 мм минометы, см. американский М-125.

Я уже приводил целый ряд примеров необходимости более мощного, чем пулеметик оружия на БМП. Во-первых это контратака танков противника(нужен ПТУР), во-вторых это атака вертолетов(нужна автоматическая пушка), в-третьих это поражение живой силы противника, подавление ПТУР, РПГ, пулеметчиков. Последнее можно делать автоматической пушкой или ОФ снарядами орудия калибром 76-122 мм.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 11:11:42)
Дата 14.09.2000 14:28:09

Re: Зачем слонику оружие?

>60 миномет это страшное оружие. :-)
>На БМП в варианте машины артиллерийской поддержки монтировались 82 мм минометы, см. американский М-125.

А кто отменяет эти машины? Не я.

>Я уже приводил целый ряд примеров необходимости более мощного, чем пулеметик оружия на БМП. Во-первых это контратака танков противника

На то "Меркавы" и спешенная пехота.

> во-вторых это атака вертолетов(нужна автоматическая пушка)

На то ПВО, "Меркавы" и спешенная пехота.

>, в-третьих это поражение живой силы противника, подавление ПТУР, РПГ, пулеметчиков.

На то "Меркавы" с аперсами, и любимые тобой артиллерия и авиация.

>или ОФ снарядами орудия калибром 76-122 мм.

Каковые у Меркавы имеются, даже лучше.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 14:28:09)
Дата 14.09.2000 15:14:01

Re: Зачем слонику оружие?

Доброе время суток,
>А кто отменяет эти машины? Не я.

Их будем монтировать на шасси Ахзарита?

>>Я уже приводил целый ряд примеров необходимости более мощного, чем пулеметик оружия на БМП. Во-первых это контратака танков противника
>На то "Меркавы" и спешенная пехота.

Меркавы будут скованы атаковавшими, локальное превосходство.

>> во-вторых это атака вертолетов(нужна автоматическая пушка)
>На то ПВО, "Меркавы" и спешенная пехота.

А что за спешенна пехота.

>>, в-третьих это поражение живой силы противника, подавление ПТУР, РПГ, пулеметчиков.
>На то "Меркавы" с аперсами, и любимые тобой артиллерия и авиация.

Помощь артиллерии и авиации. Что БМП можент поражить без посторонней помощи почему бы не грохнуть?

>>или ОФ снарядами орудия калибром 76-122 мм.
>Каковые у Меркавы имеются, даже лучше.

На все Меркав не напасешься. У них своей работы хватит выше крыши.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дервиш
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:29:26)
Дата 14.09.2000 01:38:11

Re: Только вот пытаться то нечем!.

>Повторяю. Ахзариты действуют с танками. А значит под рукой и 120мм пушки и 60мм минометы. Призывающие все ставить на одну машину тем самым расписываются в непонимании термина "combined arms"
=========================================
Вам знаком термин "Поддержка огнем"? Обьясните мне дураку КАК Ахзарит будет поддерживать танки по которым лупит пехота из окопов????Как он будет давить огневые точки ?Да.Да все те точки что танки и артудар не сумели уничтожить???

Только не повторяйте мысль что пехота сама их будет давить вылезя под огнем и продолжая одновременно двигаться со скоростью танков!:)
От KGI
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:29:26)
Дата 13.09.2000 20:49:43

Re: Только вот не надо пытаться...

>Глеб, Вы так и не будете читать мои письма? БМП-Т как пример Вас почему не устраивает?

Да Вы что издеваетесь.Потому что у него десант 5 чел и экипаж 2.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.09.2000 22:33:50)
Дата 13.09.2000 09:55:50

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>Ладно, я пока пороюсь , поищу БТР-Т, а Вы уж будьте добры найдите тот кторый "точь в точь"....

Найди схемку, не сочти за труд.


>Правильно, Глеб. На это мы и будем опираться. И возьмем мы проекты рекламные, и прочтем в них, что БТР-Т получается из Т-55 удалением башни и ее агрегатов, установкой сверху поворотной платформы типа "Кливер" и установкой комплекта ВДЗ. Все.

Давай сравним БТР-Т и БМП-2. Помимо башни с вооружением еще есть боекомплект. Который занимает место(два больших ящика в кормовой части основания башни БМП-2), а десантники сидят сзади. И при этом им тесновато. Теперь попробуй наложить эту схемку на крышу корпуса Т-55-ки или даже 72-ки.

>А теперь возьмем мы, что известно об Ахзарите, и узнаем там, что Ахзарит получается из Т-55 удалением полностью внутреннего содержимого корпуса, а также ВЛД, НЛД, задней стенки и днища. После чего все делается с нуля заново. Включая установку другого двигателя и другой трансмиссии, не говоря уж о новых лобовых деталях и противоминном днище. И становится он у нас в процессе на метр длиннее.

Угу. Только что мы будем делать с теми элементами, которые располагаются на танке в отделении управления? Куда их денем? Это аккумуляторы, топливные баки, др. дребедень(см. соответствующие Руководства). Нам еще надо коридор в корму сделать для высадки десанта.

Короче говоря, я не вижу аргументов в пользу того, что можно оснастить "ахзаритоподобную" машину сколь-нибудь серьезным вооружением с соответствующим БК.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 09:55:50)
Дата 13.09.2000 17:25:10

Re: Промежуточные итоги.

>Давай сравним БТР-Т и БМП-2.

Нет уж, давай лучше сравним БМП-2 и экспериментальный БТР-80 с "Кливером". Я же говорил уже, Кливер полностью автономен. Именно тем и хорош.

> Теперь попробуй наложить эту схемку на крышу корпуса Т-55-ки или даже 72-ки.

А ты мне пришли вид на БМП-2 сверху. Вот вместе и подумаем, где что размещать :) Но уже и так понятно, что сократив десант с девяти человек до восьми, в Ахзарит заведомо можно попихать что угодно, а в БТР-Т однако только пятерых впихнули. Я лично грешу именно на "неполную разборку" :)

>Угу. Только что мы будем делать с теми элементами, которые располагаются на танке в отделении управления? Куда их денем? Это аккумуляторы, топливные баки, др. дребедень(см. соответствующие Руководства). Нам еще надо коридор в корму сделать для высадки десанта.

Алексей, ну так ведь сделали же :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 17:25:10)
Дата 14.09.2000 09:21:20

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>Нет уж, давай лучше сравним БМП-2 и экспериментальный БТР-80 с "Кливером". Я же говорил уже, Кливер полностью автономен. Именно тем и хорош.

И что? У БТР-80 позади башенки еще здоровенный десантный отсек. Проблема даже не в самом "стволе", а в боекомплекте к нему. Скажем на БМП-3 согласнго "Руководству" 500 снарядов 30 мм калибра, а БТР-Т несет только 200.

>> Теперь попробуй наложить эту схемку на крышу корпуса Т-55-ки или даже 72-ки.
>А ты мне пришли вид на БМП-2 сверху. Вот вместе и подумаем, где что размещать :)

А в буржуйских книжках, которые у тебя под рукой разве нет трех проекций БМПешки?

>Но уже и так понятно, что сократив десант с девяти человек до восьми, в Ахзарит заведомо можно попихать что угодно, а в БТР-Т однако только пятерых впихнули. Я лично грешу именно на "неполную разборку" :)

Мне это, например, совершенно неясно. На местно одного человека 30 мм артсистему, СУО к ней и боекомплект явно не удасться. Какая не была бы "неполная разборка", в МТО надло располагать двигатель, топливные баки, трансмиссию да еще и коридор для выхода десанта. Так что выиграть место для размещения вооружения в машине, изначально спроектированной под одно орудие и БК к нем затруднительно.
А в легкобронированной БМП можно разместить и боекомплект, и дополнительное оборудование и всяческие фичи типа противотанковых мин.

>Алексей, ну так ведь сделали же :)

Угу. И из вооружения удалось поставить только пулеметик. Ворон пугать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 09:21:20)
Дата 14.09.2000 14:23:14

Re: Промежуточные итоги.

>И что? У БТР-80 позади башенки еще здоровенный десантный отсек. Проблема даже не в самом "стволе", а в боекомплекте к нему.

И боекомплект весь в Кливере снаружи.

>А в буржуйских книжках, которые у тебя под рукой разве нет трех проекций БМПешки?

Нету. Разрезанной нету.

>Мне это, например, совершенно неясно. На местно одного человека 30 мм артсистему, СУО к ней и боекомплект явно не удасться.

Блин, ты чем слушаешь? Это все стоит СНАРУЖИ.

>Так что выиграть место для размещения вооружения в машине, изначально спроектированной под одно орудие и БК к нем затруднительно.

В БМП-Т смогли? Смогли. Вооружение БМП-3 с защищенностью Т-72БМ.

>А в легкобронированной БМП можно разместить и боекомплект, и дополнительное оборудование и всяческие фичи типа противотанковых мин.

А теперь пристегнитесь, и мы попробуем со всей этой х...рней взлететь.

>>Алексей, ну так ведь сделали же :)
>
>Угу. И из вооружения удалось поставить только пулеметик. Ворон пугать.

Я не про Ахзарит, я про БМП-Т. А на Ахзарите пулеметиков не один, а 5. Можно напугать стаю ворон изрядных размеров.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Дервиш
К Василий Фофанов (13.09.2000 17:25:10)
Дата 14.09.2000 01:43:52

Re: Промежуточные итоги.

>Нет уж, давай лучше сравним БМП-2 и экспериментальный БТР-80 с "Кливером". Я же говорил уже, Кливер полностью автономен. Именно тем и хорош.
=========================================

Кливер дерьмо уже потому что его привода ,и сами артустановки ПРЕДЕЛЬНО незащищены от разлетающихся осколков,пуль всякого калибра итд.-толковый снаипер с "Барретом" выведет из строя Кливер влегкую не говоря про безоткатку и гранатомет.



С уважением Дервиш.
От Василий Фофанов
К Дервиш (14.09.2000 01:43:52)
Дата 14.09.2000 14:24:41

Re: Промежуточные итоги.

>Кливер дерьмо уже потому что его привода ,и сами артустановки ПРЕДЕЛЬНО незащищены от разлетающихся осколков,пуль всякого калибра итд.-толковый снаипер с "Барретом" выведет из строя Кливер влегкую не говоря про безоткатку и гранатомет.

Защищены. Как раз от пуль калибра 12.7. А вот ВСЯ БАШНЯ БМП-3 ОТ ПУЛЬ КАЛИБРА 12.7 НЕ ЗАЩИЩЕНА. ТО-то раздолья снайперу....

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru