ВИФ2 NE: Ветка : Промежуточные итоги.

От	Exeter
К	All
Дата	12.09.2000 20:43:52
Рубрики	Современность; Танки;

Промежуточные итоги.

Привет всем!

Я очень доволен, что принял участие в организации этой интеллектуальной провокации :-))
Про 60-тонную "БМП" написал - народ на Форуме сперва явно ошалел от такой наглости :-))
... а теперь стал вопить. :-))

Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
2) применение ОМП
И... все... !!!
Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.
Тоже самое - рассуждения о ЦЕ ТВД. ЦЕ ТВД, замечу, сейчас сплошная урбанизированная зона. И России на ближайшие 50 лет на этом самом ТВД все равно не будет.

Негусто, джентльмены, негусто...

Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

Так что за бедную БМП, как просил Владимир Несамарский, никто толком слова замолвить не смог...
Эх вы, господа "танкисты"... А еще кичитесь, что у Вас форум "танковый". Какие же Вы "спецы"?! :-))
Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

С уважением, Exeter.

От	Леша
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	13.09.2000 16:23:52

Re: Промежуточные итоги.

>Привет всем!

>Я очень доволен, что принял участие в организации этой интеллектуальной провокации :-))
>Про 60-тонную "БМП" написал - народ на Форуме сперва явно ошалел от такой наглости :-))
>... а теперь стал вопить. :-))

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>2) применение ОМП

4) сумасшедшие ограничения в оперативной и тактической подвижности мало?

> И... все... !!!
>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.
>Тоже самое - рассуждения о ЦЕ ТВД. ЦЕ ТВД, замечу, сейчас сплошная урбанизированная зона. И России на ближайшие 50 лет на этом самом ТВД все равно не будет.

>Негусто, джентльмены, негусто...

>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

Разве Пума тяжелее Мардера, допустим?

>Так что за бедную БМП, как просил Владимир Несамарский, никто толком слова замолвить не смог...
>Эх вы, господа "танкисты"... А еще кичитесь, что у Вас форум "танковый". Какие же Вы "спецы"?! :-))
>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

>С уважением, Exeter.

От	Исаев Алексей
К	Леша (13.09.2000 16:23:52)
Дата	13.09.2000 16:32:31

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>4) сумасшедшие ограничения в оперативной и тактической подвижности мало?

А есть ли мальчик? Масса сравнимая с танком, двигатель такой же.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Леша
К	Исаев Алексей (13.09.2000 16:32:31)
Дата	14.09.2000 16:48:22

Re: Промежуточные итоги.

>Доброе время суток,
>>4) сумасшедшие ограничения в оперативной и тактической подвижности мало?
>
>А есть ли мальчик? Масса сравнимая с танком, двигатель такой же.

Вы хотите сказать, что БМП не должна превосходить по подвижности танк вообще? И не должна действовать самостоятельно ни при каких обстоятельствах?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Леша (14.09.2000 16:48:22)
Дата	14.09.2000 18:58:27

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>Вы хотите сказать, что БМП не должна превосходить по подвижности танк вообще? И не должна действовать самостоятельно ни при каких обстоятельствах?

Пример самостоятельно операции?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Леша
К	Исаев Алексей (14.09.2000 18:58:27)
Дата	15.09.2000 12:52:27

Re: Промежуточные итоги.

>Доброе время суток,
>>Вы хотите сказать, что БМП не должна превосходить по подвижности танк вообще? И не должна действовать самостоятельно ни при каких обстоятельствах?
>
>Пример самостоятельно операции?

Да сколько угодно. Захват плацдарма на другом берегу реки, противоположный берег обрывистый, имеется мост грузоподъемностью 30 т.
Или, допустим, ведение боевых действий в местах, труднопроходимых для танков.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Леша
К	Леша (13.09.2000 16:23:52)
Дата	13.09.2000 16:28:43

Немного не в тему

А куда делась целая куча вчерашних сообщений? Там диспут был про Т-34 и Пантеру.

>>Привет всем!
>
>>Я очень доволен, что принял участие в организации этой интеллектуальной провокации :-))
>>Про 60-тонную "БМП" написал - народ на Форуме сперва явно ошалел от такой наглости :-))
>>... а теперь стал вопить. :-))
>
>>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>>2) применение ОМП
>
>4) сумасшедшие ограничения в оперативной и тактической подвижности мало?

>> И... все... !!!
>>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.
>>Тоже самое - рассуждения о ЦЕ ТВД. ЦЕ ТВД, замечу, сейчас сплошная урбанизированная зона. И России на ближайшие 50 лет на этом самом ТВД все равно не будет.
>
>>Негусто, джентльмены, негусто...
>
>>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?
>
>Разве Пума тяжелее Мардера, допустим?

>>Так что за бедную БМП, как просил Владимир Несамарский, никто толком слова замолвить не смог...
>>Эх вы, господа "танкисты"... А еще кичитесь, что у Вас форум "танковый". Какие же Вы "спецы"?! :-))
>>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))
>
>>С уважением, Exeter.
>

От	Исаев Алексей
К	Леша (13.09.2000 16:28:43)
Дата	13.09.2000 16:38:38

Re: Немного не в тему

Доброе время суток,
>А куда делась целая куча вчерашних сообщений? Там диспут был про Т-34 и Пантеру.

Cм. архив:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/17.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	13.09.2000 09:39:23

Re: Промежуточные итоги.

>Привет всем!

Привет - не все так просто...

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.

Да. Это связана с бОльшими трудностями по насыщению армии этими машинами. Тут мы возвращаемся к вопросу - какая армия нужна? Компактная "полицейская" - для локальных конфликтов. Или "всеобще-массовая" для ТМВ (не дай Бог!)

>2) применение ОМП

ТМВ.

> И... все... !!!

Да. но плясать надо от доктрины как от печки. Тяжелые БМП имеют свою оформившуюся нишу - части быстрого реагирования, ВВ. И один тип не исключает другой.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	13.09.2000 09:16:01

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>2) применение ОМП
> И... все... !!!

Cм. мой постинг про аналогию БМП-3 - СУ-76. Проблема в том, что пехотинец у нас пока от 125 мм ОБПС не защищен. Не защищен даже от 7.62 мм пулеметной пули. Потому создавать для него такси с существенной разницев в защите значит обрекать его на доставку в сохранности в пекло, на отстреливание всего что можно после высовывания из БМП. Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту. Поэтому БМП нужнее лишний ствол 30 мм калибра чем лишняя броня.

>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.

А много народу влезет в омскую БМП-Т? У нас есть забронированный объем. Занимаемый в девичестве танковой пушкой и БК к ней. Или мы в этот объем сажаем как сельдей в бочку десант, или устанавливаем орудие того или иного калибра, ПТРК и б/к к нему. Третьего не дано.

>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

Угу. Бредли, Ворриор, БМП-3...

>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

Она просто не нужна. Или мы давим систему огня и высаживаме пехоту на разгромленную оборону, для занятия местности. Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 09:16:01)
Дата	13.09.2000 17:36:41

Re: Промежуточные итоги.

>Cм. мой постинг про аналогию БМП-3 - СУ-76. Проблема в том, что пехотинец у нас пока от 125 мм ОБПС не защищен. Не защищен даже от 7.62 мм пулеметной пули. Потому создавать для него такси с существенной разницев в защите значит обрекать его на доставку в сохранности в пекло, на отстреливание всего что можно после высовывания из БМП.

Когда он доедет, оборона будет уже подавлена, см.ниже.

> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.

Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

>А много народу влезет в омскую БМП-Т?

А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!

>Она просто не нужна. Или мы давим систему огня и высаживаме пехоту на разгромленную оборону, для занятия местности.

Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.

Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 17:36:41)
Дата	13.09.2000 17:56:11

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

А какова ширина боевых порядков? Какова дистанция между наступающими танками и БМП за ними? Или они шеренгой по-твоему должны ехать?

>>А много народу влезет в омскую БМП-Т?
>А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!

Да, да, конечно:

Это при отказе от освобожденного командира и боекомплекте 30 мм пушки 200 выстрелов.

>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.

>> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.
>Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.

А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Цефа
К	Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата	14.09.2000 12:06:47

Re: Промежуточные итоги.

>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня (а Ахзарит этого сделать не может).
То что этот БМП будет три раза взорван и ещё три раза сожжен пока он доедет.
Ну а кроме того собственно говоря ничего не мешает :-)
Участие БМП в подавлении обороны не оправдывает его незащищенности, потому что довольно таки мизерное оно, это участие.

>Если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
Тем чем всегда, и этого недостаточно для подавления нормальной обороны. Артиллерия оборону не прорывает, она хороша
для прижатия к земле пехоты противника.
А авиация - вы ж хотите большую войну ? Там у вас чистого неба не будет, как над Чечней, ПВО и самолеты противника очень
попортят жизнь вашей авиации.

Всего !

От	Исаев Алексей
К	Цефа (14.09.2000 12:06:47)
Дата	14.09.2000 13:42:15

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>То что этот БМП будет три раза взорван и ещё три раза сожжен пока он доедет.
>Ну а кроме того собственно говоря ничего не мешает :-)

Если не подваит систему огня, то благополучно выдержавшая попадания БМП высадит десентников под шквал огня.

>Участие БМП в подавлении обороны не оправдывает его незащищенности, потому что довольно таки мизерное оно, это участие.

Есть простенький выбор: либо строить легкую БМП с сильным вооружением, либо тяжелую с пулеметиком. БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Пока система огня не подавлена пехоте в расположении противника делать нечего.

>>Если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>Тем чем всегда, и этого недостаточно для подавления нормальной обороны. Артиллерия оборону не прорывает, она хороша
>для прижатия к земле пехоты противника.

Да-а? Т.е. все время артиллерия была одним из элементов прорыва обороны, а тут стали "прижимателем". Именно артиллерия это средство подавления огневой системы противника.

>А авиация - вы ж хотите большую войну ? Там у вас чистого неба не будет, как над Чечней, ПВО и самолеты противника очень
>попортят жизнь вашей авиации.

В ВВ2 портили жизнь? Это что-то изменило в ходе боевых действий. Есть танкое понятие - создание локального превосходства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата	13.09.2000 20:24:35

Re: Промежуточные итоги.

>>>А много народу влезет в омскую БМП-Т?
>>А десять человек туда влезет. Три человека экипаж и 7 десанта. Немало, не так ли? Так что третье очень даже дано!
>
>Да, да, конечно:

Леш, то есть Омск нагло врет?

http://www.omskelecom.ru/kbtm/data/MOD3.HTM

Знаешь, если заявленное количество народа не влезает, за руку схватить не очень трудно, это не ьронепробиваемость :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 20:24:35)
Дата	14.09.2000 08:40:00

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Да, да, конечно:
>Леш, то есть Омск нагло врет?

См. картинку БМП-Т:

и картинку БМП-3:

7 человек влезут только если это худые карлики. Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.

>Знаешь, если заявленное количество народа не влезает, за руку схватить не очень трудно, это не ьронепробиваемость :)

Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 08:40:00)
Дата	14.09.2000 15:13:27

Re: Промежуточные итоги.

>См. картинку БМП-Т:

А ты заметил, что корпус БМП-Т изрядно выше Т-72? Зачем бы это?

> Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.

А я думаю, ты заметно хуже думаешь о создателях лучших советских танков, чем они того заслуживают.

>Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)

Ну вобщем давай уж пока будем исходить из того, что это возможно. Машина сделана для нас, а не для японцев.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 15:13:27)
Дата	14.09.2000 15:48:09

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>См. картинку БМП-Т:
>А ты заметил, что корпус БМП-Т изрядно выше Т-72? Зачем бы это?

Зетем чтобы десантников лежа не сажать. Корпус Т-72 такой высоты, что размеры рабочего места механика-водителя по высоте "меньше чем средние антропологические размеры" (С) отчет по испытаниям 172-го Объекта. Т.е. чтобы десантники могли сидеть не скрючившись. Но места для сидений это не прибавляет.

>> Думаю были просто бездумно скопированы ТТХ БМП-3.
>А я думаю, ты заметно хуже думаешь о создателях лучших советских танков, чем они того заслуживают.

Эта самая БМП-Т в железе существует?

>>Знаешь, японцы танк Грант как БМП использовали, отделение пехоты засовывали помимо экипажа. :-)
>Ну вобщем давай уж пока будем исходить из того, что это возможно. Машина сделана для нас, а не для японцев.

Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
а)бездумное копирование ТТХ БМП-3
б)места "меньше средних антропологических размеров"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 15:48:09)
Дата	14.09.2000 16:36:47

Re: Промежуточные итоги.

>Эта самая БМП-Т в железе существует?

Понятия не имею. На сайте как видишь об этом сообщить забыли. Но любую машину, прежде чем делать в железе, делают на бумаге, и размеры всего что надо на этом этапе уже в основном известны :)

>Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
>а)бездумное копирование ТТХ БМП-3

Кем копирование? Вебмастером? Или конструкторами? Если конструкторами, так дык, вот видишь бездумно взяли ТТХ и бездумно понавешали брони со всех сторон. И все получилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 16:36:47)
Дата	14.09.2000 18:39:40

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Эта самая БМП-Т в железе существует?
>Понятия не имею. На сайте как видишь об этом сообщить забыли. Но любую машину, прежде чем делать в железе, делают на бумаге, и размеры всего что надо на этом этапе уже в основном известны :)

Да. Если пренебречь средними антропологическими размерами. Пока у нас есть только один вариант изготовленный в железе, это БТР-Т и в нем десант совсем другой.

>>Да. Но у меня лично две версии по этому поводу:
>>а)бездумное копирование ТТХ БМП-3
>Кем копирование? Вебмастером? Или конструкторами? Если конструкторами, так дык, вот видишь бездумно взяли ТТХ и бездумно понавешали брони со всех сторон. И все получилось.

На бумаге может и получилось. Только вот реализации в железе и отзывов экипажа о возможностях посадки пока нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Senser
К	Исаев Алексей (13.09.2000 17:56:11)
Дата	13.09.2000 18:14:14

Re: Промежуточные итоги.

>>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?
>
>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.

Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?

>>> Или мы не давим систему огня и пехотинцы геройски погибают после первой вылазки из слоников.
>>Мы ее давим, пока "Ахзариты" едут к линии обороны. И продолжаем давить, пока десантура разгружается.
>
>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?

Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Senser (13.09.2000 18:14:14)
Дата	14.09.2000 09:32:43

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.
>Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?

В общем рекомендую почитать что-нибудь по тактике пехоты и мотопехоты. Суть же вопроса проста - БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Для высадки пехоты в 600-800 метрах от позиций противника и ее огневой поддержки.

>>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.

Заманаешься это абстрактное понятие. Современный штурмовик несет столько же тонн бом, сколько Б-29. Помимо этого современная авиация оснащена управляемыми бомбами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Senser
К	Исаев Алексей (14.09.2000 09:32:43)
Дата	14.09.2000 11:22:20

Re: Промежуточные итоги.

>Доброе время суток,
>>>Насчет занять местность см. скажем Эмансбергера. БМП в этой картине мира для доставки пехоты на местность и ее огневой поддержки. Продвинутый Студебеккер. Соответственно защиты достаточно против ОМП и против осколков.
>>Какой продвинутый писатель. Занятие местности. А этот Эмансбергер Швейцарию от Бельгии отличает, или один хрен - местность? А вот еще вопрос осколки чего -ППМ или снарядов? А если снарядов, то нет ли шанса, что следующий из них - ваш?
>
>В общем рекомендую почитать что-нибудь по тактике пехоты и мотопехоты. Суть же вопроса проста - БМП это не штурмовая машина, это ТРАНСПОРТ пехоты. Для высадки пехоты в 600-800 метрах от позиций противника и ее огневой поддержки.

В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой? И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить? А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ? И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?

>>>А что мешает ехать на БМП? Которая помипо прочего участвует в подавлении системы огня(а Ахзарит этого сделать не может). если у нас настолько мощная оборона что для приближения к ней требуются Ахзариты, то чем занималась наша артиллерия и авиация?
>>Как всегда, промахивалась, при действиях конкретно по такому типу целей, который обороняется дольше всего - мотопехоте. КВО свободно падающей бомбы это как раз ширина боевого порядка отделения по фронту. Заманаешься бомбить.
>
>Заманаешься это абстрактное понятие. Современный штурмовик несет столько же тонн бом, сколько Б-29. Помимо этого современная авиация оснащена управляемыми бомбами.

Очень конкретное. Звено Су-25 с 2 тоннами АБ на каждом - это наряд сил для гарантированного уничтожения отделения пехотинцев в окопах. В горах больше. А управляемые бомбы это интересно. Они вообще-то корректируемые, если с лазерным наведением. Такие наводятся при подсветке с земли. Т.е. у солдата на поле боя труба с лазером, и он им светит в глаз наводчику ПТРК, тот думает - что за хрен - и вдруг бомба сверху. Только если солдат мотострелкового подразделения видит позицию ПТРК, авиацию вызывать - дело гнилое. Танк или миномет звать надо. Оно быстрее выйдет. И дешевле, порядка на три. А вообще УАБами местность от недобитых зачищать - это круто. На БМП не хватило, на УАБы хватило.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Senser (14.09.2000 11:22:20)
Дата	14.09.2000 12:44:21

Re: Промежуточные итоги.

>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?

Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.

> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?

Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.

>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?

А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)

>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?

В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.

С уважением

От	Senser
К	Капитан (14.09.2000 12:44:21)
Дата	14.09.2000 13:24:40

Re: Промежуточные итоги.

>>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?
>
>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.

Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже. Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

>> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?
>
>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.

Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит? Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

>>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?
>
>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)

Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

>>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?
>
>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.

Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

>С уважением

От	Василий Фофанов
К	Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата	14.09.2000 15:05:37

Вы мне это прекратите!

>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Вот тебе и союзник :) Я ж предлагаю роту БМП заменить ротой же БМП-Т, которая и апрямь по живучести будет равна трем ротам, но использоваться-то она должна один к одному. И настаиваю, что это не дороже БМП-3. Хотя, конечно, дороже БМП-2.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Senser
К	Василий Фофанов (14.09.2000 15:05:37)
Дата	14.09.2000 18:18:43

Re: Усе под контролем

>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Вот тебе и союзник :) Я ж предлагаю роту БМП заменить ротой же БМП-Т, которая и апрямь по живучести будет равна трем ротам, но использоваться-то она должна один к одному.

Я я считаю, что без этого думать о войне с НАТОй безтолку. Но речь щла об одном примере, в котором гордые тевтонцы были только для понту.

> И настаиваю, что это не дороже БМП-3. Хотя, конечно, дороже БМП-2.

Да нет, если делать машину с нуля, а не на базе Т-55 (а так и надо делать), то там навертится цена как у перспективного танка, т.е больше.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Капитан
К	Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата	14.09.2000 14:36:51

Re: Промежуточные итоги.

>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.

Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
-у танка под огем ПТРК;
-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
-у авиации под огнем ПВО;
-у БМП под огнем РПГ
-у штаба под тактическими ракетами.

И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать

>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?

>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?

Расчетный.
Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
Это жестокая статистика... Увы.

>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

С уважением

От	Senser
К	Капитан (14.09.2000 14:36:51)
Дата	14.09.2000 18:57:45

Re: Промежуточные итоги.

>>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>>
>
>>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.
>
>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>-у танка под огем ПТРК;
>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>-у авиации под огнем ПВО;
>-у БМП под огнем РПГ
>-у штаба под тактическими ракетами.

Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать

В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут. Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы. Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

>>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.
>
>Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?

А то. Скромность нам не к лицу.

>>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>>
>>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?
>
>Расчетный.
>Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

>>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?
>
>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?

Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться? Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

>Это жестокая статистика... Увы.

Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили. Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

>>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>>
>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

>>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>>
>>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.
>
>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

>Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

А вот танк, как носитель наиболее мощного кинетического оружия, пока выглядить отдельной машиной. Я еще с напрягом понимаю калибр пушки БМП в пределах 70-100 мм, и то малоимпульсным выстрелом, чтобы была необитаемая или одноместная защищенная башня и потребный боекомплект не удручал размерами.

>С уважением

От	Капитан
К	Senser (14.09.2000 18:57:45)
Дата	14.09.2000 19:23:29

Re: Промежуточные итоги.

>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>-у танка под огем ПТРК;
>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>-у авиации под огнем ПВО;
>>-у БМП под огнем РПГ
>>-у штаба под тактическими ракетами.
>
>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

Все неверно - кроме последней фразы. Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>
>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.

Это глупо...
Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.

НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?

>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"

>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?

>>
>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?

>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?

Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?

>>Это жестокая статистика... Увы.
>
>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.

Вьетнам - это локальный конфликт.
Там что наша армия воевала?
Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?

>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...

>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>
>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

C 50% - идите ка лучше в казино...
Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
Победа сферического коня в вакууме?

>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>
>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.
Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.
Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

С уважением

От	Senser
К	Капитан (14.09.2000 19:23:29)
Дата	14.09.2000 20:44:21

Re: Промежуточные итоги.

>>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>>-у танка под огем ПТРК;
>>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>>-у авиации под огнем ПВО;
>>>-у БМП под огнем РПГ
>>>-у штаба под тактическими ракетами.
>>
>>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.
>
>Все неверно - кроме последней фразы.

Колоссально! Все другие фразы, кроме одной, были либо прямыми либо риторическими вопросами. (на которые ответа видать не дождусь) Но, похоже вы оспариваете шансы ПТУР с БП 900 мм проколоть 200 мм лба и 40 мм кормы Т-55?

>Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

Собственно есть еще один фактор. Противник может опередить нас в создании новых систем вооружения. И отвечать на это надо уже нам. Применительно к БМП, вам же уже говорили про полу и автоматическое наведение ПТУРов, сведшее к нулю преимущество БМП в подвижности. Да и пулеметы стали эту БМП пробивать. И, я не совсем понимаю, как высокий технический уровень ЗРК С-300 (это тоже часть "всей армии") спасет экипаж БМП-К от случайного Шмеля, который проломит борт или лоб, подорвет БК и отправит в рай 12 человек.

>>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>>
>>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.
>
>Это глупо...
>Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

Тогда высшее воинское исскуство изучают в естественно-научных, инженерных и экономических вузах. Поскольку условия для обрекания вашей роты на успех в бою создает, в том числе, наука, разрабатывающая принципы, инженерия, которая их реализует в серийных образцах, и экономика, позволяющая эти серийные образцы делать, не вырывая кусок изо рта младенцев.

>>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.
>
>НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?

Нет. Я тогда еще не родился. Но умные книги говорят, что мы проиграли войну в воздухе и на земле, поскольку наша техника, способная помочь солдатам и офицерам (в том числе старшим) противостоять врагу, была в частях в слишком малом и недостаточном количестве.

>>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?
>
>Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"

Стало быть это "полицейская операция". И убито 3000 человек, и подбито 200 БМП. А что будет, когда у каждого недобитка будет по РПК и по 5 выстрелов к нему? А бомб, самолетов и артиллерии на всех хватать не будет, поскольку линия фронта будет от Вильнюса до Одессы. Да из вас гуляш сделают, если вы под броню не залезете.

>>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.
>
>Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?

Шутить изволите. Он практически неуязвим со лба и защищен от 40 мм в борт, что уже позволяет штабу батальона (как минимум) осмысленно делать то, что вы сказали выше "И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать". Каким таким тактическим приемом вы оптимизируете потери равнопрочных (в смысле картонных) кастрюль?

>>>
>>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
>

>>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?
>
>Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

Видал я эти планы. Ну выполнит. А вот поражены цели, или не поражены - это какие цели. Под прикрытием очень мощных помех и в сопровождении туч ложных целей -может и не поразить. Но в ПВО тоже не совсем дураки сидят - С-400 еще при союзе делали. Именно потому, что перспективный враг был опаснее. А вы пехоте в бой предлагаете сейчас (или того хуже, в перспективе) ехать на технике образца 1962 года.

>>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.
>
>А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
>Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?

Для дураков их пишут, прости господи, неужто в училище вам это не говорили?

>>>Это жестокая статистика... Увы.
>>
>>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.
>
>Вьетнам - это локальный конфликт.
>Там что наша армия воевала?
>Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?

Государственность Вьетнама - была. И наша армия там была. В войсках ПВО плюнь - попадешь во "вьетнамца". А насчет ширины масштабов - 4000 тысчи железок с неба свалили за 10 лет, на площади одной Чехословакии. Ну ка, умножте общие потери самолетов фрицев в ВМВ на отношение общей площади театров ВД к площади Чехословакии. Должно быть много менее 4000. Это ширину масштабов конечно характеризует косвенно, но вот вам еще: американцы убили 1.5-2.5 млн. вьтнамцев всеми способами. Тоннаж бомб на площадь Вьетнама тоже можно поделить, очень способствует размышлениям.

>>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.
>
>Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...

ЗРК у нас, чтоб в том числе пехоту не отмаверили (от УР Мейверик), пока вы там развертываетесь в боевые порядки согласно уставу. А отхармят нас, или нет - вопрос уменья и техники. На С-75 - без вопросов, отхармят, на С-300 вначале мы их, а когда ракеты кончаться и если не уберемся вовремя - они нас.

>>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>>
>>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.
>
>C 50% - идите ка лучше в казино...

Не на что.:(

>Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
>Победа сферического коня в вакууме?

Сферический опорный пункт в ваккуме. А что, атаку взводного опорного пункта в различных уловиях местности даже теоретически уже не проходят?

>>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>>
>>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.
>

>Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.

Тогда соедините в дивизию солдат Петра первого - и вперед. До первого пулемета.

>Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.

Ну да все. Мы такого слоника забацаем, что им придется носимый ОБПС делать. И много, чтоб на всех.

>Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

Вы, в первую очередь. Глядя на наши БМП-К враги уже перевооружились, так, что эти БМП-К устарели. Пора нам опять перевооружаться, а то проспим.

>С уважением

От	СОР
К	Senser (14.09.2000 13:24:40)
Дата	14.09.2000 13:33:59

Тото у нас потери в БМП что некоторые думают что она штурмовая машина)))(-)

>>>В общем читал. Наверное в части наших наставлений по применению БМП в боевых порядках танков имеют место быть странности. Т.е. БМП поддерживающая огнем пехоту во взаимодействии с танками (это устав) - это типа транспорт такой?
>>
>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже. Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

>>> И 100 мм пушку на БМП-3 выставили чисто чтоб портянки на ней сушить?
>>
>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит? Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

>>>А кстати, взвод МП армии США сколько раз успеет обстрелять вашу БМП из ПТРК, пока вы на 600 м к ним подъедете ?
>>
>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

>>>И, главное, а вы чего на 600 метрах дальше делать будете? Танк подождете, чтоб он окопы зачистил, или в психическую пойдете?
>>
>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

>>С уважением

От	Капитан
К	Василий Фофанов (13.09.2000 17:36:41)
Дата	13.09.2000 17:53:25

Re: Промежуточные итоги.

>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>
>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.

ДА! И идти в атаку нужно, когда оборона ПОДАВЛЕНА!

>>Она просто не нужна. Или мы давим систему огня и высаживаме пехоту на разгромленную оборону, для занятия местности.
>
>Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Это Вам подсказал опыт работы военным переводчиком?
Теперь понятно откуда берется бронекавалерия...

>

От	Василий Фофанов
К	Капитан (13.09.2000 17:53:25)
Дата	13.09.2000 20:25:57

Re: Промежуточные итоги.

>Это Вам подсказал опыт работы военным переводчиком?
>Теперь понятно откуда берется бронекавалерия...

Похамите, похамите. Сам знаю, как тяжело, когда нет аргументов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Капитан
К	Василий Фофанов (13.09.2000 20:25:57)
Дата	14.09.2000 09:59:43

Re: Промежуточные итоги.

>>Это Вам подсказал опыт работы военным переводчиком?
>>Теперь понятно откуда берется бронекавалерия...
>
>Похамите, похамите. Сам знаю, как тяжело, когда нет аргументов.

"Действие равно противодействию" (С) - закон Ньютона.

ОК. Забудем.

Вы написали:
Зачем?! Что за работа такая "занятие местности"?! Для этого пехоту можно выгрузить на соседней жел-дор станции. Ты че лепишь? Зачем вообще пехота в тоей картине мира? И зачем ей что-то более современное чем подводы лошадиные?

Я: "занятие местности" - это именно работа пехоты. Это взятие под контроль (что предусматривает наличие лояльного вооруженного субъекта, незанятого обслуживанием боевых машин, т.е. пехотинца своих ВС) ключевых участков местности, объектов инфраструктуры, жизнедеятельности (и техносферы если хотите :) ).

Таки та и было всегда, как Вы написали. Пехота разгружалась на близжайшей ж/д станции и шла на своих двоих к полю боя, разворачиваясь в боевые порядки, чтобы уменьшить потери от огня противника.
Потом для этой цели (подвоз к полю боя) стали использовать грузовики - потому что их больше и они железные (не устают).
Потом эти грузовики обшили броней и сказали, что это БТР.
Потом часть из них дополнительно вооружили и сказали, что это БМП.
(Ну и вездеходность достигалась разными способами).
В чем проблема - то?
Это был транспорт и только транспорт. Но транспорт - защищенный, а в случае с БМП еще и кусающийся.

Теперь Вы предлагаете еще и увеличить (существенно) защищенность. Для выполнения некоторых задач в этом есть резон.
Сложность дискуссии в том, что оппоненты не понимают друг-друга. Речь идет о характеристиках нового класса машин, а не придании новых черт классу БМП.

В одной из веток commi сказал, что в перспективе класс танков и БМП сольются. Я ранее высказывал такую точку зрения, но в этом случее речь пойдет о рождении нового рода войск (для которого бронекавалерия будет удачным названием :) )

С уважением
Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	Капитан (14.09.2000 09:59:43)
Дата	14.09.2000 15:00:00

Re: Промежуточные итоги.

>"Действие равно противодействию" (С) - закон Ньютона.

Хм. Мне казалось что началось сразу с противодействия. Но ладно, забудем.

>Теперь Вы предлагаете еще и увеличить (существенно) защищенность. Для выполнения некоторых задач в этом есть резон.
>Сложность дискуссии в том, что оппоненты не понимают друг-друга. Речь идет о характеристиках нового класса машин, а не придании новых черт классу БМП.

Ну может быть можно и так сказать. Но мне лично кажется, что это всего лишь придание БМП свойств, которые ей позволят выполнять старые задачи на новом поле боя.

>В одной из веток commi сказал, что в перспективе класс танков и БМП сольются. Я ранее высказывал такую точку зрения, но в этом случее речь пойдет о рождении нового рода войск (для которого бронекавалерия будет удачным названием :) )

Дык. Этот род войск уже родился, просто для него техники пока не появилось :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (14.09.2000 15:00:00)
Дата	14.09.2000 18:08:27

Re: Промежуточные итоги.

>Ну может быть можно и так сказать. Но мне лично кажется, что это всего лишь придание БМП свойств, которые ей позволят выполнять старые задачи на новом поле боя.

Может быть вы изложите существенные отличия нового поля боя от старого? Такие что требуется новый класс техники для выполнения старых задач?

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (14.09.2000 18:08:27)
Дата	14.09.2000 18:17:17

Re: Промежуточные итоги.

>Может быть вы изложите существенные отличия нового поля боя от старого? Такие что требуется новый класс техники для выполнения старых задач?

Основное отличие - развитие и насыщение армии кумулятивными управляемыми боеприпасами средней и большой дальности, с высокой устойчивостью к срыву наведения активными помехами (в т.ч. огневым противодействием) и подвижностью цели.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (14.09.2000 18:17:17)
Дата	14.09.2000 18:35:21

Чуть-чуть подробнее

>Основное отличие - развитие и насыщение

Какой уровень насыщенности необходим чтобы считать поле боя новым?

> кумулятивными управляемыми боеприпасами средней и большой дальности, с высокой устойчивостью к срыву наведения активными помехами (в т.ч. огневым противодействием) и подвижностью цели.

А временные рамки? Когда поле боя стало "новым"? Какие именно ракетные комплексы и в каких количествах придали ему этот характер?

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (14.09.2000 18:35:21)
Дата	14.09.2000 20:25:58

Re: Чуть-чуть подробнее

Игорь, смилуйтесь, ведь я же уже распинался. Ключевой технологией я считаю полуактивное наведение. Соответственно когда такие комплексы массово пошли в войска (со второй середины 70х) поле боя стало меняться.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Senser
К	Капитан (13.09.2000 17:53:25)
Дата	13.09.2000 18:03:24

Re: Промежуточные итоги.

>>> Нужно подавить систему огня противника, а потом высаживать пехоту.
>>
>>Алексей! Проснись! БМП действует в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ! А не на следующий день подвозит десантуру.
>
>ДА! И идти в атаку нужно, когда оборона ПОДАВЛЕНА!

А я то думал только зенитчики трусы и бояки, о чем сомненья?:) Вперед, на врага!! К тому же вам катят новый девайс -супербронированные БМП со скорострельной пушкой среднего калибра, какая еще авиация нафиг нужна! А вы отказываетесь:(

От	Дервиш
К	Senser (13.09.2000 18:03:24)
Дата	14.09.2000 01:22:53

Re:Это кто говорит что зенитчики трусы???!!!.

>А я то думал только зенитчики трусы и бояки, о чем сомненья?:) Вперед, на врага!! К тому же вам катят новый девайс -супербронированные БМП со скорострельной пушкой среднего калибра, какая еще авиация нафиг нужна! А вы отказываетесь:(
=======================================
Поможет вам эта ваша среднего калибра от авиации как в бане санки! Темп то стрельбы учитывать надо смелый вы наш! Обьясняю популярно! Этот ваш 40вой и 50тый кал. -такое же дерьмо что и 30мм!!!

От	Senser
К	Дервиш (14.09.2000 01:22:53)
Дата	14.09.2000 11:04:43

Re: Шуток, стало быть, не понимаем :)(-)

>>А я то думал только зенитчики трусы и бояки, о чем сомненья?:) Вперед, на врага!! К тому же вам катят новый девайс -супербронированные БМП со скорострельной пушкой среднего калибра, какая еще авиация нафиг нужна! А вы отказываетесь:(
>=======================================
>Поможет вам эта ваша среднего калибра от авиации как в бане санки! Темп то стрельбы учитывать надо смелый вы наш! Обьясняю популярно! Этот ваш 40вой и 50тый кал. -такое же дерьмо что и 30мм!!!

От	Владимир Несамарский
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	13.09.2000 06:39:09

З, нет, А.Исаев-то высказался кратко, но тяжеловесно (-)

Приветствую
>Привет всем!

>Я очень доволен, что принял участие в организации этой интеллектуальной провокации :-))
>Про 60-тонную "БМП" написал - народ на Форуме сперва явно ошалел от такой наглости :-))
>... а теперь стал вопить. :-))

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>2) применение ОМП
> И... все... !!!
>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.
>Тоже самое - рассуждения о ЦЕ ТВД. ЦЕ ТВД, замечу, сейчас сплошная урбанизированная зона. И России на ближайшие 50 лет на этом самом ТВД все равно не будет.

>Негусто, джентльмены, негусто...

>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

>Так что за бедную БМП, как просил Владимир Несамарский, никто толком слова замолвить не смог...
>Эх вы, господа "танкисты"... А еще кичитесь, что у Вас форум "танковый". Какие же Вы "спецы"?! :-))
>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

>С уважением, Exeter.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	12.09.2000 21:19:15

Re: Промежуточные итоги.

Пока вся агрументация крутится в стиле "линкор круче эсминца".

Ну, да, круче. И?

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 21:19:15)
Дата	12.09.2000 21:35:37

Re: Не-а...

Более верно - дредноут против додредноута :-))

Или - "полавок" Г-5 против "шнельбота" :-))

С уважением, Exeter.

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (12.09.2000 21:35:37)
Дата	12.09.2000 22:48:21

To be exact

>Более верно - дредноут против додредноута :-))

>Или - "полавок" Г-5 против "шнельбота" :-))

Или уж совсем верно - броненосный крейсер против легкого. :-)

От	СОР
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	12.09.2000 21:03:49

Альтернатива тяжелой БМП хороший ПТУР или РПГ))(-)

>Привет всем!

>Я очень доволен, что принял участие в организации этой интеллектуальной провокации :-))
>Про 60-тонную "БМП" написал - народ на Форуме сперва явно ошалел от такой наглости :-))
>... а теперь стал вопить. :-))

>Кстати, подведу маленькие итоги. Высказанные внятно аргументы против тяжелых БМП:
>1) большая стоимость. "Как 5 БМП-2 или БМП-3", кажись.
>2) применение ОМП
> И... все... !!!
>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т. В конечном счете, это вопрос конкретного проектирования.
>Тоже самое - рассуждения о ЦЕ ТВД. ЦЕ ТВД, замечу, сейчас сплошная урбанизированная зона. И России на ближайшие 50 лет на этом самом ТВД все равно не будет.

>Негусто, джентльмены, негусто...

>Против - ОБЩЕМИРОВАЯ ТЕНДЕНЦИЯ РАЗВИТИЯ БМП ВО ВСЕХ СТРАНАХ. Всё тяжелее, тяжелее и тяжелее. А?

>Так что за бедную БМП, как просил Владимир Несамарский, никто толком слова замолвить не смог...
>Эх вы, господа "танкисты"... А еще кичитесь, что у Вас форум "танковый". Какие же Вы "спецы"?! :-))
>Или, может быть, все в глубине души понимают, что "тяжелой БМП" нет альтернативы? :-))

>С уважением, Exeter.

Как была БМП братской могилой так и останется. Поэтому как стрелок -любитель скажу что надо подальше держатся от всех этих навороченных танков, БМПТ, пулеметчиков, ПТУРсшников и прочих орудий убийства, а самому тихо сидеть в кустах с АК и аккуратно постреливать.)))Особенно в торчащих танкистов.

От	Василий Фофанов
К	СОР (12.09.2000 21:03:49)
Дата	12.09.2000 21:07:48

Беда лишь та...

... что он *настолько* нужен хороший, что в нашей армии их почитай и нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:07:48)
Дата	13.09.2000 09:26:28

Правильно ли я вас понял? (+)

>... что он *настолько* нужен хороший, что в нашей армии их почитай и нет.

Правильно ли я вас понял, что реально создать в ЖД ограничениях (желательно, на базе старых танков) БМП с круговым бронированием под РПГ-29/Корнет?

От	Василий Фофанов
К	Sokrat (13.09.2000 09:26:28)
Дата	13.09.2000 17:26:49

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Правильно ли я вас понял, что реально создать в ЖД ограничениях (желательно, на базе старых танков) БМП с круговым бронированием под РПГ-29/Корнет?

С круговым? Абсолютно нереально. Суметь бы лоб так забронировать...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Василий Фофанов (13.09.2000 17:26:49)
Дата	13.09.2000 17:37:21

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>>Правильно ли я вас понял, что реально создать в ЖД ограничениях (желательно, на базе старых танков) БМП с круговым бронированием под РПГ-29/Корнет?
>С круговым? Абсолютно нереально. Суметь бы лоб так забронировать...

В таком случае для борьбы с "бандит-с-гранатометом" эти "слоники" пригодны мало... На войну с НАТО рассчитываем?

От	Василий Фофанов
К	Sokrat (13.09.2000 17:37:21)
Дата	13.09.2000 19:46:58

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>В таком случае для борьбы с "бандит-с-гранатометом" эти "слоники" пригодны мало... На войну с НАТО рассчитываем?

Смотря какого рода борьбы. Штурмовать Комсомольское неплохо. Для конвоев нужна несомненно другая машина. Как я уже сказал, 500-600мм со всех сторон обеспечить можно, а это отсечет изрядную часть пехотного оружия. Неуязвимым сделать увы нельзя, но если долго и тщательно обдумать проект, то можно к этому хорошо приблизиться. Пока же конвои у нас ходят ну абсолютно по-смешному защищенные. Интересно, армии в западной Германии мы тоже собирались именно так припасы подвозить? Ну-ну...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:46:58)
Дата	14.09.2000 10:19:39

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>Смотря какого рода борьбы. Штурмовать Комсомольское неплохо.

Угу. Если руки.сис подправить вполне можно наличными средствами справиться.

>Для конвоев нужна несомненно другая машина. Как я уже сказал, 500-600мм со всех сторон обеспечить можно, а это отсечет изрядную часть пехотного оружия. Неуязвимым сделать увы нельзя, но если долго и тщательно обдумать проект, то можно к этому хорошо приблизиться.

Ахзарит будут бить в решетку радиатора сзади из РПГ. Опять же напомню о минах, которые обездвиживают любую гусеничную машину.

На самом деле мне думается, что и в противозасадной машине главнее всего огневая мощь, см. оценку Шилок "конвоирами" и "духами. При нападении длящемся минуты важно сгенерить массу металла в сторону духов с максимальной скоростью.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 10:19:39)
Дата	14.09.2000 14:56:39

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Ахзарит будут бить в решетку радиатора сзади из РПГ.

HELLOOOOO! WAKY-WAKY!!!!!! А куда будут бить любую другую бронемашину?! Ты до его задницы еще доберись вначале не растеряв мозгов, а потом уж будешь решать, куда его бить.

> Опять же напомню о минах, которые обездвиживают любую гусеничную машину.

Особенно противоднищевые. И особенно если на машине трал.

> см. оценку Шилок "конвоирами" и "духами.

То есть если бы вместо шилки был донец, то стало бы сразу намного хуже?

>При нападении длящемся минуты важно сгенерить массу металла в сторону духов с максимальной скоростью.

А чем ты будешь его генерить, если тебя сожгуть первой гранатой? В том то и дело, что надо первую атаку ПЕРЕЖИТЬ, а уж потом "генерить массу металла"

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:56:39)
Дата	14.09.2000 15:06:41

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>HELLOOOOO! WAKY-WAKY!!!!!! А куда будут бить любую другую бронемашину?! Ты до его задницы еще доберись вначале не растеряв мозгов, а потом уж будешь решать, куда его бить.

Когда у нас засада, то бьют по заранее выбранной уязвимой части.

>> Опять же напомню о минах, которые обездвиживают любую гусеничную машину.
>Особенно противоднищевые. И особенно если на машине трал.

На каждой машине трал? Я тебе говорю о практике. Которая показала большую выживаемость в условиях минной войны колесной бронетехники.

>> см. оценку Шилок "конвоирами" и "духами.
>То есть если бы вместо шилки был донец, то стало бы сразу намного хуже?

Не понял. Аргументом было то, что самой ценной машиной считали способную сгенерить максимально возможное количество выстрелов в кратчайшее время.

>>При нападении длящемся минуты важно сгенерить массу металла в сторону духов с максимальной скоростью.
>А чем ты будешь его генерить, если тебя сожгуть первой гранатой? В том то и дело, что надо первую атаку ПЕРЕЖИТЬ, а уж потом "генерить массу металла".

Всех сразу не убьют. Бьют по первой и последней машине, наиболее сильным противникам(Шилка). Если оставшиеся сгенерят швкал огня духи отступят. Если только из пулеметиков будут отстреливаться(по Кливеру я в другой мессаге проедусь. не сомневайся), то перестреляют по одному по решеткам радиаторов или крышам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 15:06:41)
Дата	14.09.2000 16:41:03

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Когда у нас засада, то бьют по заранее выбранной уязвимой части.

Жопа у всех уязвима, даже выбирать не надо.

>На каждой машине трал?

Передней хватит.

> Я тебе говорю о практике. Которая показала большую выживаемость в условиях минной войны колесной бронетехники.

А ради бога. Ничто не мешает мою конвойную машину сделать на колесах. Я же уже сказал, что БТР-Т не есть конвойная машина.

>Не понял. Аргументом было то, что самой ценной машиной считали способную сгенерить максимально возможное количество выстрелов в кратчайшее время.

Донец - это Шилка, но с нормальной броней.

>Всех сразу не убьют. Бьют по первой и последней машине, наиболее сильным противникам(Шилка). Если оставшиеся сгенерят швкал огня духи отступят.

Кто его сгенерит, конвойные грузовики? Ты же сам секунду назад сказал, что Шилку вынесут первой. Что надо сделать, чтобы ее не вынесли, а? 60 секунд пошло.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 16:41:03)
Дата	14.09.2000 18:26:20

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>>На каждой машине трал?
>Передней хватит.

Подрыв при маневрировании, подры заранее заложенного и управляемого по проводам фугаса.

>> Я тебе говорю о практике. Которая показала большую выживаемость в условиях минной войны колесной бронетехники.
>А ради бога. Ничто не мешает мою конвойную машину сделать на колесах. Я же уже сказал, что БТР-Т не есть конвойная машина.

Колесная машина с противокумулятивной защитой на 360 градусов 600-800 мм? Сколько она будет весит? Шутить изволите. :-)

>>Не понял. Аргументом было то, что самой ценной машиной считали способную сгенерить максимально возможное количество выстрелов в кратчайшее время.
>Донец - это Шилка, но с нормальной броней.

Нормальной это сколько? От 125 мм 9М42 с 1000 м? 850 мм против кумы?

>Кто его сгенерит, конвойные грузовики? Ты же сам секунду назад сказал, что Шилку вынесут первой. Что надо сделать, чтобы ее не вынесли, а? 60 секунд пошло.

Задача решается не так. Наиболее ценные машины это генерящие шквал огня - > Шилку выбивают первой - > всех сразу не подобьют - > все машины охранения нужно делать с огневыми возможностями Шилки. Понял мою мысль?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 18:26:20)
Дата	14.09.2000 20:29:19

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Подрыв при маневрировании, подры заранее заложенного и управляемого по проводам фугаса.

БТРу твоему тоже большой кирдык насает, когда под ним 200 кг детонируют. Против лома приема нету.

>Колесная машина с противокумулятивной защитой на 360 градусов 600-800 мм? Сколько она будет весит? Шутить изволите. :-)

В полтора раза легче чем гусеничная, тонн скажем 25-30.

>Нормальной это сколько? От 125 мм 9М42 с 1000 м? 850 мм против кумы?

Это Т-72.

>Задача решается не так. Наиболее ценные машины это генерящие шквал огня - > Шилку выбивают первой - > всех сразу не подобьют - > все машины охранения нужно делать с огневыми возможностями Шилки. Понял мою мысль?

Понял. А конвойных машин у нас ОДНА ШТУКА. Максимум - ДВЕ. А ты думал сколько?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 20:29:19)
Дата	15.09.2000 11:37:20

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>БТРу твоему тоже большой кирдык насает, когда под ним 200 кг детонируют. Против лома приема нету.

Бедные душары, им по горам надо 200 кг ВВ таскать для несчастного БТРа. Проблема в том, что для обездвиживания гусеничной машины требуется минно-взрывными средствами меньше усилий, чем для колесной.

>>Колесная машина с противокумулятивной защитой на 360 градусов 600-800 мм? Сколько она будет весит? Шутить изволите. :-)
>В полтора раза легче чем гусеничная, тонн скажем 25-30.

При 600-800 мм круговом? Ты шутишь? Только с одного ракурса - может быть. Но не более того. Если круговое бронирование такого уровня, то в тонн 25-30 вряд ли уложимся. И какое у нас будет удельное давление на грунт на колесах?

>>Нормальной это сколько? От 125 мм 9М42 с 1000 м? 850 мм против кумы?
>Это Т-72.

Который убивается грантатометом в борт?

>Понял. А конвойных машин у нас ОДНА ШТУКА. Максимум - ДВЕ. А ты думал сколько?

Я думаю не меньше 3-5 штук. В зависимости от длины колонны с подвозимыми материалами. Если это группа, едущая на операцию, то 3-5 машин это минимум.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (15.09.2000 11:37:20)
Дата	15.09.2000 12:34:01

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Бедные душары, им по горам надо 200 кг ВВ таскать для несчастного БТРа. Проблема в том, что для обездвиживания гусеничной машины требуется

Однака масса радиоупр. фугасов в Чечне примерно в этом диапазоне все больше. Они правда на них предпочитают ловить что-нить более ценное. Потому как когда это взрывается, то "обездвиживание" это мягко сказано, от машины остается 8-16 колес в зависимости от шасси и больше ничего.

>>В полтора раза легче чем гусеничная, тонн скажем 25-30.
>
>При 600-800 мм круговом? Ты шутишь?

Про сани теперь моя очередь говорить? Ж:) Нет, я не шучу, это возможно. И заметь я даже еще не начал рассматривать перпендикулярные решения типа САЗ.

> то в тонн 25-30 вряд ли уложимся. И какое у нас будет удельное давление на грунт на колесах?

Изрядное, но не смертельное. При 8х8 заведомо не больше, чем у конвойных грузовиков.

>Который убивается грантатометом в борт?

Увы. Надо работать :) Пока лишь могу сказать, что даже в борт Т-72 убить совсем не так просто, как кажется, вспомни показания Абрека.

>>Понял. А конвойных машин у нас ОДНА ШТУКА. Максимум - ДВЕ. А ты думал сколько?
>
>Я думаю не меньше 3-5 штук.

Ну вот в Чечне ездят по две, от силы по три. Да и не важно. Если 10 пипенцев могут загасить две машины одним залпом, то 20 как-нибудь с тремя справятся, а 50 вынесут сколько угодно Шилок. А это все равно довольно маленькое кол-во народу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (15.09.2000 12:34:01)
Дата	15.09.2000 13:30:23

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

Доброе время суток,
>Однака масса радиоупр. фугасов в Чечне примерно в этом диапазоне все больше. Они правда на них предпочитают ловить что-нить более ценное. Потому как когда это взрывается, то "обездвиживание" это мягко сказано, от машины остается 8-16 колес в зависимости от шасси и больше ничего.

Да. Но для засады все необходимое нуно тащить на себе. Потому в общем случае машины в Афгене и Чечне рвались на вульгарных минах. С тралом, без трала, вскапывать дорогу перед собой постоянно нереально. Потому "афганец" Лебедев из ру.веапон так тащился от БТР.

>Про сани теперь моя очередь говорить? Ж:) Нет, я не шучу, это возможно. И заметь я даже еще не начал рассматривать перпендикулярные решения типа САЗ.

Ну расскажи, кто же против. Только как САЗ будет крушить все вокруг(конвоируемые машины) не забудь рассказать. САЗ это вообще для специфических задач система.

>Изрядное, но не смертельное. При 8х8 заведомо не больше, чем у конвойных грузовиков.

Это нужно сначала доказать, что не выше. Только в отличие от конвойных грузовиков данной машине еще потребуется маневрировать, в том числе по слабым грунтам справа и слева от дороги.

>>Который убивается грантатометом в борт?
>Увы. Надо работать :) Пока лишь могу сказать, что даже в борт Т-72 убить совсем не так просто, как кажется, вспомни показания Абрека.

Я не спорю что это сложная задача. Но решаемая. Точно так же совсем нетривиальной задачей оказывается убивание БТР-а с распахнутыми люками. Не всякое попадание приводит к уничтожению машины.

>Ну вот в Чечне ездят по две, от силы по три. Да и не важно. Если 10 пипенцев могут загасить две машины одним залпом, то 20 как-нибудь с тремя справятся, а 50 вынесут сколько угодно Шилок. А это все равно довольно маленькое кол-во народу.

Два-три "слоника" с мизерным вооружением 30 человек расстреляют с тем же успехом. Вопарос как раз в том, чтобы нанести по злым муджахедам ответный удар и быстро. По опыту, лучше всего с этим справлялась Шилка. Даже при слабой броне. Т.е. задача формулируется как создание наибольшего числа машин с огневой мощью Шилки в колонне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (15.09.2000 13:30:23)
Дата	15.09.2000 13:55:21

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Ну расскажи, кто же против.

Леша, да не проблема, ей богу. Корпус бронеалюминий/перфорированная ВТ-сталь/кевлар/бронеалюминий по 10 мм каждый слой. Поверх этого встроенная ДЗ либо съемные ребристые экраны.

> Только как САЗ будет крушить все вокруг(конвоируемые машины) не забудь рассказать. САЗ это вообще для специфических задач система.

Пока как видишь обошлись без САЗ. Насчет крушения машин. Куда поток осколков Арены бьет, ась? В сторону того куста, откуда ПГ вылетела. Так что конвой она посечет только, если по ней из конвоя выстрелят. Логично?

>>Изрядное, но не смертельное. При 8х8 заведомо не больше, чем у конвойных грузовиков.
>
>Это нужно сначала доказать, что не выше.

А че тебе доказывать? Тебе не известно колесных БМ массой 25 тонн и более?

> Только в отличие от конвойных грузовиков данной машине еще потребуется маневрировать, в том числе по слабым грунтам справа и слева от дороги.

Утверждение спорное. Что-то в кадрах убитых колонн всякий горелый мусор типа БМП стоит на дороге, в худшем случае на обочине.

>Я не спорю что это сложная задача. Но решаемая.

Правильно. Сложная даже сейчас, когда задачи Т-72 держать РПГ в борт не стоит. А если задача такая стоять станет, то задача из сложной станет оооочень сложной.

> Точно так же совсем нетривиальной задачей оказывается убивание БТР-а с распахнутыми люками. Не всякое попадание приводит к уничтожению машины.

Да ты чего, Леша? РПО в борт и ни одной живой души. Вообще ни единой. Всегда.

>Два-три "слоника" с мизерным вооружением 30 человек расстреляют с тем же успехом.

А кто про мизерное вооружение говорит? По-моему один ты. На эту конвойную машину поставить оружия тонны 3 не составит ни малейшего труда.

> Т.е. задача формулируется как создание наибольшего числа машин с огневой мощью Шилки в колонне.

Это ты ее так формулируешь. Я ее формулирую, как создание машины, которых для этой задачи ВСЕГДА нужно не более двух штук. И это реально.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:46:58)
Дата	13.09.2000 20:22:42

Re: Правильно ли я вас понял? (+)

>Смотря какого рода борьбы. Штурмовать Комсомольское неплохо. Для конвоев нужна несомненно другая машина.

Ну вот,чую опять начинается наша старая битва:).Оказывается нужна еще какая-то другая машина.Сколько же всего нам нужно машин хороших и разных для всех наших задач.Боюсь что с Вашим энтузиазмом мы не сдюжим.Да что мы,даже богатая НАТО не сдюжит.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:46:58)
Дата	13.09.2000 19:51:45

Довесок

Защитить со всех сторон почему трудно БТР? Объем очень большой бронировать надо. В конвойной машине хватит экипажа, а значит объем куда меньше. Конвойную машину прикрыть со всех сторон от КС с БП мм 750-800 вполне возможно, может даже и крышу так прикрыть удастся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:51:45)
Дата	14.09.2000 10:13:43

Вологодский конвой шутить не любит

Доброе время суток,
>Защитить со всех сторон почему трудно БТР? Объем очень большой бронировать надо. В конвойной машине хватит экипажа, а значит объем куда меньше. Конвойную машину прикрыть со всех сторон от КС с БП мм 750-800 вполне возможно, может даже и крышу так прикрыть удастся.

Значит десант нам не нужен? Т.е. если перевести на язык родных осин "конвойная машина" это танк. Основной боевой, например Т-90 или Т-80.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 10:13:43)
Дата	14.09.2000 14:52:25

Re: Вологодский конвой шутить не любит

>Значит десант нам не нужен? Т.е. если перевести на язык родных осин "конвойная машина" это танк. Основной боевой, например Т-90 или Т-80.

Нет, это не танк. Конвойная машина в моем понимании по определению отличается от танка круговым бронированием против КС, отсутствием требования к высокому бронированию против кинетических боеприпасов, повышенной противоминной защитой и орудийной установкой, оптимизированной для подавления пехоты. И отсутствием требования к повышенной проходимости.

Так как такая машина не может выполнять функции основного боевого танка, она им по определению не является.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Sokrat
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:52:25)
Дата	14.09.2000 15:18:34

Машина для реальных конфликтов (+)

>Нет, это не танк. Конвойная машина в моем понимании по определению отличается от танка круговым бронированием против КС, отсутствием требования к высокому бронированию против кинетических боеприпасов, повышенной противоминной защитой и орудийной установкой, оптимизированной для подавления пехоты. И отсутствием требования к повышенной проходимости.

Василий, Вы меня опередили - я как раз хотел предложить имеено такую машину. Логика примерно такая:
1) Россию ждут (точнее, уже дождались) скорее войны мелкие, полупартизанские, в которых уничтожить закрепившегося где-то противника проблеммы не составляет (кроме населенных пунктов, но это несколько другая статья) - смотрим 2-ю чеческую, а наибольшую проблемму представляют города и нападения на колонны.

2) Невозможно создать БМП/БТР с круговым бронированием под современние РПГ/ПТРК.

3) Десант предпочитает ездить на броне.

Отсюда описаная Вами машина вырисовывается практически однозначно, но не в качестве заменителя БМП, а в качестве специальной машины, приспособленной именно к конфликтам обозначенного типа.

А именно тяжелые БМП/БТР/БМПТ ИМХО были бы полезны в "большой" войне, но, если сейчас вдруг она разразится, они нам "как мертвому горчичник", без ЯО мы не обойдемся.

От	KGI
К	Exeter (12.09.2000 20:43:52)
Дата	12.09.2000 20:57:25

Re: Промежуточные итоги.

>Замечу, что рассуждения о слабости вооружения "Азхарита" не имеют никакого отношения к делу - вспомните, чем вооружена омская БМП-Т

Омская БТР-Т сделана из того же Т55 что и Ахзарит и вооружена 2A42 и Конкурсом, как БМР-2.Чтобы так ее так вооружить потребовалось сократить десант до 5 чел,а экипаж до 2чел.Те наводчик и командир в одном лице.Те командира нет фактически.Такую порнографию у нас в стране никто на вооружение никогда не примет.Будут впаривать этот прожект всяким арабам у которых масса этих самых Т55.Так что рассуждения о слабости вооружения Ахзарита имеют прямое и непосредственное отношение к делу.Это непонятно только лихим местным конструкторам,которые никак не могут унятся,не знают что бы еще навесит на несчастный Ахзарит,толи Шмелей побольше толи АГСов:).А там пулемет-то с трудом засунуть можно.

От	Цефа
К	KGI (12.09.2000 20:57:25)
Дата	14.09.2000 12:13:11

Re: Промежуточные итоги.

>Те командира нет фактически.
Было б чем командовать... Это ж не танк, это фактически охрененно забронированый грузовик, на который навешали пулеметы
(в нашем случае) или какую-то фиговую пушку (в вашем случае). Вы когда-нибудь слышали о "командире грузовика" ? :-)

>Это непонятно только лихим местным конструкторам,которые никак не могут унятся,не знают что бы еще навесит на несчастный
>Ахзарит,толи Шмелей побольше толи АГСов:).А там пулемет-то с трудом засунуть можно.
Обратите внимание, что об дополнительном вооружении я говорю на новой машине, с новым шасси (от Меркавы, например),
которая побольше Т-55 будет.

От	KGI
К	Цефа (14.09.2000 12:13:11)
Дата	14.09.2000 14:10:28

Re: Промежуточные итоги.

>>Те командира нет фактически.
>Было б чем командовать... Это ж не танк, это фактически охрененно забронированый грузовик, на который навешали пулеметы
>(в нашем случае) или какую-то фиговую пушку (в вашем случае). Вы когда-нибудь слышали о "командире грузовика" ? :-)

О чем Вы.У любой машины поля боя(или же Вы не мыслите подобные машины как машины поля боя?) должен быть полноценный командир.Поэтому никто не примет такое уродство как БТР-Т.И одноместный боевой модуль "Кливер" от которого Василий Фофанов пришел в экстаз,тоже никогда не примут по той же причине.О чем тут можно спорить не понимаю.

>>Это непонятно только лихим местным конструкторам,которые никак не могут унятся,не знают что бы еще навесит на несчастный
>>Ахзарит,толи Шмелей побольше толи АГСов:).А там пулемет-то с трудом засунуть можно.
>Обратите внимание, что об дополнительном вооружении я говорю на новой машине, с новым шасси (от Меркавы, например),
>которая побольше Т-55 будет.

Ну не знаю как Меркава,но вот если мы начнем делать подобные машины на базе к примеру Т72,то совсем жопа полная настанет.Даже десант из 3чел будет впихнуть не возможно,не говоря уж о каком либо вооружении.Глупости все это.Только старье совсем никчемное под эти дела можно и нужно приспосабливать.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (14.09.2000 14:10:28)
Дата	14.09.2000 14:48:29

Re: Промежуточные итоги.

>О чем Вы.У любой машины поля боя(или же Вы не мыслите подобные машины как машины поля боя?) должен быть полноценный командир.Поэтому никто не примет такое уродство как БТР-Т.И одноместный боевой модуль "Кливер" от которого Василий Фофанов пришел в экстаз,тоже никогда не примут по той же причине.О чем тут можно спорить не понимаю.

Глеб, дорогой, что Вы несете? Вы в курсе что БТР-80 с кливером это сейчас ЕДИНСТВЕННАЯ бронированная машина, стабильно поступающая в войска? Вообще ЕДИНСТВЕННАЯ?

Слезьте с облаков-то, поглядите на землю на грешную.

>Ну не знаю как Меркава,но вот если мы начнем делать подобные машины на базе к примеру Т72,то совсем жопа полная настанет.Даже десант из 3чел будет впихнуть не возможно,не говоря уж о каком либо вооружении.

Глеб, слезьте говорю с облаков, Вы в них давно перевитали. На сайте омичей давно были? Там уж пару лет как умеют в машину на базе Т-72 засовывать ДЕСЯТЬ человек и еще и модуль вооружения БМП-3 в придачу. А Вы все как страус, голову в песок сунули и молитесь "Ох не может быть, ох не может быть". А Вы в курсе, что БМП-3 это тоже переделанный танк?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Exeter
К	KGI (12.09.2000 20:57:25)
Дата	12.09.2000 21:33:16

Re: Промежуточные итоги.

Я говорю о БМП-Т - с башенкой от БМП-3, кажись. :-))

А заместо "Шмелей" можно и блок "Корнетов" поставить, как на "Кивере".

А вообще забавно, как все серьезно накинулись... :-))

С уважением, Exeter.

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 20:57:25)
Дата	12.09.2000 21:06:35

Re: Промежуточные итоги.

>А там пулемет-то с трудом засунуть можно.

Пулеметов на Ахзарите, как нам уже объяснили, ПЯТЬ! Так что "засунуть" не проблема, надо просто постинги к Вам обращенные читать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:06:35)
Дата	13.09.2000 09:37:08

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>Пулеметов на Ахзарите, как нам уже объяснили, ПЯТЬ! Так что "засунуть" не проблема, надо просто постинги к Вам обращенные читать.

Калибра 7.62 мм?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Цефа
К	Исаев Алексей (13.09.2000 09:37:08)
Дата	14.09.2000 12:08:41

Re: Промежуточные итоги.

>Калибра 7.62 мм?
Ага.

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:06:35)
Дата	12.09.2000 21:12:18

Re: Промежуточные итоги.

>Пулеметов на Ахзарите, как нам уже объяснили, ПЯТЬ! Так что "засунуть" не проблема, надо просто постинги к Вам обращенные читать.

Вот только их (пулеметы) засунуть и можно.И ничего более.А постинги я читаю.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 21:12:18)
Дата	12.09.2000 21:36:21

Re: Промежуточные итоги.

>>Пулеметов на Ахзарите, как нам уже объяснили, ПЯТЬ! Так что "засунуть" не проблема, надо просто постинги к Вам обращенные читать.
>
>Вот только их (пулеметы) засунуть и можно.И ничего более.А постинги я читаю.

А что же не заметно это? Ваш постинг как-то не оставил такого впечатления.
Вместо пяти пулеметов не можно установить один Кливер? На БТР-Т можно, а на Ахзарит нельзя? Вы схемку БТР-Т видели? Кливер места в БО не занимает ВООБЩЕ. А что народу мало влезло - это не из-за "Кливера", а из-за того что модернизация не такая глубокая.

Я правда считаю, что в Израильской доктрине лишнего оружия Ахзариту не нужно. А нашей - ну так я пока еще не убедил народ что нам нужны машины такого класса, что уж там об оружии 8)))
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 21:36:21)
Дата	12.09.2000 21:44:02

Re: Промежуточные итоги.

>На БТР-Т можно, а на Ахзарит нельзя? Вы схемку БТР-Т видели? Кливер места в БО не занимает ВООБЩЕ.

Схемку я конечно видел.Кливера там никакого нет есть Конкурс точ в точ как на БМП-2 - другой не видел.Покажете скажу спасибо.А вот про глубину модернизации давайте лучше не будем.А будем лучше опираться на практику и реалии.Есть единственный пример мало-мальски вооруженной машины типа Ахзарита.Это БТР-Т.За счет чего это удалось - ответ очевидный.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (12.09.2000 21:44:02)
Дата	12.09.2000 22:33:50

Re: Промежуточные итоги.

>Схемку я конечно видел.Кливера там никакого нет есть Конкурс точ в точ как на БМП-2 - другой не видел.

Что как на БМП-2? Башня от БМП-2 там стоит? Или Конкурс прямо на корпусе укреплен?! Ж8-О А не покажете ли картинку эту? Страшно любопытно....

>Покажете скажу спасибо.

Ладно, я пока пороюсь , поищу БТР-Т, а Вы уж будьте добры найдите тот кторый "точь в точь"....

>А вот про глубину модернизации давайте лучше не будем.А будем лучше опираться на практику и реалии.

Правильно, Глеб. На это мы и будем опираться. И возьмем мы проекты рекламные, и прочтем в них, что БТР-Т получается из Т-55 удалением башни и ее агрегатов, установкой сверху поворотной платформы типа "Кливер" и установкой комплекта ВДЗ. Все.

А теперь возьмем мы, что известно об Ахзарите, и узнаем там, что Ахзарит получается из Т-55 удалением полностью внутреннего содержимого корпуса, а также ВЛД, НЛД, задней стенки и днища. После чего все делается с нуля заново. Включая установку другого двигателя и другой трансмиссии, не говоря уж о новых лобовых деталях и противоминном днище. И становится он у нас в процессе на метр длиннее.

Так что давайте и впрямь про глубину модернизации лучше не будем, а то Вы как-то мелко в этом вопросе плаваете ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 22:33:50)
Дата	13.09.2000 13:22:21

Да,кстати, Василий выяснилось...

что здоровенная решетка на заднице Ахзарита это радиатор(смотрите внизу где была об этом речь).Мда:).А Вы все про глубину модернизации,мощные ПТУРЫ и АГСы толкуете.Тут вон радиатор не знают куда пихнуть.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (13.09.2000 13:22:21)
Дата	13.09.2000 19:42:44

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>что здоровенная решетка на заднице Ахзарита это радиатор(смотрите внизу где была об этом речь).Мда:).А Вы все про глубину модернизации,мощные ПТУРЫ и АГСы толкуете.Тут вон радиатор не знают куда пихнуть.

Глеб, Вы мне все еще не разъяснили, почему Вас это так пугает. Мне Вам еще раз повторить, что радиаторы умеют защищать бронежалюзи еще с первой мировой?

Кстати, учитывая, что на тот постинг я отзывался, трудно предположить, что я его не заметил :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:42:44)
Дата	14.09.2000 08:53:49

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>Глеб, Вы мне все еще не разъяснили, почему Вас это так пугает. Мне Вам еще раз повторить, что радиаторы умеют защищать бронежалюзи еще с первой мировой?

Защищать от чего? От крупнокалиберных пуль? Решетки подобного рода всегда были ахиллесовой пятой танков. Скажем благодяря такой решетке ена правом борту немцы успешно убивали французские CharB1bis, теоретически непробиваемые, с 60-80 мм броней.
Скажем такие же решетке на корме М-48А3-5, М-60 никогде не позиционировались как противоснарядные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 08:53:49)
Дата	14.09.2000 14:30:00

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Скажем такие же решетке на корме М-48А3-5, М-60 никогде не позиционировались как противоснарядные.

Ты че, Леша. А там где решеток не было, там М-48 и М-60 противоснарядные? Если сзади у танка вдруг появилось что-то, стреляющее снарядами, танку немедленно настает маленький пушистый зверек.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:30:00)
Дата	14.09.2000 14:32:29

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>Ты че, Леша. А там где решеток не было, там М-48 и М-60 противоснарядные? Если сзади у танка вдруг появилось что-то, стреляющее снарядами, танку немедленно настает маленький пушистый зверек.

Там где не было решеток, М-48 и М-60 держал снаряды некоторых калибров. А что?

В общем настанет Ахзариту зверек как только ему в решетку всадят ПГ-7В.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 14:32:29)
Дата	14.09.2000 14:43:02

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>В общем настанет Ахзариту зверек как только ему в решетку всадят ПГ-7В.

Естественно настанет. Как и БМП-3. А также как и ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ДРУГИМ МАШИНАМ. НЕ СДЕЛАНО ПОКА НИ ЕДИНОЙ МАШИНЫ КОТОРАЯ ДЕРЖИТ ПГ-7В В ЗАДНИЦУ. НИ ЕДИНОЙ. Но поскольку за решеткой дизель, то это приведет только к потере подвижности. С пожаром справится ППО.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:43:02)
Дата	14.09.2000 14:54:33

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>>В общем настанет Ахзариту зверек как только ему в решетку всадят ПГ-7В.
>Естественно настанет. Как и БМП-3. А также как и ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ДРУГИМ МАШИНАМ. НЕ СДЕЛАНО ПОКА НИ ЕДИНОЙ МАШИНЫ КОТОРАЯ ДЕРЖИТ ПГ-7В В ЗАДНИЦУ. НИ ЕДИНОЙ. Но поскольку за решеткой дизель, то это приведет только к потере подвижности. С пожаром справится ППО.

Ну а неподвижную машину замочить это как отнять у ребенка конфетку.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 14:54:33)
Дата	14.09.2000 16:44:40

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

"Тот, кто говорит "Легко, как отнять конфету у ребенка", никогда не пытался отнять конфету у ребенка" :)

Ну что ж поделаешь. Да, неподвижной машине будет туго. Но я совершенно не вижу, уж извини, почему вдруг картонная машина имеет в этом случае преимущество.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 16:44:40)
Дата	14.09.2000 16:51:37

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>Ну что ж поделаешь. Да, неподвижной машине будет туго. Но я совершенно не вижу, уж извини, почему вдруг картонная машина имеет в этом случае преимущество.

Она может двигаться при оторванном миной колесе. Т.е. не быть "сидячей уткой".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 16:51:37)
Дата	14.09.2000 17:13:10

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Она может двигаться при оторванном миной колесе. Т.е. не быть "сидячей уткой".

Ну и слава богу. Вот и сделаем конвойную машину колесной.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 17:13:10)
Дата	14.09.2000 18:27:02

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

Доброе время суток,
>>Она может двигаться при оторванном миной колесе. Т.е. не быть "сидячей уткой".
>Ну и слава богу. Вот и сделаем конвойную машину колесной.

Вес какой?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 18:27:02)
Дата	14.09.2000 20:30:26

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Вес какой?

25-30 т

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.09.2000 19:42:44)
Дата	13.09.2000 20:13:16

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Глеб, Вы мне все еще не разъяснили, почему Вас это так пугает.

Пугает потому,что ни один нормальный конструктор,без крайней на то нужды, не станет никогда так делать - выносить радиатор двигателя за броневое пространство.Ни на одном танке или БМП или БТР Вы такого не увидите.Я думаю что в Израиле конструкторы вполне нормальные,значит была нужда - крайняя.Сами догадайтесь какая.

>Мне Вам еще раз повторить, что радиаторы умеют защищать бронежалюзи еще с первой мировой?

Бронежалюзи они что 5-10см толщиной,или мбыть 3-4мм.Они что совсем сплошные - тогда охлаждаться ничего не будет.Что Вы все какие-то несерьезные вещи говорите.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (13.09.2000 20:13:16)
Дата	14.09.2000 14:39:38

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Ни на одном танке или БМП или БТР Вы такого не увидите.

Прааааавда? Я это к Вашему сведению увижу на всех БТР на грузовиковой базе, например БТР-152 или М3. И я это увижу на целом ряде танков.

>Я думаю что в Израиле конструкторы вполне нормальные,значит была нужда - крайняя.Сами догадайтесь какая.

Гениальное замечание. Нужда - обеспечить максимальную защищенность РЕАЛЬНО опасных проекций. Что и было с успехом достигнуто. А Вы кругом ползаете и порете всякую чушь типа "а если в днище засандалить Тополем-М - боюсь пробьет......."

>Бронежалюзи они что 5-10см толщиной,или мбыть 3-4мм.

Миллиметров 5-10, под углом градусов 60. Миллиметров 20 эффективная толщина. Пули 12.7 держит легко, даже 14.5 в ряде случаев. А бывает, их еще ребрами наружу делают, эффективной толщины миллиметров 50. Тогда они могут даже бронебойные 30 мм снаряды держать.

>Они что совсем сплошные - тогда охлаждаться ничего не будет.Что Вы все какие-то несерьезные вещи говорите.

Это Вы несерьезные вещи говорите. Про двухуровневое перекрытие сроду не слыхали? Чешуи не видали никогда? А про ребристые преграды наслышаны? Похоже нет.

>С Уважением.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:39:38)
Дата	14.09.2000 17:33:30

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>>Ни на одном танке или БМП или БТР Вы такого не увидите.
>
>Прааааавда? Я это к Вашему сведению увижу на всех БТР на грузовиковой базе, например БТР-152 или М3. И я это увижу на целом ряде танков.

Пример пожалуйста - ряда танков.

>>Я думаю что в Израиле конструкторы вполне нормальные,значит была нужда - крайняя.Сами догадайтесь какая.
>
>Гениальное замечание. Нужда - обеспечить максимальную защищенность РЕАЛЬНО опасных проекций. Что и было с успехом достигнуто.

Чушь,пардон,порете Вы.От выноса радиатора на задницу толщина лобовой а также бортовой брони ну совершенно никак не меняется.А вот человечеков лишних в десантное отделение посадить позволяет,отсутствие этого ящика внутри.Только слепому это не очевидно.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (14.09.2000 17:33:30)
Дата	14.09.2000 18:26:51

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Пример пожалуйста - ряда танков.

Чар Б1 Вам уже привели. Чтобы далеко не ходить, например еще Меркава. у нее так вообще радиатор сбоку. Как между прочим и на любимой Вами БМП-3.

>Чушь,пардон,порете Вы.От выноса радиатора на задницу толщина лобовой а также бортовой брони ну совершенно никак не меняется.А вот человечеков лишних в десантное отделение посадить позволяет,отсутствие этого ящика внутри.Только слепому это не очевидно.

А неслепому очевидно, что БО Ахзарита сдвинуто назад из-за того что лобовая броня толще и соответственно внутренняя бронестенка позже по ходу машины заканчивается? И соответственно сказать, что "сдвинули чтобы освободить место для брони" имеет тот же смысл, что и "чтобы освободить место для человека"?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (14.09.2000 18:26:51)
Дата	14.09.2000 19:24:53

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>>Пример пожалуйста - ряда танков.
>
>Чар Б1 Вам уже привели. Чтобы далеко не ходить, например еще Меркава. у нее так вообще радиатор сбоку. Как между прочим и на любимой Вами БМП-3.

Причем сдесь сбоку.Вы специально что-ли:).У них он внутри забронированного пространства.А у Ахзарита cнаружи.

>А неслепому очевидно, что БО Ахзарита сдвинуто назад из-за того что лобовая броня толще и соответственно внутренняя бронестенка позже по ходу машины заканчивается? И соответственно сказать, что "сдвинули чтобы освободить место для брони" имеет тот же смысл, что и "чтобы освободить место для человека"?

Ну что же,надобно немного посчитать,а то я погляжу демагогия начинается.Пущай толщина брони у Ахзарита увеличилась по сравнению с Т55 на 5см по всему периметру,ну кроме задницы.Сколько же сьелось при этом внутреннего объема? Прикинуть нетрудно - длина 6м, ширина лба 3м,высота до башни пусть 1м. Т.е. имеем (6*2+3)*1*0.05 = 0.75м3 объема.Ну пусть 1м3.А теперь прикинем сколько дополнительного объема по сравнению с Т55 потребует десант в 9чел.Не знаю какие там нормы,но полагаю на одного вооруженного десантника надо не менее 1.5м3 объема.Следовательно (9-3)*1.5 = 9м3.Тут правда надо учесть что исчез объем башни в которой раньше сидели трое.Поэтому в общей сложности будет примерно 10-12м3 доп объема потребовалось на десант.Против 1м3 на броню.Вот такие пироги.А Вы все сомневаетесь из-за чего радиатор снаружи.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (14.09.2000 19:24:53)
Дата	14.09.2000 21:17:57

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>Причем сдесь сбоку.Вы специально что-ли:).У них он внутри забронированного пространства.А у Ахзарита cнаружи.

О горе мне. Поглядите на Меркаву сбоку. Видите жабры на моторной группе? Что это такое, по-Вашему? Повторите упражнение с БМП-3 сбоку. Впрочем с БМП-3 можете не тратить время, где у нее радиатор абсолютно неважно, ее можно кушать с любого боку, даже самого защищенного лба.
Кушать причем начиная с 12.7 SLAP. Приехали.

>Ну что же,надобно немного посчитать,а то я погляжу демагогия начинается.Пущай толщина брони у Ахзарита увеличилась по сравнению с Т55 на 5см по всему периметру,ну кроме задницы.Сколько же сьелось при этом внутреннего объема? Прикинуть нетрудно - длина 6м, ширина лба 3м,высота до башни пусть 1м. Т.е. имеем (6*2+3)*1*0.05 = 0.75м3 объема.Ну пусть 1м3.А теперь прикинем сколько дополнительного объема по сравнению с Т55 потребует десант в 9чел.Не знаю какие там нормы,но полагаю на одного вооруженного десантника надо не менее 1.5м3 объема.Следовательно (9-3)*1.5 = 9м3.Тут правда надо учесть что исчез объем башни в которой раньше сидели трое.Поэтому в общей сложности будет примерно 10-12м3 доп объема потребовалось на десант.Против 1м3 на броню.Вот такие пироги.А Вы все сомневаетесь из-за чего радиатор снаружи.

Ох Глеб, бросали бы ка Вы математику, в Вашем исполнении она людей очень смешит. На 5 см говорите броня толще стала? А ПЯТЬДЕСЯТ САНТИМЕТРОВ спереди прироста, они где у Вас в расчетах? Поглядите на Ахзарит сбоку и сравните с Т-55 сбоку. Ну как, заметили разницу в ВЛД?

А насчет 1.5м3 на десантника это меня просто со стула уронило! Глеб, дорогой, а Вы знаете какой забронированный объем башни Т-90? В которой сидят два человека, торчит казенник, СУО, и много чего еще? Не знаете? Нет ну скажите, не знаете? Или не подумав брякнули?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (14.09.2000 21:17:57)
Дата	15.09.2000 12:27:50

Re: Да,кстати, Василий выяснилось...

>>Причем сдесь сбоку.Вы специально что-ли:).У них он внутри забронированного пространства.А у Ахзарита cнаружи.
>
>О горе мне. Поглядите на Меркаву сбоку. Видите жабры на моторной группе? Что это такое, по-Вашему?

Мдааа.Вот именно,что же это такое.А это попросту воздухозаборник не более.Странно что Вы не догадались,хоть бы на площадь этих жабр поглядели,сразу стало бы понятно.А сам радиатор внутри за броней.А у Ахзарита снаружи.

>Ох Глеб, бросали бы ка Вы математику, в Вашем исполнении она людей очень смешит. На 5 см говорите броня толще стала? А ПЯТЬДЕСЯТ САНТИМЕТРОВ спереди прироста, они где у Вас в расчетах? Поглядите на Ахзарит сбоку и сравните с Т-55 сбоку. Ну как, заметили разницу в ВЛД?

Нет не заметил.На глаз не видно.Поэтому про пол метра доп брони,т.е. в общей сложности около 1м толщины ВЛД(ведь у Т55 тоже было наверное не мало) мы пока лучше помолчим.

>А насчет 1.5м3 на десантника это меня просто со стула уронило

Опять демагогия.Вы лучше скажите каков объем десантного отделения любой БМП или БТР,а не Т90.Эта машина специально предназначена для перевозки десанта.Поделим потом его на количество десантников и все выясним.Сколько нужно на одного десантника.А так одна трескотня получается.

С Уважением

От	KGI
К	Василий Фофанов (12.09.2000 22:33:50)
Дата	13.09.2000 12:59:50

Только вот не надо пытаться...

мне рассказывать про то что я видел своими глазами:).

>Что как на БМП-2? Башня от БМП-2 там стоит? Или Конкурс прямо на корпусе укреплен?! Ж8-О А не покажете ли картинку эту? Страшно любопытно....

Конечно башни никакой нет.А картинки БТР-T в разных позах и ракурсах и с пятью вариантами вооружения можно посмотреть вот здесь.

http://www.weapons-catalog.com/0702ey70/APC/btrt.htm

Я так полагаю что есть еще некий вариант БТР-Т,о котором все здесь таинственно говорят.Но я видел и сужу только по этому.
И судя по этому варианту, этому чучелу гороховому не суждено быть принятым никогда.

А про глубину модернизации Ахзарита вообще нет смысла особого распространятся.Несмотря на всю глубину, вооружить его чем-то путным без уменьшения десанта и экипажа,так и не удалось.Таковы реалии и практика.Выходит по-вашему тоже недостаточно глубоко.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (13.09.2000 12:59:50)
Дата	13.09.2000 16:40:32

Re: Только вот не надо пытаться...

>Конечно башни никакой нет.А картинки БТР-T в разных позах и ракурсах и с пятью вариантами вооружения можно посмотреть вот здесь.

Прааавильно. Так вот то что на нем стоит и есть "Кливер", прошу знакомиться.

>И судя по этому варианту, этому чучелу гороховому не суждено быть принятым никогда.

Естественно, потому что десант мал.

>А про глубину модернизации Ахзарита вообще нет смысла особого распространятся.Несмотря на всю глубину, вооружить его чем-то путным без уменьшения десанта и экипажа,так и не удалось.

Откуда утверждение? Приведите мне документ, где сказано, что пытались, да так и отступились. А я пока с Вашего разрешения буду считать, что не сочли нужным, вот и не вооружили. Мне тем легче так поступить, что я также не считаю это нужным, а кроме того знаю, что тяжелое вооружение можно поставить куда угодно, и более того, привел Вам соответствующие примеры. Напрасно клаву бил, как посмотрю.

> Таковы реалии и практика.

И это в ответ на мой постинг, где я описал разницу в глубине. Я ж говорю, не читаете Вы оппонентов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.09.2000 16:40:32)
Дата	13.09.2000 19:59:03

Re: Только вот не надо пытаться...

>Откуда утверждение? Приведите мне документ, где сказано, что пытались, да так и отступились. А я пока с Вашего разрешения буду считать, что не сочли нужным, вот и не вооружили. Мне тем легче так поступить, что я также не считаю это нужным,

:)Это конечно очень здорово и сильно проясняет ситуацию если Вы так считаете.Но вот только тогда совершенно непонятно каким образом Вы собираетесь использовать эту машину для проламывания УРов,штурмов и прочего.У Вас кажется были такие мысли или я запамятовал.Без вооружения и без бойниц для десанта(с ними как я понимаю тоже глухо)она может использоваться только как БТР для транспортировки.Те не является машиной поля боя.Но тогда непонятно зачем ей танковая броня.Или может быть ее собираются использовать для штурмов и проломов противника, у которого нет ничего.Ни танков, ни БМП.С ним и пулеметиками можно справится.

> а кроме того знаю, что тяжелое вооружение можно поставить куда угодно, и более того, привел Вам соответствующие примеры. Напрасно клаву бил, как посмотрю.

Знаете-ли это уже начинает напоминать мою недавнюю дискуссию с Шурой на ВИФ1.Вы не привели ни одного примера ахзарито-подобной машины с нормальным вооружением и одновременно нормальным десантом и экипажем.Пример нужен из жизни.Их всего два и в обоих что-то одно.А заклинания о том что это легко,да ща я запросто:), совершенно не убедительны.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (13.09.2000 19:59:03)
Дата	13.09.2000 20:29:26

Re: Только вот не надо пытаться...

Повторяю. Ахзариты действуют с танками. А значит под рукой и 120мм пушки и 60мм минометы. Призывающие все ставить на одну машину тем самым расписываются в непонимании термина "combined arms"

>Знаете-ли это уже начинает напоминать мою недавнюю дискуссию с Шурой на ВИФ1.Вы не привели ни одного примера ахзарито-подобной машины с нормальным вооружением и одновременно нормальным десантом и экипажем.

Глеб, Вы так и не будете читать мои письма? БМП-Т как пример Вас почему не устраивает?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 20:29:26)
Дата	14.09.2000 11:11:42

Зачем слонику оружие?

Доброе время суток,
>Повторяю. Ахзариты действуют с танками. А значит под рукой и 120мм пушки и 60мм минометы. Призывающие все ставить на одну машину тем самым расписываются в непонимании термина "combined arms"

60 миномет это страшное оружие. :-)
На БМП в варианте машины артиллерийской поддержки монтировались 82 мм минометы, см. американский М-125.

Я уже приводил целый ряд примеров необходимости более мощного, чем пулеметик оружия на БМП. Во-первых это контратака танков противника(нужен ПТУР), во-вторых это атака вертолетов(нужна автоматическая пушка), в-третьих это поражение живой силы противника, подавление ПТУР, РПГ, пулеметчиков. Последнее можно делать автоматической пушкой или ОФ снарядами орудия калибром 76-122 мм.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 11:11:42)
Дата	14.09.2000 14:28:09

Re: Зачем слонику оружие?

>60 миномет это страшное оружие. :-)
>На БМП в варианте машины артиллерийской поддержки монтировались 82 мм минометы, см. американский М-125.

А кто отменяет эти машины? Не я.

>Я уже приводил целый ряд примеров необходимости более мощного, чем пулеметик оружия на БМП. Во-первых это контратака танков противника

На то "Меркавы" и спешенная пехота.

> во-вторых это атака вертолетов(нужна автоматическая пушка)

На то ПВО, "Меркавы" и спешенная пехота.

>, в-третьих это поражение живой силы противника, подавление ПТУР, РПГ, пулеметчиков.

На то "Меркавы" с аперсами, и любимые тобой артиллерия и авиация.

>или ОФ снарядами орудия калибром 76-122 мм.

Каковые у Меркавы имеются, даже лучше.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2000 14:28:09)
Дата	14.09.2000 15:14:01

Re: Зачем слонику оружие?

Доброе время суток,
>А кто отменяет эти машины? Не я.

Их будем монтировать на шасси Ахзарита?

>>Я уже приводил целый ряд примеров необходимости более мощного, чем пулеметик оружия на БМП. Во-первых это контратака танков противника
>На то "Меркавы" и спешенная пехота.

Меркавы будут скованы атаковавшими, локальное превосходство.

>> во-вторых это атака вертолетов(нужна автоматическая пушка)
>На то ПВО, "Меркавы" и спешенная пехота.

А что за спешенна пехота.

>>, в-третьих это поражение живой силы противника, подавление ПТУР, РПГ, пулеметчиков.
>На то "Меркавы" с аперсами, и любимые тобой артиллерия и авиация.

Помощь артиллерии и авиации. Что БМП можент поражить без посторонней помощи почему бы не грохнуть?

>>или ОФ снарядами орудия калибром 76-122 мм.
>Каковые у Меркавы имеются, даже лучше.

На все Меркав не напасешься. У них своей работы хватит выше крыши.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (13.09.2000 20:29:26)
Дата	14.09.2000 01:38:11

Re: Только вот пытаться то нечем!.

>Повторяю. Ахзариты действуют с танками. А значит под рукой и 120мм пушки и 60мм минометы. Призывающие все ставить на одну машину тем самым расписываются в непонимании термина "combined arms"
=========================================
Вам знаком термин "Поддержка огнем"? Обьясните мне дураку КАК Ахзарит будет поддерживать танки по которым лупит пехота из окопов????Как он будет давить огневые точки ?Да.Да все те точки что танки и артудар не сумели уничтожить???

Только не повторяйте мысль что пехота сама их будет давить вылезя под огнем и продолжая одновременно двигаться со скоростью танков!:)

От	KGI
К	Василий Фофанов (13.09.2000 20:29:26)
Дата	13.09.2000 20:49:43

Re: Только вот не надо пытаться...

>Глеб, Вы так и не будете читать мои письма? БМП-Т как пример Вас почему не устраивает?

Да Вы что издеваетесь.Потому что у него десант 5 чел и экипаж 2.

С Уважением.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (12.09.2000 22:33:50)
Дата	13.09.2000 09:55:50

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>Ладно, я пока пороюсь , поищу БТР-Т, а Вы уж будьте добры найдите тот кторый "точь в точь"....

Найди схемку, не сочти за труд.

>Правильно, Глеб. На это мы и будем опираться. И возьмем мы проекты рекламные, и прочтем в них, что БТР-Т получается из Т-55 удалением башни и ее агрегатов, установкой сверху поворотной платформы типа "Кливер" и установкой комплекта ВДЗ. Все.

Давай сравним БТР-Т и БМП-2. Помимо башни с вооружением еще есть боекомплект. Который занимает место(два больших ящика в кормовой части основания башни БМП-2), а десантники сидят сзади. И при этом им тесновато. Теперь попробуй наложить эту схемку на крышу корпуса Т-55-ки или даже 72-ки.

>А теперь возьмем мы, что известно об Ахзарите, и узнаем там, что Ахзарит получается из Т-55 удалением полностью внутреннего содержимого корпуса, а также ВЛД, НЛД, задней стенки и днища. После чего все делается с нуля заново. Включая установку другого двигателя и другой трансмиссии, не говоря уж о новых лобовых деталях и противоминном днище. И становится он у нас в процессе на метр длиннее.

Угу. Только что мы будем делать с теми элементами, которые располагаются на танке в отделении управления? Куда их денем? Это аккумуляторы, топливные баки, др. дребедень(см. соответствующие Руководства). Нам еще надо коридор в корму сделать для высадки десанта.

Короче говоря, я не вижу аргументов в пользу того, что можно оснастить "ахзаритоподобную" машину сколь-нибудь серьезным вооружением с соответствующим БК.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (13.09.2000 09:55:50)
Дата	13.09.2000 17:25:10

Re: Промежуточные итоги.

>Давай сравним БТР-Т и БМП-2.

Нет уж, давай лучше сравним БМП-2 и экспериментальный БТР-80 с "Кливером". Я же говорил уже, Кливер полностью автономен. Именно тем и хорош.

> Теперь попробуй наложить эту схемку на крышу корпуса Т-55-ки или даже 72-ки.

А ты мне пришли вид на БМП-2 сверху. Вот вместе и подумаем, где что размещать :) Но уже и так понятно, что сократив десант с девяти человек до восьми, в Ахзарит заведомо можно попихать что угодно, а в БТР-Т однако только пятерых впихнули. Я лично грешу именно на "неполную разборку" :)

>Угу. Только что мы будем делать с теми элементами, которые располагаются на танке в отделении управления? Куда их денем? Это аккумуляторы, топливные баки, др. дребедень(см. соответствующие Руководства). Нам еще надо коридор в корму сделать для высадки десанта.

Алексей, ну так ведь сделали же :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (13.09.2000 17:25:10)
Дата	14.09.2000 09:21:20

Re: Промежуточные итоги.

Доброе время суток,
>Нет уж, давай лучше сравним БМП-2 и экспериментальный БТР-80 с "Кливером". Я же говорил уже, Кливер полностью автономен. Именно тем и хорош.

И что? У БТР-80 позади башенки еще здоровенный десантный отсек. Проблема даже не в самом "стволе", а в боекомплекте к нему. Скажем на БМП-3 согласнго "Руководству" 500 снарядов 30 мм калибра, а БТР-Т несет только 200.

>> Теперь попробуй наложить эту схемку на крышу корпуса Т-55-ки или даже 72-ки.
>А ты мне пришли вид на БМП-2 сверху. Вот вместе и подумаем, где что размещать :)

А в буржуйских книжках, которые у тебя под рукой разве нет трех проекций БМПешки?

>Но уже и так понятно, что сократив десант с девяти человек до восьми, в Ахзарит заведомо можно попихать что угодно, а в БТР-Т однако только пятерых впихнули. Я лично грешу именно на "неполную разборку" :)

Мне это, например, совершенно неясно. На местно одного человека 30 мм артсистему, СУО к ней и боекомплект явно не удасться. Какая не была бы "неполная разборка", в МТО надло располагать двигатель, топливные баки, трансмиссию да еще и коридор для выхода десанта. Так что выиграть место для размещения вооружения в машине, изначально спроектированной под одно орудие и БК к нем затруднительно.
А в легкобронированной БМП можно разместить и боекомплект, и дополнительное оборудование и всяческие фичи типа противотанковых мин.

>Алексей, ну так ведь сделали же :)

Угу. И из вооружения удалось поставить только пулеметик. Ворон пугать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2000 09:21:20)
Дата	14.09.2000 14:23:14

Re: Промежуточные итоги.

>И что? У БТР-80 позади башенки еще здоровенный десантный отсек. Проблема даже не в самом "стволе", а в боекомплекте к нему.

И боекомплект весь в Кливере снаружи.

>А в буржуйских книжках, которые у тебя под рукой разве нет трех проекций БМПешки?

Нету. Разрезанной нету.

>Мне это, например, совершенно неясно. На местно одного человека 30 мм артсистему, СУО к ней и боекомплект явно не удасться.

Блин, ты чем слушаешь? Это все стоит СНАРУЖИ.

>Так что выиграть место для размещения вооружения в машине, изначально спроектированной под одно орудие и БК к нем затруднительно.

В БМП-Т смогли? Смогли. Вооружение БМП-3 с защищенностью Т-72БМ.

>А в легкобронированной БМП можно разместить и боекомплект, и дополнительное оборудование и всяческие фичи типа противотанковых мин.

А теперь пристегнитесь, и мы попробуем со всей этой х...рней взлететь.

>>Алексей, ну так ведь сделали же :)
>
>Угу. И из вооружения удалось поставить только пулеметик. Ворон пугать.

Я не про Ахзарит, я про БМП-Т. А на Ахзарите пулеметиков не один, а 5. Можно напугать стаю ворон изрядных размеров.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дервиш
К	Василий Фофанов (13.09.2000 17:25:10)
Дата	14.09.2000 01:43:52

Re: Промежуточные итоги.

>Нет уж, давай лучше сравним БМП-2 и экспериментальный БТР-80 с "Кливером". Я же говорил уже, Кливер полностью автономен. Именно тем и хорош.
=========================================

Кливер дерьмо уже потому что его привода ,и сами артустановки ПРЕДЕЛЬНО незащищены от разлетающихся осколков,пуль всякого калибра итд.-толковый снаипер с "Барретом" выведет из строя Кливер влегкую не говоря про безоткатку и гранатомет.

С уважением Дервиш.

От	Василий Фофанов
К	Дервиш (14.09.2000 01:43:52)
Дата	14.09.2000 14:24:41

Re: Промежуточные итоги.

>Кливер дерьмо уже потому что его привода ,и сами артустановки ПРЕДЕЛЬНО незащищены от разлетающихся осколков,пуль всякого калибра итд.-толковый снаипер с "Барретом" выведет из строя Кливер влегкую не говоря про безоткатку и гранатомет.

Защищены. Как раз от пуль калибра 12.7. А вот ВСЯ БАШНЯ БМП-3 ОТ ПУЛЬ КАЛИБРА 12.7 НЕ ЗАЩИЩЕНА. ТО-то раздолья снайперу....

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru