От papa
К All
Дата 04.06.2013 09:32:03
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Социология немецкой пехоты.

Вышла книга «Человеческий материал» про 253 пехотную дивизию вермахта,
как типичную дивизию, которая воевала во Франции и в России на Восточном фронте до конца войны. Полного разгрома не испытала.
Автор проанализировал личные дела и документы дивизии
Выводы по работе
1. До 1945 года призывники были из одной местности. И в основном призывники были из резервного полка, включаю вылечившихся раненых. В 1945 году уже пошли, кто попало.
2. Чиссленость была штатной до 22.06.41. Потом были большие потери за 1941-зима 42 год, и все следующие года до 45 года дивизия была в 50% комплекте. Маршевые роты покрывали потери, которые шли достаточно регулярно, в смысле маршевые роты. В 1944 уже пошли большие потери. В 1945 году состав уже упал до 3-4тыс.
3. Призывники в дивизии в основном были десятых годов рождения до конца войны. Двадцатых годов рождения шли в технические войска. И основная часть призывников успело пройти через СА и прочие трудовые формирования и гитлерюгенды. То есть были нацифированы. Только в 45 году пошли молодые и пожилые призывники.
4. Потери в 42-43 году были достаточно умеренны. Достаточно высокие цифры по среднему пребыванию в днях в дивизии. Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед. То есть, получается, по количеству убиенных колбасных душ наш Ижевский завод на первом месте, среди прочих заводов.
5. Средний рост 170 среди рядовых, 176 среди офицеров.
6. В 1944-45 году резервные части дивизии, которые пошли на Западный фронт были склонны разбегаться, даже при наличии там опытных фронтовиков, которые пришли из госпиталей. То есть одни и теже люди вели себя по разному на Западном фронте в частях резерва и на Восточном в составе основных подразделений.
7. Плюс банальные цифры по тому, что чем дальше от передка= тем больше шансов выжить. Есть цифры по наказаниям в дивизии, но автор пишет, что часто все сходило с рук. В основном дезертировали в резервных частях, а не фронте.

То есть книгу можно не читать.
Ждем что-нибудь подобное по танковым дивизиям.
От Д2009
К papa (04.06.2013 09:32:03)
Дата 05.06.2013 11:18:31

Re: Социология немецкой...

>В 1944 уже пошли большие потери.
А до 1944 больших потерь у Германии не было? :)
От papa
К Д2009 (05.06.2013 11:18:31)
Дата 05.06.2013 12:21:27

Re: Социология немецкой...

>>В 1944 уже пошли большие потери.
>А до 1944 больших потерь у Германии не было? :)

Относительно именно этой дивизии=
"Есть основания утверждать, что это просто весьма везучая дивизия. К примеру, в составе 9 ПА за период с 30.07.42 по 10.09.42 меньше, чем она, людей потеряли только три дивизии из 23-х, представленных в документе. При этом одна из них подала данные только с 1.09.
Во время "Марса" она тоже по потерям вовсе не на первых местах-где-то в серединке. В немецком наступлении на Курской Дуге дивизия тоже не участвовала, а попала только под Орел в августе, когда сражение слегка поутихло. Дальше везение продолжается. Аккурат перед "Багратионом" дивизия из Бобруйска попадает под Ковель, после чего переходит еще южнее в ГА "СУ", причем, судя по всему, ко времени начала Львовской-Сандомирской операции она опять-таки находилась не на переднем крае, а в резерве. Сами оцените степень везучести"
От Д2009
К papa (05.06.2013 12:21:27)
Дата 05.06.2013 12:27:36

Re: Социология немецкой...

>Относительно именно этой дивизии=
К отдельной дивизии претензий нет.
Речь об этом:
"Вот на картинке безвозвратные потери немецких сухопутных войск на всех фронтах "
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (05.06.2013 11:18:31)
Дата 05.06.2013 11:48:51

Ну вообще то не было.

Здравствуйте

Вот вам ссылка с графиком потерь -
http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (05.06.2013 11:48:51)
Дата 05.06.2013 12:14:58

Re: Ну вообще...

>Вот вам ссылка с графиком потерь -
> http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

Спасибо.
Относительно графика:
"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.



От Александр Солдаткичев
К Д2009 (05.06.2013 12:14:58)
Дата 05.06.2013 12:41:18

Re: Ну вообще...

Здравствуйте

>Относительно графика:
>"Не верю!" (с) К.С. Станиславский.

У вас есть какие-то свои, альтернативные цифры потерь?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (05.06.2013 12:41:18)
Дата 05.06.2013 12:57:45

Re: Ну вообще...

>Здравствуйте
>У вас есть какие-то свои, альтернативные цифры потерь?

Навскидку, не видно результатов контрнаступления под Москвой 1941/42, немецкого траура по Сталинграду, Курска ...
Гитлер объявляет траур, а причин-то для этого и нет...
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (05.06.2013 12:57:45)
Дата 05.06.2013 13:05:00

Как то странно смотрите.

Здравствуйте

>Навскидку, не видно результатов контрнаступления под Москвой 1941/42,

Там и не окружили никого - откуда там потери?

>немецкого траура по Сталинграду,

На графике 170 тысяч погибших и пропавших в январе 43 - первые экстраординарные потери за всю войну, пик хорошо заметен.

>Курска ...

Потери раз в 5 выше, чем в апреле-июне.

>Гитлер объявляет траур, а причин-то для этого и нет...

А вы обрежьте график на январе 43 и причины станут очевидны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (05.06.2013 13:05:00)
Дата 11.06.2013 11:58:45

Re: Как то...

>Здравствуйте

>>Навскидку, не видно результатов контрнаступления под Москвой 1941/42,
>Там и не окружили никого - откуда там потери?

Стратегические неудача. Ни одна из двух стратегических целей 1941 года не была достигнута.
Но потерь при этом немцы не понесли. Им просто не повезло. ;)
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (11.06.2013 11:58:45)
Дата 11.06.2013 13:45:28

Именно так.

Здравствуйте

>Стратегические неудача. Ни одна из двух стратегических целей 1941 года не была достигнута.
>Но потерь при этом немцы не понесли. Им просто не повезло. ;)

Немцы понесли потери, когда результат этой неудачи сказался - в 44-45 году. А в 41 им просто некому было эти потери нанести.
Если вам кажется, что немцы вас обманывают, посмотрите советские документы - пленных во время советского наступления практически нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К papa (04.06.2013 09:32:03)
Дата 04.06.2013 13:25:58

Re: Социология немецкой...

>4. Потери в 42-43 году были достаточно умеренны. Достаточно высокие цифры по среднему пребыванию в днях в дивизии.
Есть основания утверждать, что это просто весьма везучая дивизия. К примеру, в составе 9 ПА за период с 30.07.42 по 10.09.42 меньше, чем она, людей потеряли только три дивизии из 23-х, представленных в документе. При этом одна из них подала данные только с 1.09.
Во время "Марса" она тоже по потерям вовсе не на первых местах-где-то в серединке. В немецком наступлении на Курской Дуге дивизия тоже не участвовала, а попала только под Орел в августе, когда сражение слегка поутихло. Дальше везение продолжается. Аккурат перед "Багратионом" дивизия из Бобруйска попадает под Ковель, после чего переходит еще южнее в ГА "СУ", причем, судя по всему, ко времени начала Львовской-Сандомирской операции она опять-таки находилась не на переднем крае, а в резерве. Сами оцените степень везучести.

>Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед.

Ну, тогда и немцам "незачед". Т.к. тут когда-то приводили сканы из советской книги по санитарному обеспечению в ВОВ, там сказано, что данное соотношение было за войну в среднем 43% на 57%, причем доля осколочных росла всю войну.
От papa
К sas (04.06.2013 13:25:58)
Дата 04.06.2013 14:29:13

Re: Социология немецкой...

>>Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед.
>
>Ну, тогда и немцам "незачед". Т.к. тут когда-то приводили сканы из советской книги по санитарному обеспечению в ВОВ, там сказано, что данное соотношение было за войну в среднем 43% на 57%, причем доля осколочных росла всю войну.

вот данные="Как показали данные Великой Отечественной войны, осколочные ранения встречались несколько чаще (59,1%), чем пулевые (40,9%)."
От sas
К papa (04.06.2013 14:29:13)
Дата 04.06.2013 14:39:58

Re: Социология немецкой...

>>>Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед.
>>
>>Ну, тогда и немцам "незачед". Т.к. тут когда-то приводили сканы из советской книги по санитарному обеспечению в ВОВ, там сказано, что данное соотношение было за войну в среднем 43% на 57%, причем доля осколочных росла всю войну.
>
>вот данные="Как показали данные Великой Отечественной войны, осколочные ранения встречались несколько чаще (59,1%), чем пулевые (40,9%)."

По моим данным, это пропорция 3-го года войны. А изменение по годам было следующим:
1 - 51:49
2 - 53:47
3 - 59:41
4 - 61:39
От papa
К sas (04.06.2013 14:39:58)
Дата 04.06.2013 14:52:57

Re: Социология немецкой...

>
>По моим данным, это пропорция 3-го года войны. А изменение по годам было следующим:
>1 - 51:49

В принципе до легковооруженных фиников недалеко 69% пулевые-31% осколочные.
От sas
К papa (04.06.2013 14:52:57)
Дата 04.06.2013 16:10:59

Re: Социология немецкой...

>>
>>По моим данным, это пропорция 3-го года войны. А изменение по годам было следующим:
>>1 - 51:49
>
>В принципе до легковооруженных фиников недалеко 69% пулевые-31% осколочные.
И где тут "недалеко"?
От генерал Чарнота
К papa (04.06.2013 09:32:03)
Дата 04.06.2013 11:33:45

Re: Социология немецкой...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2. Чиссленость была штатной до 22.06.41. Потом были большие потери за 1941-зима 42 год, и все следующие года до 45 года дивизия была в 50% комплекте.

Интересно.
А то брешуть, шо это только мы уполовиненными дивизиями воевали, а немцы - чуть что - сразу в тыл на пополнение.
От Ларинцев
К papa (04.06.2013 09:32:03)
Дата 04.06.2013 11:30:56

Для сравнения - 12 танковая дивизия

Речь идет о событиях сентября 1941 года (выдержки из книги по истории 5-го моторизованного полка)

>1. До 1945 года призывники были из одной местности. И в основном призывники были из резервного полка, включаю вылечившихся раненых. В 1945 году уже пошли, кто попало.

5-й мп сосредотачивался в районе Мги. Там его уже ждал целый маршевый батальон для пополнения. Батальон состоял практически из одних вестфальцев и жителей Рейнланда. Он предназначался для 16-й танковой дивизии и его рекруты охотнее пошли бы туда.

>3. Призывники в дивизии в основном были десятых годов рождения до конца войны. Двадцатых годов рождения шли в технические войска.

Прибывшее пополнение быстро было распределено по ротам. В этот раз среди них было много баденцев и уроженцев Швабии, большинство из которых уже были знакомы по периоду обучения в 460-м и 470-м запасных пехотных батальонах. Впервые среди них были не только юные рекруты, но и отцы семейств в возрасте от 30 до 40 лет.
От инженегр
К papa (04.06.2013 09:32:03)
Дата 04.06.2013 09:54:00

Re: Социология немецкой...

>4. Потери в 42-43 году были достаточно умеренны. Достаточно высокие цифры по среднему пребыванию в днях в дивизии. Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед. То есть, получается, по количеству убиенных колбасных душ наш Ижевский завод на первом месте, среди прочих заводов.

Пардон, если "Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%", то однозначный решпект артиллерии, у неё больше половины урона. Или я что не то понимаю?

Алексей Андреев
От papa
К инженегр (04.06.2013 09:54:00)
Дата 04.06.2013 10:21:30

Re: Социология немецкой...

>>4. Потери в 42-43 году были достаточно умеренны. Достаточно высокие цифры по среднему пребыванию в днях в дивизии. Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед. То есть, получается, по количеству убиенных колбасных душ наш Ижевский завод на первом месте, среди прочих заводов.
>
>Пардон, если "Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%", то однозначный решпект артиллерии, у неё больше половины урона. Или я что не то понимаю?

>Алексей Андреев



Так по нашим потерям, на долю осколочных приходилось процентов 75%, если я что не путаю.
А англосоюзники так вообще до 90% потерь осколочные у немцев наносили.
От Dr.Agon
К papa (04.06.2013 10:21:30)
Дата 11.06.2013 13:06:30

Re: Социология немецкой...

Значит от наших осколков не раненые, а сразу трупы :)
От sss
К papa (04.06.2013 10:21:30)
Дата 04.06.2013 10:46:02

А это, ИМХО, сидит как раз в соотношении отстрелянных боеприпасов

когда в 41-42-43 на два наших трехдюймовых стабильно прилетало по четыре-пять штук 10.5-сантиметровых.
От mpolikar
К papa (04.06.2013 09:32:03)
Дата 04.06.2013 09:44:47

Спасибо. И вопросы

>2. Чиссленость была штатной до 22.06.41. Потом были большие потери за 1941-зима 42 год, и все следующие года до 45 года дивизия была в 50% комплекте.

Напомните, плз, где ее так потрепало ?

>4. Потери в 42-43 году были достаточно умеренны. Достаточно высокие цифры по среднему пребыванию в днях в дивизии. Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед. То есть, получается, по количеству убиенных колбасных душ наш Ижевский завод на первом месте, среди прочих заводов.

Это соотношение потерь - только для 42-43 или всего периода? Никакой динамики?

>5. Средний рост 170 среди рядовых, 176 среди офицеров.
>6. В 1944-45 году резервные части дивизии, которые пошли на Западный фронт были склонны разбегаться, даже при наличии там опытных фронтовиков, которые пришли из госпиталей. То есть одни и теже люди вели себя по разному на Западном фронте в частях резерва и на Восточном в составе основных подразделений.

Разбегаться - в смысле отходить без приказа? или буквально разбегаться?
От papa
К mpolikar (04.06.2013 09:44:47)
Дата 04.06.2013 10:27:12

Re: Спасибо. И...

>>2. Чиссленость была штатной до 22.06.41. Потом были большие потери за 1941-зима 42 год, и все следующие года до 45 года дивизия была в 50% комплекте.
>
> Напомните, плз, где ее так потрепало ?

Великие луки летом и Ржев зимой.


>>4. Потери в 42-43 году были достаточно умеренны. Достаточно высокие цифры по среднему пребыванию в днях в дивизии. Соотношение между ранеными огнестрелом и осколками 40% на 60%. То есть сталинской артиллерии, адским миномедчикам реактивным и нереактивным и авиации незачед. То есть, получается, по количеству убиенных колбасных душ наш Ижевский завод на первом месте, среди прочих заводов.
>
>Это соотношение потерь - только для 42-43 или всего периода? Никакой динамики?

В динамики вроде данных нет. Видимо автор недопер,
что динамика может быть разной.

>>5. Средний рост 170 среди рядовых, 176 среди офицеров.
>>6. В 1944-45 году резервные части дивизии, которые пошли на Западный фронт были склонны разбегаться, даже при наличии там опытных фронтовиков, которые пришли из госпиталей. То есть одни и теже люди вели себя по разному на Западном фронте в частях резерва и на Восточном в составе основных подразделений.
>
>Разбегаться - в смысле отходить без приказа? или буквально разбегаться?


Имеется ввиду просто меньшая стойкость в обороне.