От Сергей Зыков
К All
Дата 23.04.2013 13:22:00
Рубрики WWII; Артиллерия;

«Привет из Рура», - миф?

помнит кто еще тексты таких записок?
-----------------------------------------
ЭРЗАЦ-ВЫСТРЕЛЫ
В годы войны и до нас, мальчишек, доходили многочисленные рассказы о якобы — то там, то сям — обнаруженных в неразорвавшихся германских снарядах и бомбах записках типа — «Привет из Рура», «Чем можем, тем поможем» и т. п. А вот видеть такую записку не приходилось ни во время войны, ни а течение почти десятилетней службы по очистке Ленинграда и области от оставшихся после боев взрывоопасных предметов. Хотя неразорвавшихся германских боеприпасов было действительно много: минимум три четверти от всех, что мы находили. «Вражеские зажигательные бомбы, как правило, — выпуска этого года. Видимо, большими запасами фашисты похвалиться не могут, как и качеством самих бомб», — писал 14 сентября 1941 года в «Ленинградской правде» военный инженер 3-го ранга А. Заликовский. Многие виды этих бомб содержали фосфор и после воспламенения деревянных построек сами же их и... тушили, так как образовывавшаяся при горении пленка фосфорной кислоты препятствовала дальнейшему распространению пламени.
И, между прочим, уже в сентябре по рецептурам, предложенным учеными Государственного института прикладной химии, на ряде предприятий Ленинграда действовали целые цеха по производству огнезащитных обмазок на основе солей фосфорной кислоты.
Ими покрывались деревянные конструкции зданий. В целом по стране за первые три года войны противопожарными звеньями МПВО и населением было потушено 99,1 процента общего количества сброшенных врагом зажигательных авиабомб и загораний от них.
Не отличались безотказностью и крупные немецкие авиабомбы. Принявший после возвращения с Ханко начальствование над подрывной службой МПВО города бывший главный инженер Ленвзрывпрома Н. М. Лопатин писал: «За время войны зарегистрировано 411 неразорвавшихся фугасных авиабомб, упавших на Ленинград, — около 9 процентов всех сброшенных фугасок.
Почти девять десятых неразорвавшихся бомб — 348 фугасных авиационных и 24 крупные зажигательные бомбы были обезврежены подрывниками подрывной службы МПВО.
Пиротехники 4-го отдельного инженерно-противохимического полка также обезвредили много фугасных бомб в Ленинграде и области». «Девять процентов отказов» само по себе достаточно убедительно свидетельствуют об очень плохом качестве столь дорогих боеприпасов, что ради их использования рисковали бомбардировщиками, истребителями прикрытия и экипажами... Однако и этот показатель представился мне заниженным. Я позвонил Николаю Михайловичу и напомнил ему, что даже в конце пятидесятых годов мы, пиротехники нового поколения, приняли от ветеранов несколько десятков неразорвавшихся фугасных авиабомб, падение которых было когда-то зарегистрировано, а уничтожение по различным причинам задержалось.
(Кому довелось видеть телевизионный фильм «Адрес бомбы известен», тот, возможно, помнит, с какими инженерными трудностями связана одна лишь откопка в городе бомб, уходивших порой при падении на глубину до 10 — 15 и более метров.)
Я полагал, что процент отказов должен быть выше. — Вы совершенно правы, когда утверждаете, что процент отказов немецких фугасных бомб был выше девяти, — сказал мне заслуженный изобретатель РСФСР Михаил Александрович Алифанов. — Я бы сказал, что он был значительно выше. Однако скажу вам и другое: не гоняйтесь за точными цифрами...
— ??
— Даже если где и встретите, не очень доверяйте. Помимо чисто конструкторских и технологических недостатков, действие германских бомб решающим образом зависело от того, кто их применял, — от летчика, который манипулировал установкой взрывателя в зависимости от высоты сброса бомбы. Попробуйте-ка сделать это на таких скоростях да еще под огнем зениток и истребителей. Ну а сколько напортачили эти хваленые гитлеровские «асы» — кто теперь учтет?.. Сами-то они едва ли признавались... Это — бомбы. А снаряды?..

...«Самый главный взрывательщик» блокадного Ленинграда — руководитель военной приемки ГАУ инженер-подполковник Кригер подъехал к своему дому на проспекте Маклина через несколько минут после очередного артналета. В воздухе еще клубились тучи пыли и дыма, из окон одного из зданий вырывались языки пламени. Но пятиэтажный дом Кригера был цел, и подполковник поднялся к себе на третий этаж. Однако, переступив порог квартиры, он обомлел: в потолке комнаты зияла дыра, а у печки лежал... 150-мм фугасный снаряд... В приемке и на заводах острили, что это был единственный случай в жизни Александра Александровича, когда он благодарил конструкторов и технологов, чьи взрыватели не работают. После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели яря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии. Все познается, однако, в сравнении. Прежде всего, разумеется, с качеством наших боеприпасов периода Великой Отечественной войны. Советская 76- мм осколочно-фугасная граната давала 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения в 15 метров.

Аналогичная (75-мм) германская — 765 осколков с радиусом — 11,5 м. 85-мм зенитный наш рвался на 665 осколков, немецкий — 88- мм — на 565, и т. д. И совершенно неоспоримо: качество наших боеприпасов в целом было в два-три раза выше, чем у противника. — Возможность отказов и других неприятностей, заведомо допускаемых самою конструкцией взрывателя (как это было у немцев), Владимир Иосифович Рдултовский считал «ересью», — пояснил М. А. Алифанов. — А поскольку все мы вышли из школы Рдултовского, то конструкторская бездефектность стала нашим ведущим принципом.
Есть, правда, фактор массового производства. Но и здесь мы — конструкторы, технологи, контролеры, партийные, профсоюзные организации, все рабочие коллективы — добивались, чтобы процент отказов не только не превышал разрешенного, но и был бы ниже... ...Бывший крупный работник оборонной промышленности, старый боеприпасник Николай Иванович Шишов показал мне однажды составленную им и тщательно сберегаемую табличку с «показателями работы» в войну ряда наиболее ходовых калибров.

Резко выделялись взрыватели, сконструированные уже хорошо известным читателю заслуженным деятелем науки и техники РСФСР дивинженером ( по-сегодняшнему генерал-лейтенант-инженером) Владимиром Иосифовичем Рдултовским. Они «действовали безотказно», авторитетно подтвердил генерал-полковник артиллерии в отставке И. И. Волкотрубенко. Такого не знала ни одна артиллерия всего мира! Что же касается наших главных противников в войне, то среди 124 образцов имевшихся у них взрывателей вы не найдете такого, который не содержал бы в своей конструкции более или менее серьезного изъяна. (Читателю недоверчивому и дотошному рекомендую официально изданное у нас в 1944 году руководство к использованию трофейных боеприпасов « Германские взрыватели. Устройство и применение».) Их потому и было-то так много, что гитлеровцы всю войну лихорадочно улучшали свои конструкции, что, разумеется, ложилось тяжелым бременем на промышленность. У нас эти важнейшие устройства были созданы и полностью отработаны до войны, и чертежи их, за крайне редкими и непринципиальными исключениями, не менялись «Ну а все же — за какими исключениями?» — спросит все тот же, если с таким посчастливится встретиться, дотошный читатель.

— Вспоминаю такой вот, например, случай, — рассказывал мне конструктор взрывателей в лихую военную годину Михаил Александрович Алифанов, — прекрасно работавшие взрыватели стали вдруг давать частые отказы.
Разбирался с этим полковник Виктор Петрович Кучегуров из Главного артуправления. Промокли наши взрыватели! Да, в самом прямом смысле... Ну кто мог до войны подумать, что мины будут хранить в воде?.. А там и другого места не было — вся армия держала оборону в болоте, боеприпасы лежали в ямах. Пришлось срочно дорабатывать взрыватель: обеспечивать полную и надежную герметизацию...

В области боеприпасов техническая культура в конечном итоге определяется не столько талантливостью того или иного конструктора, сколько общим состоянием промышленности страны.
Германские артиллерийские взрыватели отличались сложностью устройства. За этим тянется требование на высокую точность изготовления деталей. А за ним — практическая невозможность, в условиях технологии того времени, массового производства мелких и хитроумных деталей из стали без риска резкого снижения производительности. Почти все детали немецких трубок и взрывателей делались исключительно из цветных металлов. Но как раз этим-то в основном объясняется, почему мы находили и продолжаем находить так много «безголовых» снарядов гитлеровцев. При падении снаряда не под расчетным углом взрыватели обламывались, не успев подействовать. Мощностей военных заводов хватало на обеспечение западной кампании гитлеровцев. Советский Союз развеял планы блицкрига, фашистской верхушке пришлось срочно привлечь к изготовлению боеприпасов, в том числе взрывателей, так называемую общую промышленность. И брак возрос многократно. Между прочим, мне рассказывали, что тотально мобилизованные на это столь специфическое дело предприятия не могли, в частности, освоить какого-то «пустяка» — массового выпуска пластинчатой латунной пружинки строго определенной жесткости. А она, стандартизованная, шла ко многим типам этого предмета вооружения. Давайте подведем итог. С продолжением войны качество германских боеприпасов только ухудшалось. Что же касается количественной стороны, то ограничимся пока 1941 годом. К концу его и положение агрессора в этом отношении было трудным.
Гитлеровскому командованию приходилось все чаще и чаще прибегать к « маневру» боеприпасами: подпитывать главные направления за счет неполной обеспеченности других. Вводить жесточайшие лимиты. «Звезда » No.1-1983
Окончание следует
из док. повести В.Демидов ОГНЕДЕЛЬЦЫ




ОГОНЕК №32-1968 3 авг
ПОЧЕМУ НЕ РВАЛИСЬ МИНЫ?
Для меня это был первый бой, и так уж получилось, что крещение огнем я прошел в одном из самых грандиозных сражений. К исходу 3 июля мы заняли боевые позиции на Курской дуге. Нашему отделению была поставлена задача — обеспечить непрерывную телефонную связь между наблюдательными и командными пунктами. Восточнее станции Прохоровна мы установили в окопе полевой коммутатор и натянули от него две параллельные дублирующие линии. Работы эти проводились ночью, под минометным обстрелом. Вскоре разразилась артиллерийсная дуэль. Словом, была довольно шумная обстановка. В гул разрывов вплелся грохот гусениц. Занимали исходные позиции наши танки. На рассвете началась ожесточенная бомбежка с воздуха и артиллерийская подготовна, предпринятая немцами, а затем завязался танковый бой. Через несколько минут все потонуло в сплошном дыму. Связь непрерывно рвалась, и мы метались от воронки и воронке, затягивая и исправляя обрывы линий. Фашисты заметили нашу беготню, и мины стали рваться чаще. Моего напарника Миханла Гурбанова оглушило снарядом.
И у меня шум в ушах, ничего не пойму, может быть, мы оба оглохли и только по губам читаем слова? Бьют тяжелые минометы. Михаил бежит по огневой линии. Бегу к нему, тоже проверяю провод. А мины сыплются все плотней.
Но что это — падающие рядом вражеские мины не рвутся. В чем дело? Пользуемся секундной паузой и бросаемся к своему расположению. А впереди ураганный бой, от дыма нажется, что наступили сумерки. Потом чуть-чуть стихло.
И вдруг разрыв: сверху стали падать какие-то листки. Михаил поймал один. Читаем: «Чем можем, тем поможем!» Мы сразу подумали: вот почему не все мины взрывались! Кто ж это написал? наши пленные или немецкие товарищи?.. Но кто бы ни написал это, на душе было радостно: значит, и там, в тылу противника, действуют наши друзья.
К. КЛИМЕНТОВ
От FLayer
К Сергей Зыков (23.04.2013 13:22:00)
Дата 25.04.2013 13:06:06

Я конечно не сапер

Доброго времени суток

>-----------------------------------------
>ЭРЗАЦ-ВЫСТРЕЛЫ
>В годы войны и до нас, мальчишек, доходили многочисленные рассказы о якобы — то там, то сям — обнаруженных в неразорвавшихся германских снарядах и бомбах записках типа — «Привет из Рура», «Чем можем, тем поможем» и т. п.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

но мне всю жизнь казалось, что неразорвавшиеся боеприпасы уничтожают методом взрыва, а не разборки на предмет поиска записок. Или я не прав?
От ВикторК
К FLayer (25.04.2013 13:06:06)
Дата 25.04.2013 20:38:46

Re: Я конечно...


>но мне всю жизнь казалось, что неразорвавшиеся боеприпасы уничтожают методом взрыва, а не разборки на предмет поиска записок. Или я не прав?

Это в поле, из города стараются вывезти, хотя бы до ближайшего пустыря.

С уважением.
От FLayer
К ВикторК (25.04.2013 20:38:46)
Дата 25.04.2013 20:54:12

Re: Я конечно...

Доброго времени суток

>>но мне всю жизнь казалось, что неразорвавшиеся боеприпасы уничтожают методом взрыва, а не разборки на предмет поиска записок. Или я не прав?
>
>Это в поле, из города стараются вывезти, хотя бы до ближайшего пустыря.

Да я понимаю, что не на месте ликвидируют :-) Но даже за городом ведь не разбирают корпус.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Walther
К FLayer (25.04.2013 13:06:06)
Дата 25.04.2013 13:30:05

следуя логике жанра

>но мне всю жизнь казалось, что неразорвавшиеся боеприпасы уничтожают методом взрыва, а не разборки на предмет поиска записок. Или я не прав?

разумно предположить, что лицо, заложившее записку в припас, должно было предусмотреть возможность обнаружение записки без разборки припаса. Скорее всего записка появлялась в следствие разрушения корпуса боеприпаса при его падении.
От FLayer
К Walther (25.04.2013 13:30:05)
Дата 25.04.2013 20:56:04

Re: следуя логике...

Доброго времени суток
>>но мне всю жизнь казалось, что неразорвавшиеся боеприпасы уничтожают методом взрыва, а не разборки на предмет поиска записок. Или я не прав?
>
>разумно предположить, что лицо, заложившее записку в припас, должно было предусмотреть возможность обнаружение записки без разборки припаса. Скорее всего записка появлялась в следствие разрушения корпуса боеприпаса при его падении.

Ну то есть он должен ослабить довольно толстый корпус настолько, чтобы он не порвался в стволе, но лопнул при ударе о, например, грунт. Болгарочкой пилил или напильником?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Alexeich
К Сергей Зыков (23.04.2013 13:22:00)
Дата 25.04.2013 09:55:59

Re: "urban legend" из Житомира

Якобы в одной из первых упавших на город и неразорвавшихся бомб (в начале Мещанской ул.) вместо взрывчатого вещества был песок и записка "Чем можем - поможем" или "Мы о вас помним" (содержание текста варьируется в зависимости от рассказчика)
От Walther
К Сергей Зыков (23.04.2013 13:22:00)
Дата 24.04.2013 12:15:09

от кого-то слышал, в одном из музеев Дмитрова бомба лежит с такой запиской (-)
От Begletz
К Сергей Зыков (23.04.2013 13:22:00)
Дата 23.04.2013 16:54:40

Re: «Привет из...

> Многие виды этих бомб содержали фосфор и после воспламенения деревянных построек сами же их и... тушили, так как образовывавшаяся при горении пленка фосфорной кислоты препятствовала дальнейшему распространению пламени.

Это очень странное утверждение. Никакой пленки при горении фосфора не образуется, вся фосфорная к-та уходит в дым.

>И, между прочим, уже в сентябре по рецептурам, предложенным учеными Государственного института прикладной химии, на ряде предприятий Ленинграда действовали целые цеха по производству огнезащитных обмазок на основе солей фосфорной кислоты.
>Ими покрывались деревянные конструкции зданий.

Это да, фосфаты, как пропитку для повышения огнестойкости, используют.

Но никакой связи с якобы пленкой нет.
От берег
К Begletz (23.04.2013 16:54:40)
Дата 23.04.2013 18:33:01

Re: «Привет из...

>Это очень странное утверждение. Никакой пленки при горении фосфора не образуется, вся фосфорная к-та уходит в дым.
Образуется, но при наличии воды или снега в товарных кол-вах, отсюда и запах. Вот по запаху видать и посчитали что "кислота образует плёночку".
От sss
К Сергей Зыков (23.04.2013 13:22:00)
Дата 23.04.2013 15:03:17

Собственно, лакмусовая бумажка там в конце

С продолжением войны качество германских боеприпасов только ухудшалось. Что же касается количественной стороны, то ограничимся пока 1941 годом. К концу его и положение агрессора в этом отношении было трудным.
>Гитлеровскому командованию приходилось все чаще и чаще прибегать к « маневру» боеприпасами: подпитывать главные направления за счет неполной обеспеченности других. Вводить жесточайшие лимиты. «Звезда » No.1-1983

Мы все, конечно, понимаем, что непрерывно обостряются непримиримые противоречия между трудом и капиталом, но с расходом снарядов обоими сторонами в последнее время более-менее ясность появилась. На фоне цифр расхода снарядов цена риторики про "трудное положение агрессора" и "жесточайшие лимиты" довольно очевидная.
От Роман Алымов
К sss (23.04.2013 15:03:17)
Дата 23.04.2013 16:00:07

Одно другому не мешает (+)

Доброе время суток!
Советские проблемы не означают, что у немцев всё было шоколадно и боеприпасов всегда было столько, сколько они считали нужным для решения всех задач.
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (23.04.2013 16:00:07)
Дата 23.04.2013 16:37:07

Безусловно. Но в данном случае имеем типичное заострение(+)

внимания на недостаточном размере жемчуга у противника, при этом собственные проблемы количества деликатно обходятся, а с качеством так и вовсе утверждается, что мы впереди планеты всей (на счет чего также есть серьезные сомнения).
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (23.04.2013 13:22:00)
Дата 23.04.2013 13:39:02

Re: «Привет из...

>Прежде всего, разумеется, с качеством наших боеприпасов периода Великой Отечественной войны. Советская 76- мм осколочно-фугасная граната давала 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения в 15 метров.

>Аналогичная (75-мм) германская — 765 осколков с радиусом — 11,5 м. 85-мм зенитный наш рвался на 665 осколков, немецкий — 88- мм — на 565, и т. д. И совершенно неоспоримо: качество наших боеприпасов в целом было в два-три раза выше, чем у противника.
За счёт чего такая разница? Типа, техническая культура производства наших боеприпасов на голову превосходила немецкую? Или разница в методике подсчёта?
От Walther
К Nachtwolf (23.04.2013 13:39:02)
Дата 24.04.2013 12:37:24

Re: «Привет из...

>Типа, техническая культура производства наших боеприпасов на голову превосходила немецкую?

Культура у немцев была на голову выше нашей, а то и на две. Другое дело, что с головой у немцев было несколько хуже, чем у наших. Например, они совершенно не стеснялись использовать в качестве самоликвидатора во взрывателях к 3,7 см зенитному автомату часовой механизм. С шестернями, пружиной и пр. Кроме того, у них был пунктик на тему служебной безопасности, поэтому предохранительные устройства у взрывателей снарядов работали на вращение, что сильно усложняло конструкцию взрывателя и как следствие - надежность сильно зависела от качества, которое, к слову было на высоте. Взрыватели к снарядам большого калибра были вообще предохранительного типа, там взрыватель - вообще целый мир. Словом, немцы усложняли всё, что только могли усложнить. Наши шли более разумным путем, конструкция взрывателей была проста, предохранители были инерционного действия, в габаритах, конструкторских решениях и выборе материалов наши действовали свободнее немцев.
От Константин Чиркин
К Walther (24.04.2013 12:37:24)
Дата 24.04.2013 23:00:58

А не могли бы ВЫ,привести пример,по тупости немцев?Какие нить материалы

Приветствую.То что я видел,было достаточно просто.(по 20мм-37мм снарядам) Снаряд делился пополам ПМСМ,магниевой перегородкой.Спереди взрывчатка,сзади трассер с взрывателем.Из чего данный взрыватель был сделан-не знаю.Он был серого цвета,как спрессованый в цилиндрик порошок.Размерами:длина- 4-5мм,диаметр- 5-6мм.Т.е. когда трассер догорал-снаряд самоликвидировался.
От Walther
К Константин Чиркин (24.04.2013 23:00:58)
Дата 25.04.2013 00:44:27

тупости? Я нигде не говорил о тупости немцев

я говорил о проблемах с головой. Это совсем не одно и то же.
Вот пример часиков:
http://imageshack.us/photo/my-images/854/71793466.gif/
http://imageshack.us/photo/my-images/41/17720636.gif/
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.04.2013 13:39:02)
Дата 23.04.2013 15:12:49

Re: «Привет из...

>За счёт чего такая разница? Типа, техническая культура производства наших боеприпасов на голову превосходила немецкую? Или разница в методике подсчёта?

Про разные габариты боеприпасов уже сказали, я же добавлю, что характеристики советского снаряда получены для стальных гранат, тогда как большинство выпущенных боеприпасов представляли собой гранаты сталистого чугуна, у которых дробление было весьма некачественным - типа тыль и несколько крупных фрагментов.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.04.2013 15:12:49)
Дата 24.04.2013 10:18:34

Re: «Привет из...

>
>Про разные габариты боеприпасов уже сказали, я же добавлю, что характеристики советского снаряда получены для стальных гранат, тогда как большинство выпущенных боеприпасов представляли собой гранаты сталистого чугуна, у которых дробление было весьма некачественным - типа тыль и несколько крупных фрагментов.

Вроде если пойти на снижение фугасного действия, то можно получить нормальные осколочные снаряды из сталистого чугуна. Особенно в военное время, когда вынуждены использовать и ВВ с пониженной бризантностью.

Шагов Ю. В. Взрывчатые вещества и пороха. М., Воениздат,1976

"Поэтому для снаряжения каждого вида боеприпаса BB должно специально подбираться. Например, для снаряжения боеприпасов, имеющих корпус из чугуна, BB подбирается таким образом, чтобы получить наи­большее количество убойных осколков.

Если BB очень мощное, то при взрыве произойдет сильное дробление корпуса, осколки получатся очень мелкими, дальность их разлета и эффективность дейст­вия будут незначительными. При малой мощности BB осколки могут получиться большими, их будет мало и урон, нанесенный снарядом, также будет незначителен."

Эрр, Фредерик-Жорж "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем"

"Число и свойства осколков однотипных снарядов с одинаковым разрывным зарядом меняются с каждым выстрелом. При изменении разрывного заряда или металла корпуса снаряда как число, так и вид осколков меняются в еще более широких пределах. Так, снаряд, снаряженный крезилитом, дает в три раза больше осколков, чем снаряд из того же металла, снаряженный шнейдеритом; при одном и том же разрывном заряде у стальных снарядов число убойных осколков в 4 раза больше и их радиус действия на 40% выше, чем у снарядов из сталистого чугуна.

Однако действие снаряда зависит не только от числа осколков, так как чем больше число осколков, тем они меньше и тем скорее, следовательно, теряют свою скорость и убойную силу.

Вопрос, таким образом, весьма сложен. Систематическое изучение действия гранат производилось опытной комиссией в Бурже. Первые полученные результаты показали, что наибольшей действительностью обладает стальная граната, снаряженная сильно дробящим веществом, например крезилитом или мелинитом с высоким соотношением веса разрывного заряда к весу металла. Действие снарядов из сталистого чугуна значительно ниже, однако это различие оглаживается при применении менее дробящих веществ, как, например, шнейдерита.

От sss
К Nachtwolf (23.04.2013 13:39:02)
Дата 23.04.2013 14:05:57

Re: «Привет из...

>>Прежде всего, разумеется, с качеством наших боеприпасов периода Великой Отечественной войны. Советская 76- мм осколочно-фугасная граната давала 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения в 15 метров.
>
>>Аналогичная (75-мм) германская — 765 осколков с радиусом — 11,5 м. 85-мм зенитный наш рвался на 665 осколков, немецкий — 88- мм — на 565, и т. д. И совершенно неоспоримо: качество наших боеприпасов в целом было в два-три раза выше, чем у противника.

>За счёт чего такая разница? Типа, техническая культура производства наших боеприпасов на голову превосходила немецкую? Или разница в методике подсчёта?

По цифиркам: как сравнивали - так и получили. 75-мм граната к LeIG-18 легче и ВВ содержит меньше, чем граната трехдюймовки. По форме сравнение кажется корректным - сравниваются снаряды близких калибров, а по сути фуфло: LeIG-18 орудие полковой артиллерии, а трехдюймовые гранаты это не только снаряды к полковой пушке, но еще и снаряды основного орудия дивизионной артиллерии, пушки ЗИС-3. Т.е. если сравнивать не аналогичные калибры, а аналогичные классы орудий (дивизионных) дающий основную массу огня, то выстрел к трехдюймовке надо сравнивать не с 75мм гранатой, а с гранатой к 10,5см LeFH-18, которая весит под 15кг и соответственно, и по осколочному и по фугасному действию кроет трехдюймовку без вариантов.

А насчет "качество было в 2 раза выше" - ну это смотря в чем выражается. Если отказов было в 2 раза меньше, это практически ни о чем (например может быть 1% отказов против 2%), это даже само по себе копейки, а на фоне того, что у немцев тоннаж настрела был стабильно в 2-2,5 раза больше - вообще издевательство.
От bedal
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 24.04.2013 07:18:14

о дефектах немецких снарядов было известно и в Первую Мировую

Был даже соответствующий скандал в российской Думе.
От bedal
К bedal (24.04.2013 07:18:14)
Дата 24.04.2013 07:21:06

Вот, в частности, А.Н.Крылов писал:

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/05.html

Цензорами в военную цензору набирали барышень; им строго-настрого было приказано не пропускать ни номеров полков и дивизий, ни названия городов, сел, деревень и вообще местностей, и вот я сам прочел корреспонденцию в «Новом времени»: «...наш полк NN наступал под сильным артиллерийским огнем через болото YY, уезда XX, губернии КК. Немцы придавали неверную установку трубке или трубки у них были плохие, только шрапнели часто давали «клевок» и не разрывались». Я показал это М.Е. Грум-Гржимайло — «полюбуйтесь цензурой».

Недели через две или три встречаю его:

— А знаете, немцы теперь снабдили шрапнели такой трубкой, которая и при клевке дает разрыв, могли бы прислать хорошую коробку конфет цензорше.

От kirill111
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 23.04.2013 17:10:17

Re: «Привет из...

>>> Т.е. если сравнивать не аналогичные калибры, а аналогичные классы орудий (дивизионных) дающий основную массу огня, то выстрел к трехдюймовке надо сравнивать не с 75мм гранатой, а с гранатой к 10,5см LeFH-18, которая весит под 15кг и соответственно, и по осколочному и по фугасному действию кроет трехдюймовку без вариантов.


Ну тогда и сравнивайте снаряд ОФ к гаубице м30 с немецкий. немецкий соснет, и?

Еще Щирокорад писал, что процент неразрывов немецких тяжелых снарядов был около 10%.

Но и писал, что немецкий 1055 зенитный снаряд давал больше осколков,, чем наш 100мм.
От sss
К kirill111 (23.04.2013 17:10:17)
Дата 23.04.2013 20:46:31

Re: «Привет из...

>Ну тогда и сравнивайте снаряд ОФ к гаубице м30 с немецкий. немецкий соснет, и?

Да нет смысла сравнивать, ни пушку с гаубицей, ни дивизионную пушку с легким пехотным орудием. Сравнения абсолютно ни о чем, назначение всех этих систем и их снарядов разное. Сравнивать снаряд советской дивизионки (наиболее массового боеприпаса советской артиллерии) со снарядом немецкой полковухи (доля которого в общем расходе немецких снарядов очень мала), оставляя при этом вне рассмотрения вообще ВСЮ немецкую дивизионную артиллерию - тем более бессмысленно. (а делать на основании этого сравнения выводы о каких-то системных преимуществах и вовсе жалкое занятие)

>Еще Щирокорад писал, что процент неразрывов немецких тяжелых снарядов был около 10%.

а по отечественным у него какой указан процент неразрывов?

>Но и писал, что немецкий 1055 зенитный снаряд давал больше осколков,, чем наш 100мм.

ИМХО тоже ни о чем, число осколков в штуках и действие снарядов по самолетам напрямую (а тем более линейно) не связаны. Теоретически можно сделать осколков в 10 или в 100 раз больше, но действие зенитного снаряда по самолетам от этого, скорее всего, станет только хуже.
От Skvortsov
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 23.04.2013 14:49:23

В цитируемом тексте не о двух процентах отказов пишут.


>А насчет "качество было в 2 раза выше" - ну это смотря в чем выражается. Если отказов было в 2 раза меньше, это практически ни о чем (например может быть 1% отказов против 2%), это даже само по себе копейки, а на фоне того, что у немцев тоннаж настрела был стабильно в 2-2,5 раза больше - вообще издевательство.



"После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели зря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии."
От sss
К Skvortsov (23.04.2013 14:49:23)
Дата 23.04.2013 15:18:37

В цитируемом тексте берется частный эпизод

>"После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели зря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии."

Причем эпизод довольно неоднозначный - возможно там сплошные болота были. После совершенно справедливых слов "Все познается, однако, в сравнении" тем не менее сравнительный процент невзрывов советских снарядов на том же участке фронта не приводится, а начинается подсчет осколочков.
(есть подозрение что для снарядов, особенно тех, ленинградской выделки 42-43г, которые там применялись - сравнение будет как бы не в пользу, да)
От Skvortsov
К sss (23.04.2013 15:18:37)
Дата 23.04.2013 17:07:17

Текст читайте внимательно...

>>"После очередного артиллерийского обстрела аварийно-восстановительная команда обнаружила двенадцать (из 82 попаданий) неразорвавшихся снарядов. В январе — марте 1943 года по огневым позициям 101-й морской железнодорожной артиллерийской бригады противник сделал около семи тысяч выстрелов. Примерно тысячу из них (15 процентов) они произвели зря — несработавшими болванками... Треть снарядов финской артиллерии отказывала в действии."
>
>Причем эпизод довольно неоднозначный - возможно там сплошные болота были.

Аварийно-восстановительная команда предназначена для работы с поврежденными зданиями и сооружениями, а не для восстановления болот. Да и транспортеры железнодорожной артиллерийской бригады стреляют с железнодорожного пути или поворотного круга, а не плавают по болоту.

>(есть подозрение что для снарядов, особенно тех, ленинградской выделки 42-43г, которые там применялись - сравнение будет как бы не в пользу, да)

А почему? Ленинградские взрыватели через Ладогу вывозили для снабжения соседних фронтов. Есть информация об их плохом качестве?
От sss
К Skvortsov (23.04.2013 17:07:17)
Дата 23.04.2013 21:12:14

Мощная статистика аварийно-восстановительной команды вообще состоит из 82 штук

снарядов, прилетевших за один обстрел. Примем за истину что 12 из них действительно не разорвались - и чего, можно брать и распространять этот процент на всю войну?

>Да и транспортеры железнодорожной артиллерийской бригады стреляют с железнодорожного пути или поворотного круга, а не плавают по болоту.

Я не знаю характера местности, по которой велся огонь (и прочих условий, от которых зависит вероятность разрыва), но 1/3 якобы неразорвавшихся снарядов финской артиллерии явно представляет чрезвычайную величину и не может быть полностью отнесена на счет плохого качества снарядов. Местность в принципе может быть фактором, затрудняющим срабатывание снарядов и повышающим вероятность неразрыва.

>А почему?

потому что делались из чего придется (это относится и к ВВ) и как придется, иногда на непрофильном оборудовании и по импровизированным технологиям. В таких чрезвычайных условиях обеспечить контроль качества нереально, и по большому счету незачем - лучше пусть будут хоть какие-то снаряды, чем вовсе нечем стрелять пока не будет отработана технология.
От Skvortsov
К sss (23.04.2013 21:12:14)
Дата 24.04.2013 09:12:29

Re: Мощная статистика



>>А почему?
>
>потому что делались из чего придется (это относится и к ВВ) и как придется, иногда на непрофильном оборудовании и по импровизированным технологиям. В таких чрезвычайных условиях обеспечить контроль качества нереально, и по большому счету незачем - лучше пусть будут хоть какие-то снаряды, чем вовсе нечем стрелять пока не будет отработана технология.

Это общие рассуждения. А вопрос был о положении конкретно на ленинградском Калининском заводе, старейшем российском заводе по производству взрывателей и трубок. Имевшем технологии, оборудование и кадры.
От Banzay
К Skvortsov (24.04.2013 09:12:29)
Дата 25.04.2013 14:16:30

Это который завод? На ваське? (-)
От ID
К Banzay (25.04.2013 14:16:30)
Дата 25.04.2013 14:43:18

ну да, имени Калинина (-)
От Banzay
К ID (25.04.2013 14:43:18)
Дата 25.04.2013 15:06:17

В Питере к сожалению, как и в СССР заводов одного имени много...

Приветсвую!

Кстати хочу отметить что в блокаду кормежка на этом заводе была "продвинутая" а не "базовая". Об этом говорили ветераны, меня еще удивляло(давно это было) что наиболее сильные воспоминания у работников этого завода об этом, теперь не удивляют.
От БорисК
К sss (23.04.2013 21:12:14)
Дата 24.04.2013 06:16:32

Все проще

>Я не знаю характера местности, по которой велся огонь (и прочих условий, от которых зависит вероятность разрыва), но 1/3 якобы неразорвавшихся снарядов финской артиллерии явно представляет чрезвычайную величину и не может быть полностью отнесена на счет плохого качества снарядов.

Это известная проблема финнов, проявившаяся еще на "Зимней войне". БОльшая часть их снарядов тогда была изготовлена до 1917 г. Как писал начальник артиллерии РККА Н.Н. Воронов: "Некоторые трубки и взрыватели даже покраснели от ржавчины, из-за чего более трети снарядов вообще не разрывались".
От берег
К Skvortsov (23.04.2013 17:07:17)
Дата 23.04.2013 18:30:37

Re: Текст читайте

>
>Аварийно-восстановительная команда предназначена для работы с поврежденными зданиями и сооружениями, а не для восстановления болот. Да и транспортеры железнодорожной артиллерийской бригады стреляют с железнодорожного пути или поворотного круга, а не плавают по болоту.

Так позиция не на высоко в горах каменном основании, а на отсыпке с рельсами, а вот вокруг болота. И что все финские снаряды падали чётко на установку?:)
От Skvortsov
К берег (23.04.2013 18:30:37)
Дата 23.04.2013 19:58:27

А опорные ноги транспортера на что опирались в болотах?

>
>Так позиция не на высоко в горах каменном основании, а на отсыпке с рельсами, а вот вокруг болота.


Ссылку на источник сокровенных знаний дадите? Мне интересно, как это технически было возможно.
От берег
К Skvortsov (23.04.2013 19:58:27)
Дата 23.04.2013 20:17:55

Почитайте Кабанова, как они оборудовали позиции для транспортёров... (-)
От Skvortsov
К берег (23.04.2013 20:17:55)
Дата 23.04.2013 20:36:21

Ну так более подробную ссылку можно дать? Про 101-ю бригаду в Ленинграде? (-)
От securities
К sss (23.04.2013 14:05:57)
Дата 23.04.2013 14:16:12

Re: «Привет из...

>По цифиркам: как сравнивали - так и получили. 75-мм граната к LeIG-18 легче и ВВ содержит меньше, чем граната трехдюймовки. По форме сравнение кажется корректным - сравниваются снаряды близких калибров, а по сути фуфло: LeIG-18 орудие полковой артиллерии, а трехдюймовые гранаты это не только снаряды к полковой пушке, но еще и снаряды основного орудия дивизионной артиллерии, пушки ЗИС-3. Т.е. если сравнивать не аналогичные калибры, а аналогичные классы орудий (дивизионных) дающий основную массу огня, то выстрел к трехдюймовке надо сравнивать не с 75мм гранатой, а с гранатой к 10,5см LeFH-18, которая весит под 15кг и соответственно, и по осколочному и по фугасному действию кроет трехдюймовку без вариантов.
Это уже сравнение оргструктуры, а не боеприпасов. С таким же успехом можно запилить сравнение с М-30, где граната еще тяжелее, чем у 10,5. Именно боеприпасы корректно сравнивать по калибру, нет?
От sss
К securities (23.04.2013 14:16:12)
Дата 23.04.2013 14:42:13

Re: «Привет из...

>Это уже сравнение оргструктуры, а не боеприпасов. С таким же успехом можно запилить сравнение с М-30, где граната еще тяжелее, чем у 10,5.

Если в результате сравнения надо получить вывод что советский слон это самый большой слон в мире - безусловно можно. Практически немецкая дивизионная артиллерия это пара орудий 105 и 150мм, а советская это пара орудий 76,2 и 122мм. Структурным аналогом 76,2мм дивизионной пушки являлась именно немецкая 105мм легкая гаубица. Притом именно эти же типы орудий выпустили большую часть снарядов, каждый со своей стороны. А доля немецкого пехотного орудия 75мм и в расходе снарядов, и в огневых задачах была совершенно незначительной.

>Именно боеприпасы корректно сравнивать по калибру, нет?

Это сравнение мало дает, для специализированного легкого орудия сочли целесообразным сделать более легкий снаряд, чем снаряд для универсального выстрела полковой/дивизионной (причем с четким уклоном в дивизионную) 76,2мм пушки. Это не конкурирующие боеприпасы.

Когда у немцев была 77мм дивизионка (образца 1896г.) у ней была граната 7,2кг, сравним её с 75мм гранатой весом 5,7кг и сделаем вывод что за 40 лет немецкие снаряды стали хуже? это ж абсурд, как вы понимаете.
От генерал Чарнота
К sss (23.04.2013 14:42:13)
Дата 23.04.2013 15:08:19

Re: «Привет из...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Структурным аналогом 76,2мм дивизионной пушки являлась именно немецкая 105мм легкая гаубица.

У немецкого "структурного аналога" не было задачи по танкам прямой наводкой бабахать. А у нашего - была.
Так что, вот так в лоб сравнивать - нельзя.