От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 14.09.2000 09:53:36
Рубрики Современность; Танки;

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

Доброе время суток,
>>Потому потеря каждого человека представляется неоправданной и несправедливой.
>Ну так и? Если ни для чего больше, может хоть для этого построить немного слоников?

Которые будут подрываться на минах, превращаться в сидячую утку и убиваться РПГ или гранатами по крыше? Для полицейских операций БТР хватает.

>Как раз наоборот, я вот лично признал абсолютно обратное, и пока опровергнут цифирками не был. У меня конечно из данных только цена БМП-3 при их поставке в ОАЭ, но у оппонентов нет и этого, одни голословные утверждения, что якобы БМП-3 баснословно дешева ни с того ни с сего.

А почему обязательно БМП-3? И вообще есть рыночная цена, есть себестоимость. Если говорить о советских ценах, которые в большей степени отражают себестоимость, то БМП-2 стоила в два раза дешевле Т-72. Можно сказать даже больше - от идеи постройки в США тяжелобронированной БМП отказались именно по экономическим соображениям, см. историю создания БМП-2.

>>Но если подразделение попадает под прицельный эффективный огонь этого оружия, значит оно попало в ловушку, значит противник переиграл, значит своя огневая поддержка оказалась неэффективна.
>Танки сплошь и рядом должны именно в такой ситуации действовать, а БМП идти с ними. Коллизия с их малой защищенностью.

Эффективный огонь, про который сказал Дмитрий это как раз проигрыш. Танки могут только добивать очаги обороны. Это во-первых. А во-вторых вместе с танками это не означает в одном строю, плечом к плечу. Между танками и пехотой на БМП может быть разрыв в несколько сотен метров.

>С этим справятся, но ведь "перемещение по полю боя представляет собой не только преодоление зон его заградительного огня, но и движение "в лоб" на опорный пункт противника." А с этим у современных БМП трудности.

Американский бригадный генерал Гибсон в 1970 говороил, что пехотинцам приходится напоминать, что БТР это ТРАНСПОРТ, а не штурмовая машина. И он прав. БТР и БМП это прежде всего "такси пехоты", не нужно требовать от него слишком многое. Задача БМП и БТР это привезти пехоту на поле боя, высадить в 600-800 м от позиций противника, поддержать огнем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 09:53:36)
Дата 14.09.2000 16:27:43

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

> Для полицейских операций БТР хватает.

Точно хватает? А вот по данным прессцентра федвойск, мы за время "полицейской акции" потеряли уже больше БТР, чем объем ДВУХ ГОДОВЫХ ПОСТАВОК. А во сколько раз больше потеряли БМП, если они вообще сейчас в войска не идут?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 16:27:43)
Дата 14.09.2000 17:15:31

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

Доброе время суток,
>> Для полицейских операций БТР хватает.
>Точно хватает? А вот по данным прессцентра федвойск, мы за время "полицейской акции" потеряли уже больше БТР, чем объем ДВУХ ГОДОВЫХ ПОСТАВОК. А во сколько раз больше потеряли БМП, если они вообще сейчас в войска не идут?


Годовых поставок 90-х? Или годовых поставок образца 1980-х? БТР это рабочая лошадка "полицейских операций" в силу своей широкой распространенности, дешевизны и устойчивости к минам. Отсюда и потери. Ты часто БМП-3 в хронике чеченской войны видел? А БТР? Прямая аналогия с потерями Ил-2.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 17:15:31)
Дата 14.09.2000 17:34:02

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

>Годовых поставок 90-х?

90х есессно. У нас на дворе какой год?

>это рабочая лошадка "полицейских операций" в силу своей широкой распространенности, дешевизны и устойчивости к минам.

Во сказал-то. Эти свойства, кроме стойкости к минам, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ требованиям к полицейской машине!

> Отсюда и потери.

Отсюда и потери.

> Ты часто БМП-3 в хронике чеченской войны видел?

В первую порядком.

> А БТР?

А ты редко во вторую чеченскую видел БМП-2? А БМП-1? (я уж думал их не осталось, ан вот они родимые) Не говори ерунды. На чем кинутые туда подразделения служили, на том они и ездят. А что техника ни хрена для этого не подходит, это наших лампасников как обычно не е..т.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 17:34:02)
Дата 14.09.2000 18:46:02

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

Доброе время суток,
>>Годовых поставок 90-х?
>90х есессно. У нас на дворе какой год?

Тогда несерьезно. Сколько в штуках поставляли в год?

>>это рабочая лошадка "полицейских операций" в силу своей широкой распространенности, дешевизны и устойчивости к минам.
>Во сказал-то. Эти свойства, кроме стойкости к минам, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ требованиям к полицейской машине!

А какие требования к полицейской машине? Прочный гробик? Если это по типу Ахзарита, то ему всадят в борт между катков гранату ПГ-7В и кранты. Все равно "полицейские" будут на броне ездить, зачем бронировать склад для вещмешков и "трофеев"?

>> Отсюда и потери.
>Отсюда и потери.

Т.е. ты согласен?

>> Ты часто БМП-3 в хронике чеченской войны видел?
>В первую порядком.

А в числах? В 10 раз меньше чем БТР?

>> А БТР?
>А ты редко во вторую чеченскую видел БМП-2? А БМП-1? (я уж думал их не осталось, ан вот они родимые) Не говори ерунды. На чем кинутые туда подразделения служили, на том они и ездят.

БМПшки видел реже чем БТРы. Статистики не вел, но чаще всего мелькают БТР-80.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:46:02)
Дата 14.09.2000 20:56:35

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

>Доброе время суток,
>>>Годовых поставок 90-х?
>>90х есессно. У нас на дворе какой год?
>
>Тогда несерьезно. Сколько в штуках поставляли в год?

Сто.

>>> Отсюда и потери.
>>Отсюда и потери.
>
>Т.е. ты согласен?

С чем согласен? С тем что потери оттого, что машины непригодные? Конечно согласен. Это я просто тебе передразнил.

>А в числах? В 10 раз меньше чем БТР?

А в числах - ровно столько, сколько должно быть в мсбр. Если мсбр была на БМП-3, то горели БМП-3. А если она была на БТР-80, то горели БТР-80. А ты что думал, что кто-то с одной техники на другую для войны пересаживался?

>БМПшки видел реже чем БТРы. Статистики не вел, но чаще всего мелькают БТР-80.

Потому что у внутренних войск нет БМП, одни БТР. Не надо усматривать связей, которых нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.09.2000 09:53:36)
Дата 14.09.2000 12:07:08

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

>Которые будут подрываться на минах, превращаться в сидячую утку и убиваться РПГ или гранатами по крыше?

Извини, но это разговоры в пользу бедных!
На минах подрываются все. Что бы не подрываться, надо проводить соответствующие организационно-технические мероприятия - траление, установку электромагнитной защиты от мин и т.д. Количество подрывов от типа машины не зависит, а вот последствия подрыва для тяжелой машины значительно менее тяжелые.
Дело в том, что именно машины класса БТР-Т и БМП-Т имеют достаточный резерв по массе для создания:
- круговой защиты от РПГ,
- противоминной защиты днища,
- "толстой" крыши.
Фактически тяжелая машина после подрыва будет способна вести бой с места, подавляя огнем желающих подойти поближе. Экипаж легкой машины после подрыва однозначно будет частично выведен из строя, а так же вынужден перейти к действиям в пешем строю.

>Для полицейских операций БТР хватает.

Только такая операция заканчивается до первого тяжелого пулемета и РПГ у партизан.
Как следствие приходится уничтожать партизан вместе с населенными пунктами огнем РСЗО, ТОС и т.д. В то время как при тяжелой технике возможно точеное "выкусывание" боевиков.

>Можно сказать даже больше - от идеи постройки в США тяжелобронированной БМП отказались именно по экономическим соображениям, см. историю создания БМП-2.

О какой массе БМП идет речь в данном случае?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (14.09.2000 12:07:08)
Дата 14.09.2000 13:29:49

Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

>>Которые будут подрываться на минах, превращаться в сидячую утку и убиваться РПГ или гранатами по крыше?
>
>Извини, но это разговоры в пользу бедных!
>На минах подрываются все. Что бы не подрываться, надо проводить соответствующие организационно-технические мероприятия - траление, установку электромагнитной защиты от мин и т.д. Количество подрывов от типа машины не зависит, а вот последствия подрыва для тяжелой машины значительно менее тяжелые.
>Дело в том, что именно машины класса БТР-Т и БМП-Т имеют достаточный резерв по массе для создания:
>- круговой защиты от РПГ,
>- противоминной защиты днища,
>- "толстой" крыши.
>Фактически тяжелая машина после подрыва будет способна вести бой с места, подавляя огнем желающих подойти поближе. Экипаж легкой машины после подрыва однозначно будет частично выведен из строя, а так же вынужден перейти к действиям в пешем строю.

>>Для полицейских операций БТР хватает.
>
>Только такая операция заканчивается до первого тяжелого пулемета и РПГ у партизан.
>Как следствие приходится уничтожать партизан вместе с населенными пунктами огнем РСЗО, ТОС и т.д. В то время как при тяжелой технике возможно точеное "выкусывание" боевиков.

>>Можно сказать даже больше - от идеи постройки в США тяжелобронированной БМП отказались именно по экономическим соображениям, см. историю создания БМП-2.
>
>О какой массе БМП идет речь в данном случае?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Чтобы вытеснить или уничтожить партизана из здания -укрытия укрытие надо уничтожить.
Имеем девятиэтажку с пулеметной точкой в подвале. Гад к тому же меняет позиции. Мочить его из пулемета можно до бесконечности. Скорее у него боеприпасы кончатся. Малокалиберные пушки также малоэффективны. Придется брать что то по крупнее, танк, САУ или РСЗО, ТОС авиацию. Эффект достигается быстро с обрушением здания. И что самое главное без гадания подобьют бронеслоника или нет и вообще без людских потерь со стороны штурмующих. В данной ситуации слоних вообще не нужен, бесполезный риск техникой и людьми.

Мое мнение что высокоразвитая армия отличается от партизанской тем что может себе позволить средства с минимальным боевым контактом своей живой силы. Что бы наш солдат ступил на землю с минимальным ожиданием сопротивления.
От Валерий Мухин
К СОР (14.09.2000 13:29:49)
Дата 14.09.2000 13:58:22

Re: Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

>Придется брать что то по крупнее, танк, САУ или РСЗО, ТОС авиацию.

А наводить Ваши САУ, РСЗО, ТОС и авиацию кто будет? Дядя Вася по телефону? Что бы выкусит отдельный дом а не весь микрорайон нужно находится у соседнего дома. Как Вы будите туда добираться?

>Мое мнение что высокоразвитая армия отличается от партизанской тем что может себе позволить средства с минимальным боевым контактом своей живой силы. Что бы наш солдат ступил на землю с минимальным ожиданием сопротивления.

Кому сейчас нужна выжженная земля?
Если бы она представляла хоть какую-нибудь ценность, то для таких "выкусывании" применяли бы тактические ядерные боеприпасы.
В реальности если бой идет за урбанизированную местность, то ценность представляет именно эта самая местность и ее урбанизация.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.09.2000 13:58:22)
Дата 14.09.2000 14:09:06

Re: Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

Доброе время суток,
>>Придется брать что то по крупнее, танк, САУ или РСЗО, ТОС авиацию.
>А наводить Ваши САУ, РСЗО, ТОС и авиацию кто будет? Дядя Вася по телефону? Что бы выкусит отдельный дом а не весь микрорайон нужно находится у соседнего дома. Как Вы будите туда добираться?

У города есть окраины. Все делается последовательно. Сначала помаленьку, с поддерджкой артиллерии входим в город. И далее район за районом, обваливая "ненужные" дома движемся к центру.

>Если бы она представляла хоть какую-нибудь ценность, то для таких "выкусывании" применяли бы тактические ядерные боеприпасы.

Типа конвенция есть о неприменении ядерного оружия.

>В реальности если бой идет за урбанизированную местность, то ценность представляет именно эта самая местность и ее урбанизация.

Что осталось от Грозного? Что осталось от Бейрута?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.09.2000 14:09:06)
Дата 14.09.2000 14:36:18

Re: Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

>У города есть окраины. Все делается последовательно. Сначала помаленьку, с поддерджкой артиллерии входим в город. И далее район за районом, обваливая "ненужные" дома движемся к центру.

Типа, противник прикручен к домам болтами и не может совершать маневра на просачивания в тыл продвигающимся по городу частям? Так, что ли?

>Что осталось от Грозного? Что осталось от Бейрута?

Вся фишка в том, что ни Грозный, ни Бейрут, нафиг, теперь, ни кому не нужны!!!
Из Грозного все ушли в Гудермес, а из Ливана вообще ушли.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.09.2000 14:36:18)
Дата 14.09.2000 14:53:08

Re: Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

Доброе время суток,
>Типа, противник прикручен к домам болтами и не может совершать маневра на просачивания в тыл продвигающимся по городу частям? Так, что ли?

Не так. "Занять местность", в данном случае город. Чтобы не просачивались.

>>Что осталось от Грозного? Что осталось от Бейрута?
>Вся фишка в том, что ни Грозный, ни Бейрут, нафиг, теперь, ни кому не нужны!!!
>Из Грозного все ушли в Гудермес, а из Ливана вообще ушли.

Ну дык ушли из Грозного. Гудермес таким же образом выносится. Далее ягдгруппы гоняются за партизанами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.09.2000 14:53:08)
Дата 14.09.2000 15:03:58

Re: Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

>Ну дык ушли из Грозного. Гудермес таким же образом выносится. Далее ягдгруппы гоняются за партизанами.

Ты не понял. ПОБЕДИТЕЛИ ушли из Грозного - он нафиг правительственным силам не нужен, нужен неразрушенный Гудермес.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.09.2000 15:03:58)
Дата 14.09.2000 15:07:50

Re: Берется точка размером с населенный пункт и выкусывается)))

Доброе время суток,
>Ты не понял. ПОБЕДИТЕЛИ ушли из Грозного - он нафиг правительственным силам не нужен, нужен неразрушенный Гудермес.

Пороки стратегии. В ВОВ выбили бы духов из Грозного и поколотили по пути к Гудермесу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.09.2000 12:07:08)
Дата 14.09.2000 12:49:32

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

Доброе время суток,
>Извини, но это разговоры в пользу бедных!
>На минах подрываются все. Что бы не подрываться, надо проводить соответствующие организационно-технические мероприятия - траление, установку электромагнитной защиты от мин и т.д. Количество подрывов от типа машины не зависит, а вот последствия подрыва для тяжелой машины значительно менее тяжелые.

Я говорю не о самом подрыве, который равновероятен для слоника-Ахзарита и БТР, а о последствиях этого подрыва. В случае гусеничной машины это полная потеря подвижности, в случае колесного БТР подвижность сохраняется после одного-двух подрывов.

>Дело в том, что именно машины класса БТР-Т и БМП-Т имеют достаточный резерв по массе для создания:
>- круговой защиты от РПГ,
>- противоминной защиты днища,

А противоминную защиту гусениц слабо? :-)

>- "толстой" крыши.

Да, да, чтобы десант был упакован в гроб с прочной крышкой :-)

>Фактически тяжелая машина после подрыва будет способна вести бой с места, подавляя огнем желающих подойти поближе.

Огнем из 7.62 мм пулеметика на открытой турели?

>>Для полицейских операций БТР хватает.
>Только такая операция заканчивается до первого тяжелого пулемета и РПГ у партизан.

БТР имеет столько люколв, что выдерживает несколько попаданий из РПГ. Главное, чтобы струя экипаж не задела а так фигня. замолим.

>Как следствие приходится уничтожать партизан вместе с населенными пунктами огнем РСЗО, ТОС и т.д. В то время как при тяжелой технике возможно точеное "выкусывание" боевиков.

Неправильно. Если мы не подавим системы огня боевиков, а только преодолеем ее и сблизимся с боевиками то будет гораздо хуже. Десант покидает машину для занятия "Первомайского" и попадает под шквал огня неподавленной обороны. Т.е. получается Грозный-Новый Год.

>>Можно сказать даже больше - от идеи постройки в США тяжелобронированной БМП отказались именно по экономическим соображениям, см. историю создания БМП-2.
>О какой массе БМП идет речь в данном случае?

Описка. Брэдли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.09.2000 12:49:32)
Дата 14.09.2000 14:10:25

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

>>Дело в том, что именно машины класса БТР-Т и БМП-Т имеют достаточный резерв по массе для создания:
>>- круговой защиты от РПГ,
>>- противоминной защиты днища,
>
>А противоминную защиту гусениц слабо? :-)

Легко! См. ОБТ-3 с четырьмя гусеницами.

>>- "толстой" крыши.
>Да, да, чтобы десант был упакован в гроб с прочной крышкой :-)

Если ты намекаешь на тесноту обитаемого отделения БМП-Т как следствие мощной защиты, то ты просто забываешь что БМП-Т не ОБТ и имеет очень хороший резерв по массе для таких наворотов, как толстая крыша.
Принципиальные возражения против мощной защиты по всей сфере есть? Нет? Тогда что ты хотел сказать?

>>Фактически тяжелая машина после подрыва будет способна вести бой с места, подавляя огнем желающих подойти поближе.
>Огнем из 7.62 мм пулеметика на открытой турели?

Это ты о ком? О БМТ-Т с вооружением аналогичным БМП-3?

>БТР имеет столько люколв, что выдерживает несколько попаданий из РПГ. Главное, чтобы струя экипаж не задела а так фигня. замолим.

Бла-бла-бла! Скажи об этом экипажу БТР, они тебе спасибо скажут - успокоил.

>Если мы не подавим системы огня боевиков

Подавлять как будем? Часовой артподготовкой? Или все же "точечными ударами"? Кто будет эти удары корректировать? Идиоты которые на "жестянке" в самое пекло заехали?

>Описка. Брэдли.

Массу назови машины которую посчитали слишком дорогой?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Sokrat
К Валерий Мухин (14.09.2000 14:10:25)
Дата 14.09.2000 16:14:59

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

>Если ты намекаешь на тесноту обитаемого отделения БМП-Т как следствие мощной защиты, то ты просто забываешь что БМП-Т не ОБТ и имеет очень хороший резерв по массе для таких наворотов, как толстая крыша.
>Принципиальные возражения против мощной защиты по всей сфере есть? Нет? Тогда что ты хотел сказать?

Возражение одно - если не будет круговой защиты от современных РПГ (~800мм), то десантное отделение не понадобится, после пары случаев пробития пехота внутрь не полезет - на трассе десант будет сидеть на броне, а на штурм идти за машиной. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/24108.htm
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.09.2000 14:10:25)
Дата 14.09.2000 14:21:57

Re: Чуть-чуть совсем комментариев

Доброе время суток,
>Легко! См. ОБТ-3 с четырьмя гусеницами.

Я-я, кемска волость. Но с серийными машинами такого типа пока беда.


>Принципиальные возражения против мощной защиты по всей сфере есть? Нет? Тогда что ты хотел сказать?

Как у нас десант машину с толстой крышей покидать будет? На карачках через коридор в корму?

>Это ты о ком? О БМТ-Т с вооружением аналогичным БМП-3?

БМП-Т, как я понимаю, пока на бумаге. У нас есть простой выбор - либо десент, либо вооружение. См. БТР-Т, Ахзарит. Я про это писал Фофанову, проблема в размещении "круга обслуживания" и боекомплекта.

>Бла-бла-бла! Скажи об этом экипажу БТР, они тебе спасибо скажут - успокоил.

Лебедев в ру.веапон, воевавший в Афгане на БТР указаывал на это как на преимущество перед другими машинами. Как и возможность двигаться после подрыва на мине.

>>Если мы не подавим системы огня боевиков
>Подавлять как будем? Часовой артподготовкой? Или все же "точечными ударами"? Кто будет эти удары корректировать? Идиоты которые на "жестянке" в самое пекло заехали?

Артподготовкой длительностью, зависящей от прочности обороны и имеющихся средств.
Как корректировали огонь артиллерии в ВОВ знаешь?

>>Описка. Брэдли.
>Массу назови машины которую посчитали слишком дорогой?

Не знаю. Англичане сочли дорогой машину в 30 тонн весом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/