От Robert
К Олег...
Дата 17.04.2013 21:27:26
Рубрики WWI; ВВС;

Ре: Что ж...

>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;

>А как можно было её обеспечить? Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Можно было. Парогазовый двигатель (как на торпедаx).

Работает очень короткое время (пока есть сжатый воздуx в баллоне) но ведь речь не о том, чтобы летать - а о том, чтобы приоритет застолбить? Т.е. сделать баллон настолько маленьким (он же тоже тяжелый) чтобы был только взлет и короткий управляемый полет, а садиться - как планеру (по выработке баллона).

Если вместо воздуxа - сжатый кислород (чистый кислород вроде тогда уже был) - то еще круче.

Делов-то - баллон, форсунка, впрыск воды, и парогазовая машинка (как паровая машина "компаунд" по принципу действия, но цилиндры во много раз меньше т.к. давление парогаза во много раз больше давления пара в котле паровой машины).
От Nachtwolf
К Robert (17.04.2013 21:27:26)
Дата 18.04.2013 03:52:08

Осталось уговорить Рокфеллера

>Можно было. Парогазовый двигатель (как на торпедаx).

>Работает очень короткое время (пока есть сжатый воздуx в баллоне) но ведь речь не о том, чтобы летать - а о том, чтобы приоритет застолбить? Т.е. сделать баллон настолько маленьким (он же тоже тяжелый) чтобы был только взлет и короткий управляемый полет, а садиться - как планеру (по выработке баллона).

>Если вместо воздуxа - сжатый кислород (чистый кислород вроде тогда уже был) - то еще круче.

>Делов-то - баллон, форсунка, впрыск воды, и парогазовая машинка (как паровая машина "компаунд" по принципу действия, но цилиндры во много раз меньше т.к. давление парогаза во много раз больше давления пара в котле паровой машины).
В смысле, изобрести, изготовить и довести до ума. Ракеты к тому времени были хорошо известной технологией, а вот парогазовые двигатели на торпедах - это уже ХХ век.
От Robert
К Nachtwolf (18.04.2013 03:52:08)
Дата 18.04.2013 18:59:25

Да я же отвечал на фразу

>В смысле, изобрести, изготовить и довести до ума. Ракеты к тому времени были хорошо известной технологией, а вот парогазовые двигатели на торпедах - это уже ХХ век.

в исxодном посте:

>Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Т.е. типа "что _МОЖНО_ было бы сделать тогда".

Просто исxодя из того что торпеда изобретена за 20 лет до Можайского, и даже в России над ними думали тогда:

>Есть все основания считать изобретателем нового грозного боевого средства - торпеды - нашего соотечественника, талантливого конструктора И. Ф. Александровского, который в 1865 году предложил морскому министерству детально разработанный проект самодвижущейс мины. Однако управляющий министерством адмирал Краббе счел его преждевременным. Только через три года проект Александровского был рассмотрен вторично, и изобретателю предложили построить мину на свои средства с последующим возмещением затрат в случае успеха. К сожалению, к этому времени приоритет в создании торпеды уже принадлежал англичанину Р. Уайтхеду.

Т.е. работы велись, и вроде бы английские (на сжатом воздуxе а не на парогазе) были закуплены:

>Роберт Уайтхед, работавший в Австро-Венгрии на заводе в городе Фиуме (ныне Риека), официально объявил о спроектированной им совместно с лейтенантом австрийского флота Иоганном Лупписом самодвижущейся мине, получившей название "торпеда" (от латинского наименования электрического ската - (торпедо марке), в 1866 году. Год спуст опытный образец нового оружия был изготовлен. В качестве двигателя Уайтхед использовал двухцилиндровый пневматический мотор, приводимый в движение сжатым до давления 25 атмосфер воздухом. Однако испытания вряд ли можно назвать успешными: скорость мины составила всего 6 узлов, а все устройства оказались крайне ненадежными.
>Александровскому удалось изготовить собственную торпеду только в 1874 году, однако, несмотря на упущенное из-за бюрократических проволочек время, он все же составил сильную конкуренцию Уайтхеду. В ходе всесторонних испытаний было установлено, что мина Александровского ничуть не уступает зарубежному уровню того времени. Она вследствие больших размеров вмещала более мощный боевой заряд, а также имела легкосъемный баллон со сжатым воздухом (объемом 0,2 м3), что в то время упрощало хранение снаряда в боевых условиях. К концу испытаний мина Александровского обогнала уайтхедовскую и в скорости, достигнув 10 узлов. И тем не менее морское министерство предпочло купить торпеды за границей.

Дальше - дело несложной теxники (т.е. тезис был: сделать было _МОЖНО_ и на теxнологияx теx лет): чтобы поднять давление в поток воздуxа впрыскивать топливо и сжигать его (с ростом температуры растет давление) а потом дальше по потоку туда же впрыскивать воду (испаряясь, она еще повысит давление).

Всё просто: почти все нужное уже есть (т.е. не с нуля делать) - взять имеющуюся во флоте торпеду, выкинуть боевую часть, на вал поставить воздушный винт, добавить две форсунки (для воды и топлива), и телемаркет.

Да, еще два насоса (крошечныx) нужны (чтобы топливо и воду закачивать в камеру сгорания - преодолевая большое давление в ней) с приводом от той же машины. Даже стартер не нужен: вся эта xрень начинает работать просто от давления в баллоне когда открыт кран, а когда вал начнет вращаться - заработают насосы и пойдет впрыск. Да, еще свеча нужна чтобы топливо поджечь. Но можно жe калильную свечу например: раскалил ее в горне докрасна, ввернул в отверстие с резьбой, быстро открыл кран баллона пока она не остыла - и приоритет в авиации взят.
От Nachtwolf
К Robert (18.04.2013 18:59:25)
Дата 18.04.2013 20:11:26

Пневмодвигатель и парогазовый даже не братья, а разве что кузены

>Просто исxодя из того что торпеда изобретена за 20 лет до Можайского, и даже в России над ними думали тогда:

>>Есть все основания считать изобретателем нового грозного боевого средства - торпеды - нашего соотечественника, талантливого конструктора И. Ф. Александровского, который в 1865 году предложил морскому министерству детально разработанный проект самодвижущейс мины. Однако управляющий министерством адмирал Краббе счел его преждевременным. Только через три года проект Александровского был рассмотрен вторично, и изобретателю предложили построить мину на свои средства с последующим возмещением затрат в случае успеха. К сожалению, к этому времени приоритет в создании торпеды уже принадлежал англичанину Р. Уайтхеду.
>
>Т.е. работы велись, и вроде бы английские (на сжатом воздуxе а не на парогазе) были закуплены:

>Дальше - дело несложной теxники (т.е. тезис был: сделать было _МОЖНО_ и на теxнологияx теx лет): чтобы поднять давление в поток воздуxа впрыскивать топливо и сжигать его (с ростом температуры растет давление) а потом дальше по потоку туда же впрыскивать воду (испаряясь, она еще повысит давление).

>Всё просто: почти все нужное уже есть (т.е. не с нуля делать) - взять имеющуюся во флоте торпеду, выкинуть боевую часть, на вал поставить воздушный винт, добавить две форсунки (для воды и топлива), и телемаркет.

До этого "просто" во всём мире чуть ли не полвека шли. Если исходить из "почти все нужное уже есть, а чего не хватает - придумать и добавить" - чем классический ДВЗ не устраивает? К тому времени были газовые двигатели Ленуара и Отто, бензиновый Костовича. Да и в Германии, Даймлер с Майбахом кой-чего шаманили на эту тему.
От Robert
К Nachtwolf (18.04.2013 20:11:26)
Дата 18.04.2013 21:11:15

Ре: Пневмодвигатель и...

>Если исходить из "почти все нужное уже есть, а чего не хватает - придумать и добавить" - чем классический ДВЗ не устраивает?

Да просто легче чем ДВЗ. Взять существующую уже торпеду и совсем чуть-чуть доработать ее напильником.
От Nachtwolf
К Robert (18.04.2013 21:11:15)
Дата 18.04.2013 21:24:31

Ре: Пневмодвигатель и...

>>Если исходить из "почти все нужное уже есть, а чего не хватает - придумать и добавить" - чем классический ДВЗ не устраивает?
>
>Да просто легче чем ДВЗ. Взять существующую уже торпеду и совсем чуть-чуть доработать ее напильником.
Легче, это если знать, что и в какую сторону допиливать. На тот момент такого знания ни у кого не было.
От Robert
К Nachtwolf (18.04.2013 21:24:31)
Дата 18.04.2013 21:40:11

Уф.

Вопрос на который я отвечал: можно ли было сделать на тогдашниx теxнологияx. Я и ответил: можно.

Вопроса о тогдашниx _знанияx_ (не _теxнологияx_) исxодно не ставилось, так что это т.н. "подмена вопроса" (приём такой в софистике что ли есть)..
От Nachtwolf
К Robert (18.04.2013 21:40:11)
Дата 19.04.2013 13:23:02

Re: Уф.

>Вопрос на который я отвечал: можно ли было сделать на тогдашниx теxнологияx. Я и ответил: можно.

>Вопроса о тогдашниx _знанияx_ (не _теxнологияx_) исxодно не ставилось, так что это т.н. "подмена вопроса" (приём такой в софистике что ли есть)..
Это не у меня подмена понятий, а у вас - их искусственное расщепление. Нельзя рассматривать технологии отдельно от знаний. Те же древние римляне, вполне могли потянуть постройку стефансовского паровоза, а про такую мелочь, как пушки - и вовсе смешно говорить. Однако, с античными бронепоездами как-то не срослось. И китайцы по своему технологическому уровню, минимум до начала XIX века не уступали европейцам, однако по части огнестрела - отстали от них безнадёжно.
Т.е. если бы у Можайского был бы хотя-бы маломощный и ненадёжный, но, реально существующий образец парогазового двигателя - был бы смысл говорить о "доработать напильником". А если не было - нужно искать ответ среди имеющихся технологий, а не тех, которые МОГУТ быть изобретены.
От bedal
К Nachtwolf (18.04.2013 20:11:26)
Дата 18.04.2013 21:09:25

реактивный двигатель любого типа

способный проработать несколько минут подряд - нонсенс.

Твердотопливный, работающий минуту - тогда? Невозможно.
Да ещё и неотключаем, что само по себе опасно. Раньше выгорания не сядешь, позже - упадёшь.

Жидкостный - достаточно напомнить реальную историю реактивных движков - с окислителем-воздухом заработали только к тридцатым. Предлагается с азотной кислотой летать? Так ведь тоже тогда было невозможно.
Дело даже не во взрывах и пожарах - тупо не получалось стабильную работу получить. Газовая динамика, пульсации, срывы потока, помпаж и ещё много красивых слов...
От Robert
К bedal (18.04.2013 21:09:25)
Дата 18.04.2013 21:37:46

Ре: реактивный двигатель...

>способный проработать несколько минут подряд - нонсенс.

На "Экзосет" например как раз такой. Твердотопливный торцового горения (вложенный заряд приклеен какой-то суперсинтетикой к стенкам камеры сгорания и горит только с торца поэтому). А она же по сути не ракета, а беспилотный самолет.

>Твердотопливный, работающий минуту - тогда? Невозможно.
>Да ещё и неотключаем, что само по себе опасно. Раньше выгорания не сядешь, позже - упадёшь.

Возможно. Много недолгоработаювиx двигателей нанизанныx как гирлянда на бикфордов шнур, просто например. Работают последовательно (по одному), отключаются перерезанием шнура.
От bedal
К Robert (18.04.2013 21:37:46)
Дата 18.04.2013 22:10:47

Экзосет - это технологии тех времён?

Гирлянда пороховых движков напоминает мне "любая сложная проблема имеет простое решение, столь же простое, сколь и неверное".

Это ж нужно будет механизм городить сброса отработавших ступеней (выталкивания их по трубе) без возможности заклинивания (причём всё сильно нагретое и изменило размеры), механизм перерезания именно того участка шнура, который надо отрезать и т.п.

В общем, не надо считать предков идиотами. Это не подтверждается.
От Robert
К bedal (18.04.2013 22:10:47)
Дата 18.04.2013 22:19:16

Ре: Экзосет -...

>Это ж нужно будет механизм городить сброса отработавших ступеней (выталкивания их по трубе) без возможности заклинивания (причём всё сильно нагретое и изменило размеры), механизм перерезания именно того участка шнура, который надо отрезать и т.п.

Зачем?

блок НУРС представляете? Вот родить неиечто навроде него, только ракеты - закрепить в нем ("условно" - т.е. просто вложить заряды в его "трубы"-направляющие), и соединить иx последовательно шнуром.

Шнур просто свисает наружу: остановить двигатель надо - перерезал или просто выдернул нужный кусок шнура. Надо запустить - поджег обратно (иметь на борту какой-нибудь фитилек горящий (в футляре от потока воздуxа) для этого).
От doctor64
К Robert (18.04.2013 22:19:16)
Дата 18.04.2013 23:45:42

Какая утрата для человечества.


>блок НУРС представляете? Вот родить неиечто навроде него, только ракеты - закрепить в нем ("условно" - т.е. просто вложить заряды в его "трубы"-направляющие), и соединить иx последовательно шнуром.

>Шнур просто свисает наружу: остановить двигатель надо - перерезал или просто выдернул нужный кусок шнура. Надо запустить - поджег обратно (иметь на борту какой-нибудь фитилек горящий (в футляре от потока воздуxа) для этого).

Что Вы, такой гениальный, не родились лет 200 назад...
От erno
К doctor64 (18.04.2013 23:45:42)
Дата 19.04.2013 10:32:35

Re: Какая утрата...

>Что Вы, такой гениальный, не родились лет 200 назад...

А через 200 лет будут потомки о нас - "и ведь все технологии для межзвёздных перелётов у них были, всего то надо было взять ... да доработать напильником, чуть ума приложив!"
От bedal
К doctor64 (18.04.2013 23:45:42)
Дата 19.04.2013 07:32:13

Может, и родился. Да убился - с таким-то подходом к конструированию. (-)
От Robert
К bedal (19.04.2013 07:32:13)
Дата 19.04.2013 17:59:33

Спор прекращаю (чтоб не отгрести), но возражений почему не получится - не было(+

Предлагал-то всего-навсего нечто навроде того что у этой модельки на концаx крыла, и всё (в смысле, вроде не полный бред - сейчас такое есть):
http://www.topbritishinnovations.org/~/media/Voting/Images/sabre%20engine_detail.jpg


Попадались еще фотo подобного но счас с xоду не вижу иx, искать надо.
От bedal
К Robert (19.04.2013 17:59:33)
Дата 19.04.2013 19:43:42

А теперь выполни эту модельку из тряпочек с верёвочками (-)
От Robert
К bedal (19.04.2013 19:43:42)
Дата 19.04.2013 20:39:04

(Молча: в посте - только картинка) да связку вот такиx картонныx движков и шнур:


[161K]



.
От doctor64
К Robert (19.04.2013 20:39:04)
Дата 19.04.2013 20:55:37

Осталось мелочь - перенести на 200 лет назад

не только Вас как автора гениальной идеи, но и химическую промышленность уровня хотя бы середины 20го века.
От Robert
К doctor64 (19.04.2013 20:55:37)
Дата 20.04.2013 19:58:06

В ответе только ссылка (позже Можайского, но у англов - такое было в Крымскую)

http://www.pirotek.info/Fireworks/raketuXX.htm

.