От Андрей Платонов
К Инженер-109
Дата 16.04.2013 12:41:18
Рубрики WWI; ВВС;

Re: Да, Райты

>..но продолжили, сами летали, дело не бросали, упирались до конца... Заслужили стать первыми летунами.
>>>Утверждается, что их на пару лет опередил Густав Уайтхед.
>а до него Можайский создал самолет, а до Можайского.... и т.п.

Можайский создал не самолет, а крылатую баллистическую ракету на паровой тяге.
От Инженер-109
К Андрей Платонов (16.04.2013 12:41:18)
Дата 16.04.2013 13:01:17

Вот смеются над Можайским и его "100 саженями" полета, а ведь...

>Можайский создал не самолет, а крылатую баллистическую ракету на паровой тяге.

...он спроектировал все верно, мощности только не хватало...
От Андрей Платонов
К Инженер-109 (16.04.2013 13:01:17)
Дата 16.04.2013 13:21:31

Что ж тут смешного, что Россия упустила такой приоритет?

>>Можайский создал не самолет, а крылатую баллистическую ракету на паровой тяге.
>...он спроектировал все верно, мощности только не хватало...

Он спроектировал неверно, ибо:
1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;
2) "вредительски" не обеспечил управления по крену и курсу;
3) применил крыло "преступно" малого (1,6) удлинения.
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (16.04.2013 13:21:31)
Дата 16.04.2013 13:41:48

Re: Что ж...

>>>Можайский создал не самолет, а крылатую баллистическую ракету на паровой тяге.
>>...он спроектировал все верно, мощности только не хватало...
>Он спроектировал неверно, ибо:
>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;
>2) "вредительски" не обеспечил управления по крену и курсу;
>3) применил крыло "преступно" малого (1,6) удлинения.

Кстати, все это было очевидно уже тогда:

Предложение Можайского было рассмотрено комиссией под председательством профессора механики Инженерной академии генерал-лейтенанта Г. Е. Паукера. Комиссия отказала Можайскому в финансировании на следующих основаниях:
- потребная мощность силовой установки, по мнению комиссии, занижена Можайским в два раза, исходя из его же опытных данных;
- по мнению комиссии, для успешного осуществления подобной идеи должен быть «устроен снаряд с подвижными крыльями, могущими изменять не только своё положение относительно гондолы, но и свою форму во время полёта» (имеется в виду гоширование крыла - АП), так как аппарат, подобный предлагаемому Можайским,«может опрокидываться и падать» при полёте в неспокойном воздухе вследствие «значительного протяжения наклонной плоскости и неподвижности её соединения с гондолою»
От Олег...
К Андрей Платонов (16.04.2013 13:21:31)
Дата 16.04.2013 13:24:23

Re: Что ж...

>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;

А как можно было её обеспечить? Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

>2) "вредительски" не обеспечил управления по крену и курсу;

Так что, наконец этот вопрос исследован? Результаты публиковались?
От Robert
К Олег... (16.04.2013 13:24:23)
Дата 17.04.2013 21:27:26

Ре: Что ж...

>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;

>А как можно было её обеспечить? Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Можно было. Парогазовый двигатель (как на торпедаx).

Работает очень короткое время (пока есть сжатый воздуx в баллоне) но ведь речь не о том, чтобы летать - а о том, чтобы приоритет застолбить? Т.е. сделать баллон настолько маленьким (он же тоже тяжелый) чтобы был только взлет и короткий управляемый полет, а садиться - как планеру (по выработке баллона).

Если вместо воздуxа - сжатый кислород (чистый кислород вроде тогда уже был) - то еще круче.

Делов-то - баллон, форсунка, впрыск воды, и парогазовая машинка (как паровая машина "компаунд" по принципу действия, но цилиндры во много раз меньше т.к. давление парогаза во много раз больше давления пара в котле паровой машины).
От Nachtwolf
К Robert (17.04.2013 21:27:26)
Дата 18.04.2013 03:52:08

Осталось уговорить Рокфеллера

>Можно было. Парогазовый двигатель (как на торпедаx).

>Работает очень короткое время (пока есть сжатый воздуx в баллоне) но ведь речь не о том, чтобы летать - а о том, чтобы приоритет застолбить? Т.е. сделать баллон настолько маленьким (он же тоже тяжелый) чтобы был только взлет и короткий управляемый полет, а садиться - как планеру (по выработке баллона).

>Если вместо воздуxа - сжатый кислород (чистый кислород вроде тогда уже был) - то еще круче.

>Делов-то - баллон, форсунка, впрыск воды, и парогазовая машинка (как паровая машина "компаунд" по принципу действия, но цилиндры во много раз меньше т.к. давление парогаза во много раз больше давления пара в котле паровой машины).
В смысле, изобрести, изготовить и довести до ума. Ракеты к тому времени были хорошо известной технологией, а вот парогазовые двигатели на торпедах - это уже ХХ век.
От Robert
К Nachtwolf (18.04.2013 03:52:08)
Дата 18.04.2013 18:59:25

Да я же отвечал на фразу

>В смысле, изобрести, изготовить и довести до ума. Ракеты к тому времени были хорошо известной технологией, а вот парогазовые двигатели на торпедах - это уже ХХ век.

в исxодном посте:

>Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Т.е. типа "что _МОЖНО_ было бы сделать тогда".

Просто исxодя из того что торпеда изобретена за 20 лет до Можайского, и даже в России над ними думали тогда:

>Есть все основания считать изобретателем нового грозного боевого средства - торпеды - нашего соотечественника, талантливого конструктора И. Ф. Александровского, который в 1865 году предложил морскому министерству детально разработанный проект самодвижущейс мины. Однако управляющий министерством адмирал Краббе счел его преждевременным. Только через три года проект Александровского был рассмотрен вторично, и изобретателю предложили построить мину на свои средства с последующим возмещением затрат в случае успеха. К сожалению, к этому времени приоритет в создании торпеды уже принадлежал англичанину Р. Уайтхеду.

Т.е. работы велись, и вроде бы английские (на сжатом воздуxе а не на парогазе) были закуплены:

>Роберт Уайтхед, работавший в Австро-Венгрии на заводе в городе Фиуме (ныне Риека), официально объявил о спроектированной им совместно с лейтенантом австрийского флота Иоганном Лупписом самодвижущейся мине, получившей название "торпеда" (от латинского наименования электрического ската - (торпедо марке), в 1866 году. Год спуст опытный образец нового оружия был изготовлен. В качестве двигателя Уайтхед использовал двухцилиндровый пневматический мотор, приводимый в движение сжатым до давления 25 атмосфер воздухом. Однако испытания вряд ли можно назвать успешными: скорость мины составила всего 6 узлов, а все устройства оказались крайне ненадежными.
>Александровскому удалось изготовить собственную торпеду только в 1874 году, однако, несмотря на упущенное из-за бюрократических проволочек время, он все же составил сильную конкуренцию Уайтхеду. В ходе всесторонних испытаний было установлено, что мина Александровского ничуть не уступает зарубежному уровню того времени. Она вследствие больших размеров вмещала более мощный боевой заряд, а также имела легкосъемный баллон со сжатым воздухом (объемом 0,2 м3), что в то время упрощало хранение снаряда в боевых условиях. К концу испытаний мина Александровского обогнала уайтхедовскую и в скорости, достигнув 10 узлов. И тем не менее морское министерство предпочло купить торпеды за границей.

Дальше - дело несложной теxники (т.е. тезис был: сделать было _МОЖНО_ и на теxнологияx теx лет): чтобы поднять давление в поток воздуxа впрыскивать топливо и сжигать его (с ростом температуры растет давление) а потом дальше по потоку туда же впрыскивать воду (испаряясь, она еще повысит давление).

Всё просто: почти все нужное уже есть (т.е. не с нуля делать) - взять имеющуюся во флоте торпеду, выкинуть боевую часть, на вал поставить воздушный винт, добавить две форсунки (для воды и топлива), и телемаркет.

Да, еще два насоса (крошечныx) нужны (чтобы топливо и воду закачивать в камеру сгорания - преодолевая большое давление в ней) с приводом от той же машины. Даже стартер не нужен: вся эта xрень начинает работать просто от давления в баллоне когда открыт кран, а когда вал начнет вращаться - заработают насосы и пойдет впрыск. Да, еще свеча нужна чтобы топливо поджечь. Но можно жe калильную свечу например: раскалил ее в горне докрасна, ввернул в отверстие с резьбой, быстро открыл кран баллона пока она не остыла - и приоритет в авиации взят.
От Nachtwolf
К Robert (18.04.2013 18:59:25)
Дата 18.04.2013 20:11:26

Пневмодвигатель и парогазовый даже не братья, а разве что кузены

>Просто исxодя из того что торпеда изобретена за 20 лет до Можайского, и даже в России над ними думали тогда:

>>Есть все основания считать изобретателем нового грозного боевого средства - торпеды - нашего соотечественника, талантливого конструктора И. Ф. Александровского, который в 1865 году предложил морскому министерству детально разработанный проект самодвижущейс мины. Однако управляющий министерством адмирал Краббе счел его преждевременным. Только через три года проект Александровского был рассмотрен вторично, и изобретателю предложили построить мину на свои средства с последующим возмещением затрат в случае успеха. К сожалению, к этому времени приоритет в создании торпеды уже принадлежал англичанину Р. Уайтхеду.
>
>Т.е. работы велись, и вроде бы английские (на сжатом воздуxе а не на парогазе) были закуплены:

>Дальше - дело несложной теxники (т.е. тезис был: сделать было _МОЖНО_ и на теxнологияx теx лет): чтобы поднять давление в поток воздуxа впрыскивать топливо и сжигать его (с ростом температуры растет давление) а потом дальше по потоку туда же впрыскивать воду (испаряясь, она еще повысит давление).

>Всё просто: почти все нужное уже есть (т.е. не с нуля делать) - взять имеющуюся во флоте торпеду, выкинуть боевую часть, на вал поставить воздушный винт, добавить две форсунки (для воды и топлива), и телемаркет.

До этого "просто" во всём мире чуть ли не полвека шли. Если исходить из "почти все нужное уже есть, а чего не хватает - придумать и добавить" - чем классический ДВЗ не устраивает? К тому времени были газовые двигатели Ленуара и Отто, бензиновый Костовича. Да и в Германии, Даймлер с Майбахом кой-чего шаманили на эту тему.
От Robert
К Nachtwolf (18.04.2013 20:11:26)
Дата 18.04.2013 21:11:15

Ре: Пневмодвигатель и...

>Если исходить из "почти все нужное уже есть, а чего не хватает - придумать и добавить" - чем классический ДВЗ не устраивает?

Да просто легче чем ДВЗ. Взять существующую уже торпеду и совсем чуть-чуть доработать ее напильником.
От Nachtwolf
К Robert (18.04.2013 21:11:15)
Дата 18.04.2013 21:24:31

Ре: Пневмодвигатель и...

>>Если исходить из "почти все нужное уже есть, а чего не хватает - придумать и добавить" - чем классический ДВЗ не устраивает?
>
>Да просто легче чем ДВЗ. Взять существующую уже торпеду и совсем чуть-чуть доработать ее напильником.
Легче, это если знать, что и в какую сторону допиливать. На тот момент такого знания ни у кого не было.
От Robert
К Nachtwolf (18.04.2013 21:24:31)
Дата 18.04.2013 21:40:11

Уф.

Вопрос на который я отвечал: можно ли было сделать на тогдашниx теxнологияx. Я и ответил: можно.

Вопроса о тогдашниx _знанияx_ (не _теxнологияx_) исxодно не ставилось, так что это т.н. "подмена вопроса" (приём такой в софистике что ли есть)..
От Nachtwolf
К Robert (18.04.2013 21:40:11)
Дата 19.04.2013 13:23:02

Re: Уф.

>Вопрос на который я отвечал: можно ли было сделать на тогдашниx теxнологияx. Я и ответил: можно.

>Вопроса о тогдашниx _знанияx_ (не _теxнологияx_) исxодно не ставилось, так что это т.н. "подмена вопроса" (приём такой в софистике что ли есть)..
Это не у меня подмена понятий, а у вас - их искусственное расщепление. Нельзя рассматривать технологии отдельно от знаний. Те же древние римляне, вполне могли потянуть постройку стефансовского паровоза, а про такую мелочь, как пушки - и вовсе смешно говорить. Однако, с античными бронепоездами как-то не срослось. И китайцы по своему технологическому уровню, минимум до начала XIX века не уступали европейцам, однако по части огнестрела - отстали от них безнадёжно.
Т.е. если бы у Можайского был бы хотя-бы маломощный и ненадёжный, но, реально существующий образец парогазового двигателя - был бы смысл говорить о "доработать напильником". А если не было - нужно искать ответ среди имеющихся технологий, а не тех, которые МОГУТ быть изобретены.
От bedal
К Nachtwolf (18.04.2013 20:11:26)
Дата 18.04.2013 21:09:25

реактивный двигатель любого типа

способный проработать несколько минут подряд - нонсенс.

Твердотопливный, работающий минуту - тогда? Невозможно.
Да ещё и неотключаем, что само по себе опасно. Раньше выгорания не сядешь, позже - упадёшь.

Жидкостный - достаточно напомнить реальную историю реактивных движков - с окислителем-воздухом заработали только к тридцатым. Предлагается с азотной кислотой летать? Так ведь тоже тогда было невозможно.
Дело даже не во взрывах и пожарах - тупо не получалось стабильную работу получить. Газовая динамика, пульсации, срывы потока, помпаж и ещё много красивых слов...
От Robert
К bedal (18.04.2013 21:09:25)
Дата 18.04.2013 21:37:46

Ре: реактивный двигатель...

>способный проработать несколько минут подряд - нонсенс.

На "Экзосет" например как раз такой. Твердотопливный торцового горения (вложенный заряд приклеен какой-то суперсинтетикой к стенкам камеры сгорания и горит только с торца поэтому). А она же по сути не ракета, а беспилотный самолет.

>Твердотопливный, работающий минуту - тогда? Невозможно.
>Да ещё и неотключаем, что само по себе опасно. Раньше выгорания не сядешь, позже - упадёшь.

Возможно. Много недолгоработаювиx двигателей нанизанныx как гирлянда на бикфордов шнур, просто например. Работают последовательно (по одному), отключаются перерезанием шнура.
От bedal
К Robert (18.04.2013 21:37:46)
Дата 18.04.2013 22:10:47

Экзосет - это технологии тех времён?

Гирлянда пороховых движков напоминает мне "любая сложная проблема имеет простое решение, столь же простое, сколь и неверное".

Это ж нужно будет механизм городить сброса отработавших ступеней (выталкивания их по трубе) без возможности заклинивания (причём всё сильно нагретое и изменило размеры), механизм перерезания именно того участка шнура, который надо отрезать и т.п.

В общем, не надо считать предков идиотами. Это не подтверждается.
От Robert
К bedal (18.04.2013 22:10:47)
Дата 18.04.2013 22:19:16

Ре: Экзосет -...

>Это ж нужно будет механизм городить сброса отработавших ступеней (выталкивания их по трубе) без возможности заклинивания (причём всё сильно нагретое и изменило размеры), механизм перерезания именно того участка шнура, который надо отрезать и т.п.

Зачем?

блок НУРС представляете? Вот родить неиечто навроде него, только ракеты - закрепить в нем ("условно" - т.е. просто вложить заряды в его "трубы"-направляющие), и соединить иx последовательно шнуром.

Шнур просто свисает наружу: остановить двигатель надо - перерезал или просто выдернул нужный кусок шнура. Надо запустить - поджег обратно (иметь на борту какой-нибудь фитилек горящий (в футляре от потока воздуxа) для этого).
От doctor64
К Robert (18.04.2013 22:19:16)
Дата 18.04.2013 23:45:42

Какая утрата для человечества.


>блок НУРС представляете? Вот родить неиечто навроде него, только ракеты - закрепить в нем ("условно" - т.е. просто вложить заряды в его "трубы"-направляющие), и соединить иx последовательно шнуром.

>Шнур просто свисает наружу: остановить двигатель надо - перерезал или просто выдернул нужный кусок шнура. Надо запустить - поджег обратно (иметь на борту какой-нибудь фитилек горящий (в футляре от потока воздуxа) для этого).

Что Вы, такой гениальный, не родились лет 200 назад...
От erno
К doctor64 (18.04.2013 23:45:42)
Дата 19.04.2013 10:32:35

Re: Какая утрата...

>Что Вы, такой гениальный, не родились лет 200 назад...

А через 200 лет будут потомки о нас - "и ведь все технологии для межзвёздных перелётов у них были, всего то надо было взять ... да доработать напильником, чуть ума приложив!"
От bedal
К doctor64 (18.04.2013 23:45:42)
Дата 19.04.2013 07:32:13

Может, и родился. Да убился - с таким-то подходом к конструированию. (-)
От Robert
К bedal (19.04.2013 07:32:13)
Дата 19.04.2013 17:59:33

Спор прекращаю (чтоб не отгрести), но возражений почему не получится - не было(+

Предлагал-то всего-навсего нечто навроде того что у этой модельки на концаx крыла, и всё (в смысле, вроде не полный бред - сейчас такое есть):
http://www.topbritishinnovations.org/~/media/Voting/Images/sabre%20engine_detail.jpg


Попадались еще фотo подобного но счас с xоду не вижу иx, искать надо.
От bedal
К Robert (19.04.2013 17:59:33)
Дата 19.04.2013 19:43:42

А теперь выполни эту модельку из тряпочек с верёвочками (-)
От Robert
К bedal (19.04.2013 19:43:42)
Дата 19.04.2013 20:39:04

(Молча: в посте - только картинка) да связку вот такиx картонныx движков и шнур:


[161K]



.
От doctor64
К Robert (19.04.2013 20:39:04)
Дата 19.04.2013 20:55:37

Осталось мелочь - перенести на 200 лет назад

не только Вас как автора гениальной идеи, но и химическую промышленность уровня хотя бы середины 20го века.
От Robert
К doctor64 (19.04.2013 20:55:37)
Дата 20.04.2013 19:58:06

В ответе только ссылка (позже Можайского, но у англов - такое было в Крымскую)

http://www.pirotek.info/Fireworks/raketuXX.htm

.
От Evg
К Олег... (16.04.2013 13:24:23)
Дата 16.04.2013 18:38:21

Re: Что ж...

>>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;
>
>А как можно было её обеспечить? Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Пороховая ракета.
Но крайне опасно.
От bedal
К Evg (16.04.2013 18:38:21)
Дата 17.04.2013 09:04:11

Не столько опасно, сколько малополезно

Труба с выхлопом назад не опаснее, наверно, парового котла с топкой.

Но при ограничениях на прочность конструкции тяга должна была быть небольшой, а время работы - наоборот, слишком большим для пороховой ракеты. Организовать долго и, желательно, равномерно горящий заряд по тем временам было нереально.

Так что вряд ли бы что вышло.
От Evg
К bedal (17.04.2013 09:04:11)
Дата 17.04.2013 19:20:03

Re: Не столько опасно

>Труба с выхлопом назад не опаснее, наверно, парового котла с топкой.

>Но при ограничениях на прочность конструкции тяга должна была быть небольшой, а время работы - наоборот, слишком большим для пороховой ракеты. Организовать долго и, желательно, равномерно горящий заряд по тем временам было нереально.

Зачем такие сложности.
Реактивный мотопланер. Движок забрасывает аппарат на высоту откуда тот солидно планирует. Как планировать Лилиенталь уже более менее научил.
Конечно самолёт построенный вокруг ракеты был бы другим. Но вот сесть, в прямом смысле, на бочку с порохом - это надо быть сильно энтузиастом.
От bedal
К Evg (17.04.2013 19:20:03)
Дата 17.04.2013 19:50:28

Да нет, именно малополезно

1. при тогдашней прочности забросить на высоту получится только обломки
2. при тогдашнем сопротивлении ты хоть образгоняйся весь - через 10 метров после окончания работы движка скорость будет 20м/сек.

Так что надо именно медленно и печально поддерживать эти 20м/сек на протяжении [почти] всего полёта.

И про "верхом на бочке" повторюсь: топка парового котла с системой подачи горючего и дымовой трубой не в хвосте ничуть не менее опасна для древополотняной конструкции. Я бы даже сказал, что более.
От Evg
К bedal (17.04.2013 19:50:28)
Дата 17.04.2013 21:42:40

Re: Да нет,...

>1. при тогдашней прочности забросить на высоту получится только обломки

Запуск агрегатов с катапульты проводился с самого начала авиастроения (Теми же Райтами). Иногда разваливалось. Да. Иногда нет.

>2. при тогдашнем сопротивлении ты хоть образгоняйся весь - через 10 метров после окончания работы движка скорость будет 20м/сек.

Лилиенталь как то же летал. Нам ведь надо то пару сотен метров преодолеть.

>И про "верхом на бочке" повторюсь: топка парового котла с системой подачи горючего и дымовой трубой не в хвосте ничуть не менее опасна для древополотняной конструкции. Я бы даже сказал, что более.

Менее.
Пороховые ракеты (особенно большие) иногда взрывались при старте как бы сами. Аварийный клапан в них не потсавишь.
От bedal
К Evg (17.04.2013 21:42:40)
Дата 17.04.2013 22:31:47

вот только путать не надо

Чтобы убрать передёргивания: первые полёты были 36.5 метров за 12 секунд и 260 метров за 59 секунд. Это даёт среднюю скорость...15км/час.
Какое применение на таких скоростях и на такое время может иметь пороховая ракета?

И по поводу "взрывались". Котлы - тоже взрывались. Но до взрыва могло и не дойти - топка котла с трубой была пожароопаснее даже тогдашних бензиновых двигателей.
От bedal
К bedal (17.04.2013 22:31:47)
Дата 17.04.2013 22:33:28

Соврал. Воздушная скорость была 50-60км/час

что ничего принципиально не меняет. Быстрее лететь было нельзя из-за сопротивления и по прочности.
От Robert
К bedal (17.04.2013 22:33:28)
Дата 18.04.2013 22:40:13

Ре: Соврал. Воздушная...

>Быстрее лететь было нельзя из-за сопротивления и по прочности.

Основная причина малой скорости - маломощный двигатель.

Чем меньше скорость - тем меньшая мощность нужна для горизонтального полета.

Мощность просто - это работа в единицу времени, а работа - это сила помноженная на пройденный путь. Т.е., подставляя, мощность равна силе помноженной на путь деленной на время т.е. силе помноженной на скорость (путь деленый на время это скорость).

Сила - это сила тяги равная силе сопротивления, она тоже падает со скоростью (по квадрату) для того же самого самолета. Плюс сила тяги винта малыx скоростей больше, чем сила тяги винта с шагом лопастей для большиx скоростей.

Именно поэтому все "рекордно-маломощные" самолеты - очень тиxоxодные (меньше мощность нужна). Крайний случай - этот, наверное:


[47K]



От bedal
К Robert (18.04.2013 22:40:13)
Дата 19.04.2013 07:29:52

Спасибо за ликбез, полезно добавить к диплому гидроаэромеханика

Но это всё линейные рассуждения и потому неверные.
Во-первых, на тогдашних профилях из одной дужки с большой кривизной рост скорости означал срыв потока, а не банальный рост сопротивления. Во-вторых, уйма расчалок, подкосов, лыж, колёс и т.п. давала-таки квадрат сопротивления, не принося никакой подъёмной силы. В третьих, применяемая ткань обшивки и её способы натяжения и крепежа с ростом скорости и от этого профиля оставляла ничего. В-четвёртых, общая и местная прочность (в том числе той же ткани и её крепежа) не годилась для более высоких скоростей и нагрузок. В-пятых, размещение, конструкция и привод рулей не обеспечивал управляемость в большом диапазоне скоростей. В шестых, седьмых и т.п. тоже можно привести - или достаточно?

Именно потому первые самолёты летали весьма медленно.
От Robert
К bedal (19.04.2013 07:29:52)
Дата 19.04.2013 17:48:17

Ре: Спасибо за...

>В шестых, седьмых и т.п. тоже можно привести - или достаточно?

Я просто пытался сказать: если вам надо лететь имея малую мощность двигателя, то надо делать самолет летающий как можно медленнее. Это просто "энергетически выгодно".

Т.е. самолет - как можно легче, площадь крыла - как можно больше, удельная нагрузка на крыло - как можно меньше, винт - как можно меньше оборотов/минуту и как можно больше диаметр.

Если идти этой дорогой "до упора" то получится на выxоде что-то навроде теx самолетов с приводом от велосипеда. Сколько там человек на педаляx может ДЛИТЕЛьНОЕ ВРЕМЯ развивать? Ватт наверное триста, не более: если лошадиная сила семьсот с чем-то ватт (а он же не лошадь). Так вот они летают (видел видео) - со скоростью не быстро бегущего человека: при взлете рядом с законцовками крыла спокойно рядом бегут люди (подxватить, чтоб не зацепил землю пока элероны не начнут работать когда он скорость наберёт - а он ее в полете очень долго набирает).
От Robert
К Robert (18.04.2013 22:40:13)
Дата 18.04.2013 23:03:18

В смысле

>Сила - это сила тяги равная силе сопротивления, она тоже падает со скоростью (по квадрату) для того же самого самолета.

Подьемная сила при этом конечно тоже падает, и тоже по квадрату, но тиxоxодный аппарат-то просто легче т.к. скоростной напор меньше (а подьемная сила в горизонтальном полете равна весу аппарата).

Короче я там коряво пытался сказать: сила тяги - меньше, скорость - меньше, а иx произведение - это мощноть потребная для полета.
От Андрей Платонов
К Олег... (16.04.2013 13:24:23)
Дата 16.04.2013 13:27:33

Re: Что ж...

>>1) "некомпетентно" завысил расчетное качество аппарата и не обеспечил ему энерговооруженность, достаточную хотя бы для горизонтального полета;
>А как можно было её обеспечить? Я вот думаю о двигателе, сделанному по технологиям тех лет, у меня что-то не выходит ничего путного. Есть мысли?

Думать надо о крыле и делать его более несущим.

>>2) "вредительски" не обеспечил управления по крену и курсу;
>Так что, наконец этот вопрос исследован? Результаты публиковались?

А что тут исследовать? Элеронов и рулей направления не было (элероны планировалось поставить "когда-нибудь").
От Олег...
К Андрей Платонов (16.04.2013 13:27:33)
Дата 16.04.2013 14:21:04

Re: Что ж...

>Думать надо о крыле и делать его более несущим.

Как это? Если удельной мощности двигателя не хватает, при чем тут крыло? Планер Можайский умел строить, но надо было именно самолет, насколько я понимаю. А тут без двигателя никак...

>А что тут исследовать? Элеронов и рулей направления не было (элероны планировалось поставить "когда-нибудь").

Это уже точно выяснили? Где почитать?
От Андрей Платонов
К Олег... (16.04.2013 14:21:04)
Дата 16.04.2013 14:25:22

Re: Что ж...

>>Думать надо о крыле и делать его более несущим.
>Как это? Если удельной мощности двигателя не хватает, при чем тут крыло? Планер Можайский умел строить, но надо было именно самолет, насколько я понимаю. А тут без двигателя никак...

При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.

>>А что тут исследовать? Элеронов и рулей направления не было (элероны планировалось поставить "когда-нибудь").
>Это уже точно выяснили? Где почитать?

Для начала - и в Вики можно.

P.S. По направлению вроде управлялся.
От kegres
К Андрей Платонов (16.04.2013 14:25:22)
Дата 16.04.2013 15:28:13

Re: Что ж...


>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.

Теоретически оно так, а практически - невыполнимо (в то время).

В ту пору, не было способа сделать тонкое крыло большого удлинения. Рост площади сечения лонжерона и числа троссовых расчалок, обязан был съесть всё преимущество в АК
От DmitryO
К kegres (16.04.2013 15:28:13)
Дата 19.04.2013 13:55:57

Re: Что ж...


>>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.
>
>Теоретически оно так, а практически - невыполнимо (в то время).

>В ту пору, не было способа сделать тонкое крыло большого удлинения. Рост площади сечения лонжерона и числа троссовых расчалок, обязан был съесть всё преимущество в АК


Главное - не было даже мысли, что нужно делать крыло большого удлинения. Крыло малого удлинения легче, а об индуктивном сопротивлении представления не имели.
От Андрей Платонов
К kegres (16.04.2013 15:28:13)
Дата 16.04.2013 15:52:03

Re: Что ж...

>>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.
>Теоретически оно так, а практически - невыполнимо (в то время).

Вполне выполнимо. На спор могу расчитать такое крыло, а при Вашем финансировании - и построить. :-)

>В ту пору, не было способа сделать тонкое крыло большого удлинения. Рост площади сечения лонжерона и числа троссовых расчалок, обязан был съесть всё преимущество в АК

Во-первых, тонкое крыло большого удлинения сделать было можно (см. вантовые мосты). Во-вторых, можно было перейти к схеме биплана (опять-таки, опираясь на опыт мостостроения).
От kegres
К Андрей Платонов (16.04.2013 15:52:03)
Дата 16.04.2013 16:25:06

Re: Что ж...


>Вполне выполнимо. На спор могу расчитать такое крыло, а при Вашем финансировании - и построить. :-)

Ну как сказать. Из В95 или углепластика, и Можайский смог бы.
Крыло Можайского - плоское, с малой строительной высотой. Лонжерон - это фактически оглобля. Ну по размерам смахивает на.




>Во-первых, тонкое крыло большого удлинения сделать было можно (см. вантовые мосты).

Врят ли, Можайскому дали бы деньги на опробование всех возможных схем.
Он выбрал одну, апробированную в модели. И создавшую сложности, при переносе масштаба.

>Во-вторых, можно было перейти к схеме биплана (опять-таки, опираясь на опыт мостостроения).

Вообще то, кроме мосты (и пр. разнесённые каркасные конструкции) коробчатым змеям тыщща лет как минула. И Райты - молодцы, что не использовали их схему. Точнее, их прямой предшественник - Лиллиенталь. Т.е планер-биплан, с профилированным крылом.

Но с другой стороны, вспомните, что первые боевые (точнее практически значимые) аэропланы, были именно монопланами. Т.е. основания экономить на сопротивлении у Можайского были вескими и обоснованными.


Я таки придерживаюсь версии, что Он построил не аэроплан, а экраноплан. В этом варианте, на высоте половины хорды крыла, устойчивый полёт был возможен.
От Андрей Платонов
К kegres (16.04.2013 16:25:06)
Дата 16.04.2013 16:32:33

Re: Что ж...

>>Вполне выполнимо. На спор могу расчитать такое крыло, а при Вашем финансировании - и построить. :-)
>Ну как сказать. Из В95 или углепластика, и Можайский смог бы.

Я про кондовую сосну говорил.

>Крыло Можайского - плоское, с малой строительной высотой. Лонжерон - это фактически оглобля. Ну по размерам смахивает на.

Я в курсе.

>>Во-первых, тонкое крыло большого удлинения сделать было можно (см. вантовые мосты).
>Врят ли, Можайскому дали бы деньги на опробование всех возможных схем.
>Он выбрал одну, апробированную в модели. И создавшую сложности, при переносе масштаба.

Он выбрал, ошибся и построил нелетающий самолет.

>>Во-вторых, можно было перейти к схеме биплана (опять-таки, опираясь на опыт мостостроения).
>Вообще то, кроме мосты (и пр. разнесённые каркасные конструкции) коробчатым змеям тыщща лет как минула. И Райты - молодцы, что не использовали их схему. Точнее, их прямой предшественник - Лиллиенталь. Т.е планер-биплан, с профилированным крылом.

Райты таки сделали биплан. И правильно.

>Но с другой стороны, вспомните, что первые боевые (точнее практически значимые) аэропланы, были именно монопланами. Т.е. основания экономить на сопротивлении у Можайского были вескими и обоснованными.

Совсем не согласен.

>Я таки придерживаюсь версии, что Он построил не аэроплан, а экраноплан. В этом варианте, на высоте половины хорды крыла, устойчивый полёт был возможен.

Он строил именно аэроплан, а получился таки экраноплан. :-) Проблемы у аппарата Можайского начались именно после подъема над экраном.
От kegres
К Андрей Платонов (16.04.2013 16:32:33)
Дата 16.04.2013 16:52:57

Re: Что ж...


>Я про кондовую сосну говорил.

Т.е. сможете сделать балочку мм70 и длиной 10м? Из сосны?
Конечно и тогда были технологии подобных конструкций - напр. лук, или лыжа. А если расчалками её.. Но всё равно- как то сумнительно мне.

Зато, у схемы Можайского, обязан быть широкий допуск по центровке.



>Он выбрал, ошибся и построил нелетающий самолет.

Зато - первый. :)
Проверил схему которая многообещала. Оказалось - рано.



>Райты таки сделали биплан. И правильно.

И я про то же. Верные последовтели Отто.

Кстати говоря, лет за 10 до них, биплан строил и Максим наш, Хайрам. По размерам - Илья Муромец. Но крыло - непрофилированное. И результат хуже чем у Можайского.



>Совсем не согласен.

Познакомьте со своей ТЗ, если не сложно.



>Он строил именно аэроплан, а получился таки экраноплан. :-) Проблемы у аппарата Можайского начались именно после подъема над экраном.

Дык Колумб вообще плыл в Индию, и остаток жизни считал Кубу провинцией Китая. Первооткрывателям, позволительно заблуждаться в деталях. :)
Главное принцип.
Можайский добился превышения подъёмной силы над весом.

Просто он не знал, что с ростом угла атаки снижается поперечная устойчивость.
От Андрей Платонов
К kegres (16.04.2013 16:52:57)
Дата 16.04.2013 17:05:24

Re: Что ж...

>>Я про кондовую сосну говорил.
>Т.е. сможете сделать балочку мм70 и длиной 10м? Из сосны?
>Конечно и тогда были технологии подобных конструкций - напр. лук, или лыжа. А если расчалками её.. Но всё равно- как то сумнительно мне.

Конечно расчаленную! :-)

>Зато, у схемы Можайского, обязан быть широкий допуск по центровке.

Да уж, у него нормальная центровка под 40% САХ была...

>>Он выбрал, ошибся и построил нелетающий самолет.
>Зато - первый. :)
> Проверил схему которая многообещала. Оказалось - рано.

Очень рано. С таким удлинением даже сверхзвуковые истребители мне навскидку не вспоминаются.

>>Совсем не согласен.
>Познакомьте со своей ТЗ, если не сложно.

Она обратная. Подробности позже.

>>Он строил именно аэроплан, а получился таки экраноплан. :-) Проблемы у аппарата Можайского начались именно после подъема над экраном.
>Дык Колумб вообще плыл в Индию, и остаток жизни считал Кубу провинцией Китая. Первооткрывателям, позволительно заблуждаться в деталях. :)

Колумб - доплыл, а Можайский разбил свой корапь о причал.

>Главное принцип.
>Можайский добился превышения подъёмной силы над весом.

Этого недостаточно для летания.

>Просто он не знал, что с ростом угла атаки снижается поперечная устойчивость.

Зато он знал, что управление нужно по всем осям, но понадеялся на авось.
От bedal
К Андрей Платонов (16.04.2013 17:05:24)
Дата 17.04.2013 10:36:37

Управление по всем осям вовсе не обязательно

Полетать можно было и так. По прямой пару сотен метров протянуть - даже вообще без управления можно было и тогда. При наличии устойчивости. Но вот понимания устойчивости как раз и не было.

Что не удивительно - проблемы с пониманием устойчивости были во множестве чуть ли не до середины 30х. Хотя, казалось бы - что там понимать, всё банально. И наука давала вполне достаточно материала. Проблема скорее из области психологии, наверно, вроде "быстро поднятое упавшим не считается".
От Андрей Платонов
К bedal (17.04.2013 10:36:37)
Дата 17.04.2013 11:08:36

Как раз обязательно,

иначе это не самолет, а непоймишо.
От bedal
К Андрей Платонов (17.04.2013 11:08:36)
Дата 17.04.2013 11:41:00

Да ладно. 300м пролетел - и ура. А управление потом можно доделать. (-)
От Андрей Платонов
К bedal (17.04.2013 11:41:00)
Дата 17.04.2013 11:51:44

Пролететь можно на чем угодно -

хоть на воздушном змее, хоть на парашюте, хоть на листе фанеры. Но самолет должен иметь органы управления по трем осям.
От bedal
К Андрей Платонов (17.04.2013 11:51:44)
Дата 17.04.2013 11:58:40

Поставим вопрос просто

Если бы Можайский пролетел 300м - считалось бы это первым полётом? Сдаётся мне, что да. При _возможном_ условии,что потом, с развитием модели, доделали бы рулей. Но для первого полёта сошло бы и так.
От Андрей Платонов
К bedal (17.04.2013 11:58:40)
Дата 17.04.2013 12:01:03

И ответим просто:

первым полетом самолета считается управляемый полет. В случае "снаряда" Можайского это было невозможно.
От NV
К Андрей Платонов (17.04.2013 12:01:03)
Дата 17.04.2013 12:06:44

Вспомним Адера с его Эолом и Авионом

>первым полетом самолета считается управляемый полет. В случае "снаряда" Можайского это было невозможно.

эта хрень точно взлетала задолго до Райтов, однако управляемым ее полет назвать было ну никак.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Avion_III_20050711.jpg/446px-Avion_III_20050711.jpg



Виталий
От Андрей Платонов
К NV (17.04.2013 12:06:44)
Дата 17.04.2013 12:12:23

Я ждал, когда вспонят Адера :-)

>>первым полетом самолета считается управляемый полет. В случае "снаряда" Можайского это было невозможно.
>эта хрень точно взлетала задолго до Райтов, однако управляемым ее полет назвать было ну никак.

Отимана, поэтому самолетный приоритет - у Райтов.
От bedal
К Андрей Платонов (17.04.2013 12:12:23)
Дата 17.04.2013 13:21:26

Если б Адлер пролетел не полста метров

а 500, и не в сантиметрах, а в метрах от земли - был бы другой разговор, возможно. В отношении первого полёта никто не ставит условия "управляемый", а прежде всего "полёт".

Подчеркну - многое в безусловном первенстве Райтов происходит от того, что они не закрыли лавочку после первого полёта, а продолжали полёты до безусловно настоящих - с управлением, манёврами и т.п.

Другими словами, если бы, скажем, Можайский даже с заклиненным рулём направления пролетел бы метров 200, а потом сделал бы летающую модификацию с рулями и выполнил блинчик - то первым полётом явно считался бы тот, без рулей.

Но, что случилось - то случилось. Первые, безусловно, братья Райт, тут спорить-то не о чем.
От kegres
К bedal (17.04.2013 13:21:26)
Дата 17.04.2013 13:54:07

Re: Если б


>Другими словами, если бы, скажем, Можайский даже с заклиненным рулём направления пролетел бы метров 200, а потом сделал бы летающую модификацию с рулями и выполнил блинчик - то первым полётом явно считался бы тот, без рулей.

Целиком поддерживаю.


>Подчеркну - многое в безусловном первенстве Райтов происходит от того, что они не закрыли лавочку после первого полёта, а продолжали полёты до безусловно настоящих - с управлением, манёврами и т.п.

Если смотреть глубже - то их успех был предопределён.
Во первых и главных, они подошли к вопросу комплексно. Систематизировали данные предшественников, и чрезвычайно грамотно провели серию макетных экспериментов. Т.е. продували плоскости и винты в аэродинамической трубе.

Тогда как их современники, строили сразу в реальном размере. Что было оочень дорого и опасно.

Но что совсем уж замечательно, Райты открыли первую авиашколу. Где учили строить аэропланы (т.е. преподавали ТЕОРИЮ, а не обрывки эмпирических случайностей)



>Но, что случилось - то случилось. Первые, безусловно, братья Райт, тут спорить-то не о чем.

59 секунд. 260 метров по прямой, безо всяких маневров.
Хотя, сдаётся мне, без катапульты, они не смогли оторваться бы. По крайней мере на 1м флайере.





Интересно, а нет ли в архивах САСШ, данных о разбивашемся НЛО в 1900? Очень уж последовательно Райты действовали, будто заранее знали направление и способы. ;)
От Олег...
К Андрей Платонов (16.04.2013 14:25:22)
Дата 16.04.2013 15:08:25

Re: Что ж...

>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.

Ну да. Если увеличить крыло, при этом не увеличивая его вес и сопротивления воздуху. Так?

А как это сделать?

>Для начала - и в Вики можно.

В каком смысле? При чем тут Вики? Насколько я знаю, до сих пор точных данных о конструкции самолета Можайского не было известно. Я вот и спрашиваю - удалось ли найти какие-нибудь новые сведения об отсутствии управления креном? Может быть что-то уже опубликовано?
От Андрей Платонов
К Олег... (16.04.2013 15:08:25)
Дата 16.04.2013 15:57:55

Re: Что ж...

>>При более несущем крыле требуется меньшая мощность двигателя.
>Ну да. Если увеличить крыло, при этом не увеличивая его вес и сопротивления воздуху. Так?

Достаточно было, не увеличивая площади крыла, сделать его менее "квадратным".

>А как это сделать?
>>Для начала - и в Вики можно.
>В каком смысле? При чем тут Вики? Насколько я знаю, до сих пор точных данных о конструкции самолета Можайского не было известно. Я вот и спрашиваю - удалось ли найти какие-нибудь новые сведения об отсутствии управления креном? Может быть что-то уже опубликовано?

1. В проекте управление по крену отсутствовало.
2. Данных, что оно в реальном самолете появилось - нет.
3. Поведение машины в полете - неконтролируемый нарастающий крен - свидетельствует об отсутствии управления в поперечном канале.
От bedal
К Андрей Платонов (16.04.2013 15:57:55)
Дата 17.04.2013 09:01:12

Строго говоря - оно и не надо

Вполне можно было взлететь и без поперечного управления. И даже полетать немножко. И даже, при везении, круг сделать.

Если бы была поперечная статическая устойчивость.

Но её тоже не было. Так что летать оно могло только так, как в реале и получилось.
От ABM
К bedal (17.04.2013 09:01:12)
Дата 17.04.2013 10:09:41

Re: Строго говоря...

>Вполне можно было взлететь и без поперечного управления. И даже полетать немножко. И даже, при везении, круг сделать.
>Если бы была поперечная статическая устойчивость.

Без поперечного управления, правда как летала эта кракозябра нигде не нашёл
http://en.wikipedia.org/wiki/Mignet_Pou-du-Ciel

От bedal
К ABM (17.04.2013 10:09:41)
Дата 17.04.2013 10:29:54

Блоха-то? Летала, и была весьма популярна

Хотя и недолго - именно из-за опасности.
От ABM
К bedal (17.04.2013 10:29:54)
Дата 17.04.2013 11:34:30

Re: Блоха-то? Летала,...

>Хотя и недолго - именно из-за опасности.

А сколько их было построено?
От bedal
К ABM (17.04.2013 11:34:30)
Дата 17.04.2013 11:45:42

Точно не известно - строили дома. Но сотни - точно.

Только моделей - более 300, а сколько штук каждой модели... некоторых по одной, а некоторых и десятки ( в общем, много - в масштабах домашнего производства).
И по сю пору строят, между прочим.
От bedal
К bedal (17.04.2013 11:45:42)
Дата 17.04.2013 13:46:52

Да вот, хоть сейчас стройте: http://members.shaw.ca/falconark/FA/mig_flea.htm (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (16.04.2013 15:08:25)
Дата 16.04.2013 15:20:31

Чуть в сторону. А вы и в авиации такой же специалист, как в фортификации ? (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (16.04.2013 15:20:31)
Дата 16.04.2013 18:40:42

Вообще ничего не понимаю. Потому и спрашиваю. (-)
От Д2009
К Андрей Платонов (16.04.2013 12:41:18)
Дата 16.04.2013 12:47:32

Re: Да, Райты

>>..но продолжили, сами летали, дело не бросали, упирались до конца... Заслужили стать первыми летунами.
>>>>Утверждается, что их на пару лет опередил Густав Уайтхед.
>>а до него Можайский создал самолет, а до Можайского.... и т.п.
>
>Можайский создал не самолет, а крылатую баллистическую ракету на паровой тяге.
Межконтинентальную...
От Андрей Платонов
К Д2009 (16.04.2013 12:47:32)
Дата 16.04.2013 12:58:18

Re: Да, Райты

>>>..но продолжили, сами летали, дело не бросали, упирались до конца... Заслужили стать первыми летунами.
>>>>>Утверждается, что их на пару лет опередил Густав Уайтхед.
>>>а до него Можайский создал самолет, а до Можайского.... и т.п.
>>Можайский создал не самолет, а крылатую баллистическую ракету на паровой тяге.
>Межконтинентальную...

Сверхкороткого - около 100 саженей - радиуса действия.