От SSC
К sas
Дата 12.04.2013 21:14:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>>>Настолько нечем, что они проводились.
>>
>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>Ну, это с какой строны посмотреть.

И Вы с какой стороны смотрите?

>>>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>>>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.
>>
>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?

Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии? Без последующей смены режима?

>>>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>>>
>>>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>>>а потом резко решил что надо таки вступать
>>>И тем не менее, вступил.
>>
>>Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд.
>На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."

Этого не происходит в альтернативе.

>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.

Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл. Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?

Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.

>>>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>>>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>>>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
>>
>>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
>Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.

Немцы поддерживали итальянскую деятельность в Африке, и не поддерживали на Балканах - что тут непонятного? Но решение принимал сам дуче.

>>>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
>>
>>Не обязательно.
>Обязательно.
>> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.

Вам не очевидна, мне очевидна.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:14:06)
Дата 12.04.2013 22:33:27

Re: Ламерские вопросы...

>>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>>Ну, это с какой строны посмотреть.
>
>И Вы с какой стороны смотрите?
Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.
>>>
>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?

>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.
>Без последующей смены режима?
Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.

>>На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."
>
>Этого не происходит в альтернативе.
Да. в альтернативе дуче нагло кидают со всеми вытекающими, а Англия получает свободу рук на Средиземноморье.


>>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
>> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.

>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
Это только слова.

>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".

>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.


>>>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
>>Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.
>
>Немцы поддерживали итальянскую деятельность в Африке, и не поддерживали на Балканах - что тут непонятного?
То, что если это так, то у Вас нет развилки.


>>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.
>
>Вам не очевидна, мне очевидна.
Ну, у Вас и англичане в Греции только в конце 41-го появляются....
От SSC
К sas (12.04.2013 22:33:27)
Дата 12.04.2013 23:06:43

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>>>Ну, это с какой строны посмотреть.
>>
>>И Вы с какой стороны смотрите?
>Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.

Ну то есть так и запишем, что нефтепромыслам ничего не угрожает, при условии что немцы там организуют ПВО.

>>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?
>
>>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
>На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.

И себя заодно? Типа назло врагу свой дом сожгу?

>>Без последующей смены режима?
>Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.

Там английских войск и не было.

>>>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
>>> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>>>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.
>
>>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
>Это только слова.

Это не слова, довоенные африканские колонии Италии давали очень мало профита, и ничего из стратегического сырья.

>>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
>Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".

Однако немцы Абиссинию не сохранили - кинули значит дуче. А должны бы были танковую армию загнать, чтобы честняком всё.

>>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
>Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.

Расскажите, что конкретно немцы обещали дуче в 1940, на чём поклялись.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 23:06:43)
Дата 13.04.2013 00:05:23

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!


>>Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.
>
>Ну то есть так и запишем, что нефтепромыслам ничего не угрожает, при условии что немцы там организуют ПВО.
Вы, в очередной раз доказали, что читать Вы не умеете.

>>>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?
>>
>>>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
>>На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.
>
>И себя заодно? Типа назло врагу свой дом сожгу?
Себя он как раз спасает.
Вы, кстати, так и не раскрыли свою секретную методику чтения мыслей давно умершего дуче. Может быть раскроете ее, а?

>>>Без последующей смены режима?
>>Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.
>
>Там английских войск и не было.
А в Греции, к примеру, были. И как, сменили они режим?


>>>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
>>Это только слова.
>
>Это не слова, довоенные африканские колонии Италии давали очень мало профита, и ничего из стратегического сырья.
Это слова, т.к. они имели еще и военно-стратегическое значение.


>>>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
>>Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".
>
>Однако немцы Абиссинию не сохранили - кинули значит дуче.
Неа не кинули.

>А должны бы были танковую армию загнать, чтобы честняком всё.
Вы, смелее передергивайте, че стесняться, Вы же все равно "ничего доказывать не должны".

>>>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
>>Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.
>
>Расскажите, что конкретно немцы обещали дуче в 1940, на чём поклялись.
Только после раскрытия вашей чудо-методики читать мысли давно умерших людей по поводу действий, которых они при жизни не совершали.
А потом мы вернемся к тому, что думали немцы по поводу боевых действий в Севреной Африке.
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 21:14:06)
Дата 12.04.2013 21:21:14

Так Вы бы начали альтернативу с 10.06.40

>>> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
>>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.
>
>Вам не очевидна, мне очевидна.

Италия в войну не вступает, в Африке, Югославии и Греции войны нет.
А вот в таком случае Муссолини в июне 1941 в СССР армию не пошлет, для участия в антикоммунистическом крестовом походе?
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 21:21:14)
Дата 12.04.2013 21:33:13

Тогда несколько другой разрез будет

Здравствуйте!

Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.

>Италия в войну не вступает, в Африке, Югославии и Греции войны нет.

>А вот в таком случае Муссолини в июне 1941 в СССР армию не пошлет, для участия в антикоммунистическом крестовом походе?

Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 21:33:13)
Дата 12.04.2013 21:46:31

Но более реальный



>Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.

Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику. А при нейтральной Италии помощь не нужна.


>
>Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.

А плюс 10 итальянских корпусов дополнительно к 2-м немецким ТК поменяют?
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 21:46:31)
Дата 12.04.2013 22:03:51

Не факт

Здравствуйте!

Гитлер не контролировал дуче, чтобы решать за последнего когда тому вступать в войну, а когда нет. Если только послать его совсем - типа "не нужны нам такие союзники" - но тогда он переметнётся в другой лагерь, тоже ненужный риск.

>>Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.
>
>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.

Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.

Вообще, решения Гитлера по поводу помощи итальянцам были мало связаны с моральным фактором и страданиями союзника, как мне видится.

>>Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.
>
>А плюс 10 итальянских корпусов дополнительно к 2-м немецким ТК поменяют?

Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:03:51)
Дата 12.04.2013 22:17:06

Re: Не факт


>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>
>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.

Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.


>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.

Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:17:06)
Дата 12.04.2013 22:28:28

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>>
>>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.
>
>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.

Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>
>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.

Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:28:28)
Дата 12.04.2013 22:58:16

Re: Не факт

>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>
>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>
>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>
>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:58:16)
Дата 12.04.2013 23:14:49

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>>
>>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.
>
>Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

>>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>>
>>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>>
>>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.
>
>Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.

Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

Вы вообще к чему это ведёте?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:14:49)
Дата 12.04.2013 23:37:38

Re: Не факт


>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.

Дневник начальника итальянского Генерального штаба

30 мая 1940.

Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.

http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html


>Вы вообще к чему это ведёте?

К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 23:37:38)
Дата 12.04.2013 23:48:53

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.
>
>Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

Болгария с 01.03.41 - член Тройственного пакта, на её территории немецкие войска. Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев). В принципе, ничто не мешает ввести в Югославию ограниченные силы пехоты, 1-2 АК, их, совместно с союзными силами, должно хватить для захвата северной половины страны.

>>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.
>
>А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.
>Дневник начальника итальянского Генерального штаба
>30 мая 1940.
>Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.
> http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html

Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии. Так ведь и Франко нашёл дивизию, но вряд ли смог бы найти 10.

>>Вы вообще к чему это ведёте?
>
>К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.

Расшифруйте, плз.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:48:53)
Дата 13.04.2013 01:31:35

Re: Не факт

> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).

Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

>
>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.

Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию. Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 01:31:35)
Дата 13.04.2013 01:44:54

Re: Не факт

Здравствуйте!

>> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).
>
>Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
>Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

>>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.
>
>Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию.

При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

При этом 32 дивизии даже во Франции совершенно не зажгли.

>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?

Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 01:44:54)
Дата 13.04.2013 02:04:06

Re: Не факт


>
>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?


>
>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>
>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 11:50:56

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.
>
>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?

Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой. Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

>>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.
>
>>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>>
>>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.
>
>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.

Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 11:50:56)
Дата 13.04.2013 12:48:41

Re: Не факт


>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>
>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

>>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?
>
>Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой.

Так кого конкретно стимулировать?

> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.


>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>
>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Смотрим о маргиналах:

Самойлов, П.И. Гвадалахара

"Формирование всех частей корпуса было начато в декабре 1936 г. Лишь дивизия «Литторио», переформированная из регулярной дивизии «Ассиете», начала это переформирование уже в октябре-ноябре 1936 г.

К концу января 1937 г. дивизия «Литторио» была полностью реорганизована, моторизована и доведена до штатов военного времени. Она представляла собой сколоченное и обученное общевойсковое соединение, укомплектованное исключительно солдатами и офицерами регулярной итальянской армии.

Дивизии «Божья воля», «Черное пламя» и «Черные перья» формировались на базе существующих в Италии в мирное время легионов так называемой «милиции», причем все специальные части (пулеметные роты, мортирные взводы, батареи сопровождения и пр.) выделялись из регулярной армии со своей материальной частью и личным составом.

Бронетанковые войска, артиллерия и автотранспортные части формировались регулярной армией и, по мере их готовности, отправлялись в Испанию.

В целом в формировании экспедиционного корпуса то или иное участие приняли семь армейских корпусов регулярной армии Италии, ряд отдельных войсковых частей и около двадцати легионов милиции.

Следует еще раз подчеркнуть, что этот корпус представлял собой серьезную силу, моторизованную и вооруженную по-современному.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/03.html



>>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
>
>Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

>Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

>С уважением, SSC
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 12:48:41)
Дата 13.04.2013 14:49:30

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>>
>>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).
>
>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

Вы действительно не знаете?

Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>
>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.

Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

>>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>>
>>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.
>
>Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Я говорил, что голой идеологии трудно оправдать посылку половины армии. Испанский опыт это не опровергает.

>Смотрим о маргиналах:
>Самойлов, П.И. Гвадалахара

Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 14:49:30)
Дата 13.04.2013 16:31:52

Re: Не факт


>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>
>Вы действительно не знаете?

>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>
>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>
>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

>
>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.


Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 16:31:52)
Дата 13.04.2013 19:07:35

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>>
>>Вы действительно не знаете?
>
>>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.
>
>Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

Там была масса народа, готового воевать и убивать, и личность регента в этом деле третична. За что воевать - нашлось бы, тут главное начать.

>>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>>
>>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>>
>>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.
>
>Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

>"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

Эта цитата практически не содержит полезной информации, и Вашей точки зрения не доказывает.

>>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.
>

>Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

>"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."

Это не имеет отношения к оценке боеспособности итальянского корпуса.

С уважением, SSC
От марат
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 10:45:55

Re: Не факт


>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
В испании как бы ограничились тремя дивизиями "добровольцев". Т.е. набрать из фашиствующих молодчиков три дивизии реально, но 30...
>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
Обманывать самого себя?
С уважением, Марат