От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 12.04.2013 15:22:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ламерские вопросы...

>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;

там только тягачи потонули.

22 мая 1941
Хойзингер сообщает из Греции:,

1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей.


>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.

один корпус все равно целесообразно оставить в резерве.
Реально 40 тк восстанваливал боеспособность после Балкан.

>3) Марита не проводится.
>4) 10й авиакорпус задействуется в Барбароссе.

>Вопросы:

>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?

Скорее всего будет.
Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).

>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?

в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.

>3) Где эффективнее использовать 5ю ТГр - на Севере или на Юге?

При сохранении общей идеологии Барбароссы - на юге.

>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.

"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.

>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.

В реале сил для наступления на Москву не хватило.
Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.

>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
>5) 10й авиакорпус можно задействовать против БФ или ЧФ, в одном случае облегчается захват Ленинграда, в другом - Севастополя.
>Печально всё вырисовывается.

Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.
Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 15:22:28)
Дата 12.04.2013 15:51:19

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>2) техника 40го ТК не тонет на переходе в Италию = 2й дополнительный ТК для старта Барбароссы;
>
>там только тягачи потонули.

Этого достаточно для резкого снижения ударных возможностей. Плюс артиллерия, плюс поистрепались в Марите.

>>Т.е. можно формировать 5ю ТГр.
>
>один корпус все равно целесообразно оставить в резерве.

И да, и нет. Сила первого удара определяет дальнейший ход кампании, имеет смысл вложиться на 100%.

>>Вопросы:
>
>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>
>Скорее всего будет.
>Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).

А более подробно есть информация? Главный вопрос - реально ли иметь пять ТГр к 15-31 мая.

>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>
>в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.

А кол-во мобилизованных? В период 15.05-22.06 численность КА разве не выросла? Или в этом сценарии и КА начнёт мобилизацию раньше?

>>1) если предположить, что Вермахт начинает 15.05 (для простоты считаем РККА в том же состоянии что и 22.06), то 5я ТГр на Юге (например) позволит сформировать 2ю клешню, окружить нашу группировку уже в приграничном сражении, и резко ускорить темпы наступления на юге.
>
>"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.

Если этому поверить, то возможен старт где-то 30.05, т.е. на ~3 недели раньше реала.

>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>
>В реале сил для наступления на Москву не хватило.
>Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.

А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?

>>3) манёвр Гудериана на Киев уже не потребуется, вместо этого наоборот возможен манёвр одной ТГр с юга для аналога Вяземской операции, которую т.о. можно будет проводить на 1.5-2 месяца раньше чем в реале.
>>4) Т.е. окружение под Вязьмой заканчивается 10-20 августа, у немцев есть ещё 1.5-2 месяца для наступления на Москву в относительно комфортных условиях, есть шанс.
>>5) 10й авиакорпус можно задействовать против БФ или ЧФ, в одном случае облегчается захват Ленинграда, в другом - Севастополя.
>>Печально всё вырисовывается.
>
>Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.

Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?

>Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)

Именно такая мысль :). Собственно, англичане, в первый год могут угрожать немцам только на Балканах. Но даже из Югославии до румынской нефти путь не близкий, и лежит он через горы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.04.2013 15:51:19)
Дата 12.04.2013 16:09:28

Re: Ламерские вопросы...

>>там только тягачи потонули.
>
>Этого достаточно для резкого снижения ударных возможностей. Плюс артиллерия, плюс поистрепались в Марите.

да, я когда писал, еще не прочитал, что Марита вообще не будет проводиться.

>>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>>
>>Скорее всего будет.
>>Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).
>
>А более подробно есть информация?

Нет. Я кстати ошибся - это о 18 мд. Из Гота:
Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения.

>Главный вопрос - реально ли иметь пять ТГр к 15-31 мая.

При Отказе от отправки Роммеля в африку и Мариты - реально пожалуй.

>>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>>
>>в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.
>
>А кол-во мобилизованных? В период 15.05-22.06 численность КА разве не выросла? Или в этом сценарии и КА начнёт мобилизацию раньше?

Выросла она только за счет призванных на сборы. ИМХО это не существеный фактор - ну будут они призваны позже.
Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.

>>"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.
>
>Если этому поверить, то возможен старт где-то 30.05, т.е. на ~3 недели раньше реала.

да, вероятно.

>>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>>
>>В реале сил для наступления на Москву не хватило.
>>Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.
>
>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?

Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.

>>Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.
>
>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?

У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.

>>Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)
>
>Именно такая мысль :). Собственно, англичане, в первый год могут угрожать немцам только на Балканах. Но даже из Югославии до румынской нефти путь не близкий, и лежит он через горы.

А авиация7
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:09:28)
Дата 12.04.2013 16:28:49

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>1) Будет ли готов Вермахт к удару 15.05.41, как планировалось?
>>>
>>>Скорее всего будет.
>>>Но надо учитывать, что получив "дополнительные" тд - он "потеряет" соединения, которые в реале достигли боеготовности к июню (например 18-я тд).
>>
>>А более подробно есть информация?
>
>Нет. Я кстати ошибся - это о 18 мд. Из Гота:
>Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения.

То есть скорее всего в этом вопросе малая девиация. Минус 18 мд - это не критично, да и наверняка можно было бы ускорить получение ей а/т.

>>>>2) В каком состоянии в этот момент будет КА, по сравнению с реалом?
>>>
>>>в таком же. Не закочат формирование ВДК и ПТАБр.
>>
>>А кол-во мобилизованных? В период 15.05-22.06 численность КА разве не выросла? Или в этом сценарии и КА начнёт мобилизацию раньше?
>
>Выросла она только за счет призванных на сборы. ИМХО это не существеный фактор - ну будут они призваны позже.

Т.е. на боеспособность частей 1го эшелона КА этот призыв сильно не повлиял?

>Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.

Т.е. раньше началось сосредоточение Вермахта - раньше начались перевозки КА?

>>>"Битые генералы" пишут, что в 1941 г имело место позднее половодье, препятсвующее проведению операций до конца мая.
>>
>>Если этому поверить, то возможен старт где-то 30.05, т.е. на ~3 недели раньше реала.
>
>да, вероятно.

Т.е. есть три лишние недели до начала rasputitsa.

>>>>2) переброска 4й ТГр с севера для наступления на Москву в этом сценарии также не потребуется, можно перебросить ТГр с юга, значит полная блокада Ленинграда скорее всего случается.
>>>
>>>В реале сил для наступления на Москву не хватило.
>>>Т.е. как раз нужны дополнительные по сравнению с реалом силы.
>>
>>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?
>
>Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.

И что по Вашему мнению получается в этом варианте - четыре ТГр на Москву, с запасом 3 (минимум) - 6 (максимум, с учётом отсутствия необходимости рокировки Гудериана на Юг) по времени по сравнению с реалом?

>>>Как верно уже замечено - очень многое будет зависеть от реакции Англичан, которые в этом раскладе закрепляются в Сев. Африке и на Балканах.
>>
>>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?
>
>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.

Там были сторонники не только союзников, но и немцев. Можно стимулировать гражданскую войну, тем более что есть гора трофейного оружия и боеприпасов, в этой ситуации даже с участием англичан северную часть Югославии скорее всего можно удержать за пронемецкими силами.

Это конечно довольно тонкий ход для мышления Алоизыча, но всё же альтернатива :).

>>>Хотя можно рассмотреть идеологию "плана Шлиффена" - выиграт на востоке быстрее, чем англичане выиграют на юге :)
>>
>>Именно такая мысль :). Собственно, англичане, в первый год могут угрожать немцам только на Балканах. Но даже из Югославии до румынской нефти путь не близкий, и лежит он через горы.
>
>А авиация?

Ответил в другой подветке.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (12.04.2013 16:28:49)
Дата 12.04.2013 16:56:19

Re: Ламерские вопросы...

>>Выросла она только за счет призванных на сборы. ИМХО это не существеный фактор - ну будут они призваны позже.
>
>Т.е. на боеспособность частей 1го эшелона КА этот призыв сильно не повлиял?

не сильно. Т.к. он дал лишь дополнительных "штыков". но не восполнил дейицита комсостава и специалистов. В ряде соединений вообще был сверкомплект по обучаемым.

>>Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.
>
>Т.е. раньше началось сосредоточение Вермахта - раньше начались перевозки КА?

да, здесь корреляция. Разведка вскрывала увеличение группировки, указывало на нарастание угрозы и дажее шло наращивание со своей стороны.

>>>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?
>>
>>Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.
>
>И что по Вашему мнению получается в этом варианте - четыре ТГр на Москву, с запасом 3 (минимум) - 6 (максимум, с учётом отсутствия необходимости рокировки Гудериана на Юг) по времени по сравнению с реалом?

весь вопрос как немцы этим распорядятся - потому что с них станется развернуть 2 ТГр на Ростов

>>>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?
>>
>>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.
>
>Там были сторонники не только союзников, но и немцев. Можно стимулировать гражданскую войну, тем более что есть гора трофейного оружия и боеприпасов, в этой ситуации даже с участием англичан северную часть Югославии скорее всего можно удержать за пронемецкими силами.

ну это уже нюансы. Можно даже рассмотреть окккупацию Югославии без оккупации Греции (где и случились основные бои, потребовавшие времени и восстановления боеспособности).
Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
От sas
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:56:19)
Дата 12.04.2013 17:20:02

Re: Ламерские вопросы...

>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону. Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.
От SSC
К sas (12.04.2013 17:20:02)
Дата 12.04.2013 17:34:42

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
>И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону.

И что это даёт англичанам? Ничего.

>Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.

Не было бы там никакого наглого кидалова, и никто бы это так не воспринимал. Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:34:42)
Дата 12.04.2013 17:42:49

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!

>>>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
>>И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону.
>
>И что это даёт англичанам? Ничего.
Вообще-то это дает им плацдарм на континенте и облегчает проведение налетов на Германию.

>>Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.
>
>Не было бы там никакого наглого кидалова, и никто бы это так не воспринимал.
Это Вы так думаете.
> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
От SSC
К sas (12.04.2013 17:42:49)
Дата 12.04.2013 17:54:09

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)
>>>И в этом заключается полна нереальность такого варианта. Так как в таком случае с Муссолини станется замириться с англичанами еще в 41-м, а то и вообще перейти на их сторону.
>>
>>И что это даёт англичанам? Ничего.
>Вообще-то это дает им плацдарм на континенте

И английские бронетанковые колонны через полгода входят в Берлин, да.

>и облегчает проведение налетов на Германию.

Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.

Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.

>>>Более того, при таком наглом кидалове основного союзника, Германии врядли стоит расчитывать на серьезнукю помощь Венгрии да и Румынии. Болгарию уж точно не присоединится.
>>
>>Не было бы там никакого наглого кидалова, и никто бы это так не воспринимал.
>Это Вы так думаете.

Мои мысли не менее ценны, чем Ваши.

>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".

Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :), а потом резко решил что надо таки вступать, а то всё вкусное съедят. И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:54:09)
Дата 12.04.2013 19:10:30

Re: Ламерские вопросы...

>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
Настолько нечем, что они проводились.

>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.

>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>
>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
а потом резко решил что надо таки вступать
И тем не менее, вступил.

> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
Правда, сразу же идет мысль, что одним итальянцам не справится:
"Наступление на Египет, проводимое одними итальянцами, не достигнет решающего успеха."
Поэтому мысли о посылке войск в Африку возникают еще летом 40-го
" поддержка итальянцев в Северной Африке танковыми соединениями (Египет)"
В общем, принципиально вопрос о посылке немецких войск в Африку был решен еще летом 40-го, т.к. уже 26 августа Гальдер выбирает:
"Ливия: Следует решить, что туда направлять — танковую дивизию или танковую бригаду (6-ю?)."
В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
От SSC
К sas (12.04.2013 19:10:30)
Дата 12.04.2013 20:20:48

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>Настолько нечем, что они проводились.

И настолько успешно, что ни на что не повлияли.

>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.

Потому что это противоречит образу мыслей дуче.

>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>
>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>а потом резко решил что надо таки вступать
>И тем не менее, вступил.

Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд. Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное) кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.

>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"

Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.

>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.

Не обязательно. Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 20:20:48)
Дата 12.04.2013 20:37:19

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!

>>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>>Настолько нечем, что они проводились.
>
>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
Ну, это с какой строны посмотреть.


>>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.
>
>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками? На всякий случай напоминаю: в реальности никакого кидалова не случилось и немцы помогали ему до последнего.

>>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>>
>>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>>а потом резко решил что надо таки вступать
>>И тем не менее, вступил.
>
>Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд.
На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."

>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
 кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.



>>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
>
>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.


>>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
>
>Не обязательно.
Обязательно.
> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем. Хотя бы потому, что пока что никакого анализа ситуации в случае нейтралитета Италии проведено не было.
От SSC
К sas (12.04.2013 20:37:19)
Дата 12.04.2013 21:14:06

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>Налёты и из Англии можно было проводить, только нечем.
>>>Настолько нечем, что они проводились.
>>
>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>Ну, это с какой строны посмотреть.

И Вы с какой стороны смотрите?

>>>>Я уже не говорю о том, что Муссолини видимо просто таки с восторгом пригласит английские войска на свою территорию.
>>>А почему, собственно, и нет? В особенности если ему пообещают вернуть все африканские владения обратно. См. румынский вариант.
>>
>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?

Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии? Без последующей смены режима?

>>>>>> Муссолини сам влез в Африку и Грецию, по собственной инициативе и без всяких консультаций с союзником.
>>>>>Насчет Греции-может быть, а вот с Англией у него война с июня 40-го года, если Вы не в курсе. И начал он ее как раз после "консультаций с союзником".
>>>>
>>>>Никаких там особых консультаций не было. Муссолини даже со выбором стороны колебался почти до последнего момента :),
>>>а потом резко решил что надо таки вступать
>>>И тем не менее, вступил.
>>
>>Тем не менее, он не являлся образцом добропорядочного союзника даже на внешний взгляд.
>На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."

Этого не происходит в альтернативе.

>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.

Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл. Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?

Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.

>>>> И никто не заставлял его начинать БД в Африке, с голым задом.
>>>А у него выбора не было. Война, знаете ли. К тому же, судя по записям Гальдера , немцы вовсе не были против этого. Более того, войну против Греции они не рекомендовали начинать именно в свете наступления в Африке:
>>>"Чиано, по-видимому, стремится к тому, чтобы на Балканах «взять вожжи в свои руки». Фюрер требует воздержаться от этого ввиду предстоящей операции против Суэцкого канала"
>>
>>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
>Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.

Немцы поддерживали итальянскую деятельность в Африке, и не поддерживали на Балканах - что тут непонятного? Но решение принимал сам дуче.

>>>В общем, развилку Вам надо делать даже раньше июля 40-го года, а не к Вы тут все на 41-й переносите.
>>
>>Не обязательно.
>Обязательно.
>> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.

Вам не очевидна, мне очевидна.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:14:06)
Дата 12.04.2013 22:33:27

Re: Ламерские вопросы...

>>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>>Ну, это с какой строны посмотреть.
>
>И Вы с какой стороны смотрите?
Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.
>>>
>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?

>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.
>Без последующей смены режима?
Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.

>>На внешний взгляд он вполне добропорядочный союзник, отвечающий любезностью на любезность. "Вы нам танчики в Африку, мы Вам солдатиков на Восточный фронт."
>
>Этого не происходит в альтернативе.
Да. в альтернативе дуче нагло кидают со всеми вытекающими, а Англия получает свободу рук на Средиземноморье.


>>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
>> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.

>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
Это только слова.

>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".

>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.


>>>Так немцам понятно было, что войну на 2 фронта итальянцам не потянуть никак. Однако точки приложения своих сил выбирали сами италы, это не немцы их заставили в Африке воевать, они сами захотели.
>>Вы пытаетесь выдать желаемое Вами за адействительное. Как раз немцы и были за Африку, о чем я Вам уже писал.
>
>Немцы поддерживали итальянскую деятельность в Африке, и не поддерживали на Балканах - что тут непонятного?
То, что если это так, то у Вас нет развилки.


>>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.
>
>Вам не очевидна, мне очевидна.
Ну, у Вас и англичане в Греции только в конце 41-го появляются....
От SSC
К sas (12.04.2013 22:33:27)
Дата 12.04.2013 23:06:43

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>>И настолько успешно, что ни на что не повлияли.
>>>Ну, это с какой строны посмотреть.
>>
>>И Вы с какой стороны смотрите?
>Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.

Ну то есть так и запишем, что нефтепромыслам ничего не угрожает, при условии что немцы там организуют ПВО.

>>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?
>
>>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
>На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.

И себя заодно? Типа назло врагу свой дом сожгу?

>>Без последующей смены режима?
>Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.

Там английских войск и не было.

>>>>Поэтому не выделение ему помощи (по объективным причинам и временное)
>>> кидком назвать нельзя и таковым бы оно и не считалось.
>>>Это именно, что кидок, т.к. это типа временное "не выделение" оставялет его без Африки от слова совсем.
>
>>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
>Это только слова.

Это не слова, довоенные африканские колонии Италии давали очень мало профита, и ничего из стратегического сырья.

>>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
>Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".

Однако немцы Абиссинию не сохранили - кинули значит дуче. А должны бы были танковую армию загнать, чтобы честняком всё.

>>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
>Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.

Расскажите, что конкретно немцы обещали дуче в 1940, на чём поклялись.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 23:06:43)
Дата 13.04.2013 00:05:23

Re: Ламерские вопросы...

>Здравствуйте!


>>Со стороны отвлечения ресурсов немцев на ПВО Рейха.
>
>Ну то есть так и запишем, что нефтепромыслам ничего не угрожает, при условии что немцы там организуют ПВО.
Вы, в очередной раз доказали, что читать Вы не умеете.

>>>>>Потому что это противоречит образу мыслей дуче.
>>>>Ололо! Вы, оказывается крупный специалист по мыслям дуче! Не поделитесь методикой, как Вы спрогнозировали действия дуче на случай полного кидалова его немцкими союзниками?
>>
>>>Смешно. А Вы как спрогнозировали, что английские войска и базы появятся в Италии?
>>На основе Вашей "типа альтернативы"-кинутый дуче, за шанс "остаться при своих" вполне способен в ответ кинуть фюрера.
>
>И себя заодно? Типа назло врагу свой дом сожгу?
Себя он как раз спасает.
Вы, кстати, так и не раскрыли свою секретную методику чтения мыслей давно умершего дуче. Может быть раскроете ее, а?

>>>Без последующей смены режима?
>>Если "человек хороший", то смену режима можно не производить. См., например, Франко.
>
>Там английских войск и не было.
А в Греции, к примеру, были. И как, сменили они режим?


>>>Африка - дело наживное, сегодня потерял, завтра нашёл.
>>Это только слова.
>
>Это не слова, довоенные африканские колонии Италии давали очень мало профита, и ничего из стратегического сырья.
Это слова, т.к. они имели еще и военно-стратегическое значение.


>>>Абиссинию дуче потерял, и ничего, как-то пережил - может немцам, как честным поцонам, и туда надо было вписаться?
>>Они за Италию вписались, а значит и за Абиссинию в том числе. Более того, Абиссинию дуче окончательно потерял после высадки Роммеля. Поэтому дуче все и "пережил".
>
>Однако немцы Абиссинию не сохранили - кинули значит дуче.
Неа не кинули.

>А должны бы были танковую армию загнать, чтобы честняком всё.
Вы, смелее передергивайте, че стесняться, Вы же все равно "ничего доказывать не должны".

>>>Кстати, кидок, полное кидалово - это всё пацанский жаргон для слушателей НТВ. Красиво и сочно, нравится поцонам, но для описания обсуждаемых событий эта лексика не подходит.
>>Термин "наглый и беспринципный обман" принципиально ничего не меняет, а писать его дольше.
>
>Расскажите, что конкретно немцы обещали дуче в 1940, на чём поклялись.
Только после раскрытия вашей чудо-методики читать мысли давно умерших людей по поводу действий, которых они при жизни не совершали.
А потом мы вернемся к тому, что думали немцы по поводу боевых действий в Севреной Африке.
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 21:14:06)
Дата 12.04.2013 21:21:14

Так Вы бы начали альтернативу с 10.06.40

>>> Но вообще, нейтралитет Италии и её НЕвступление в войну (по крайней мере до разгрома СССР) по факту было бы выгоднее для немцев, это явно вырисовывается из анализа.
>>Выгодность этого немцам "по факту" не очевидна от слова совсем.
>
>Вам не очевидна, мне очевидна.

Италия в войну не вступает, в Африке, Югославии и Греции войны нет.
А вот в таком случае Муссолини в июне 1941 в СССР армию не пошлет, для участия в антикоммунистическом крестовом походе?
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 21:21:14)
Дата 12.04.2013 21:33:13

Тогда несколько другой разрез будет

Здравствуйте!

Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.

>Италия в войну не вступает, в Африке, Югославии и Греции войны нет.

>А вот в таком случае Муссолини в июне 1941 в СССР армию не пошлет, для участия в антикоммунистическом крестовом походе?

Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 21:33:13)
Дата 12.04.2013 21:46:31

Но более реальный



>Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.

Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику. А при нейтральной Италии помощь не нужна.


>
>Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.

А плюс 10 итальянских корпусов дополнительно к 2-м немецким ТК поменяют?
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 21:46:31)
Дата 12.04.2013 22:03:51

Не факт

Здравствуйте!

Гитлер не контролировал дуче, чтобы решать за последнего когда тому вступать в войну, а когда нет. Если только послать его совсем - типа "не нужны нам такие союзники" - но тогда он переметнётся в другой лагерь, тоже ненужный риск.

>>Меня больше интересуют не политические расклады 1940 года, а военная составляющая второй половины 1941, с учётом включения дополнительных немецких сил в Барбароссу.
>
>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.

Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.

Вообще, решения Гитлера по поводу помощи итальянцам были мало связаны с моральным фактором и страданиями союзника, как мне видится.

>>Я не думаю, что плюс-минус те три дивизии в 1941 что-то меняло, по сравнению с 2мя дополнительными ТК со старта.
>
>А плюс 10 итальянских корпусов дополнительно к 2-м немецким ТК поменяют?

Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:03:51)
Дата 12.04.2013 22:17:06

Re: Не факт


>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>
>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.

Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.


>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.

Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:17:06)
Дата 12.04.2013 22:28:28

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Гитлер не мог не оказать помощь воюющему союзнику.
>>
>>Почему не мог? Пообещал бы помощь попозже, а сейчас дескать заняты (и ведь правда было бы). Всё-таки не сама Италия под угрозой, а колонии.
>
>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.

Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>
>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.

Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 22:28:28)
Дата 12.04.2013 22:58:16

Re: Не факт

>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>
>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.

Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>
>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>
>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.

Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 22:58:16)
Дата 12.04.2013 23:14:49

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Угрозой была высадка на Балканах англичан, для помощи Греции.
>>
>>Это угрозу немцы воспринимали в значительной мере как "свою".
>>Собственно, в том и замысел, чтобы временно её проигнорировать (ограничившись стимуляцией своих сторонников в Югославии) и вложиться по полной в удар по СССР.
>
>Так можно игнорировать угрозу. Нельзя игнорировать сам факт высадки. Переброска британских войск в Грецию началась 5 марта.

Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

>>>>Что имеется в виду? В 1941 году было только три дивизии, в 1942 уже поздно пить боржоми.
>>>
>>>Это в условиях войны в Африке. А если ее нет, можно послать больше.
>>
>>Это если захочет дуче. А он весьма труднопредсказуем, да в России ему и ловить то нечего.
>
>Ну прислал же 10 дивизий и три бригады в 1942. Даже ведя войну в Африке.

Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

Вы вообще к чему это ведёте?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:14:49)
Дата 12.04.2013 23:37:38

Re: Не факт


>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.

Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.

А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.

Дневник начальника итальянского Генерального штаба

30 мая 1940.

Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.

http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html


>Вы вообще к чему это ведёте?

К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.
От SSC
К Skvortsov (12.04.2013 23:37:38)
Дата 12.04.2013 23:48:53

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Почему нельзя? У англичан банально нет сил для достижения какого-нибудь принципиального успеха на юге в 1941, а там уже можно будет силы с ВФ перебросить. Во всяком случае, немцы в победу-1941 вполне верили.
>
>Банально хватит сил помочь грекам раздавить итальянцев в Албании. Куда качнуться Югославия и Болгария после этого - большой вопрос.

Болгария с 01.03.41 - член Тройственного пакта, на её территории немецкие войска. Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев). В принципе, ничто не мешает ввести в Югославию ограниченные силы пехоты, 1-2 АК, их, совместно с союзными силами, должно хватить для захвата северной половины страны.

>>Я, честно говоря, не в курсе деталей отношений Гитлера и Муссолини в 1942, но ясно что к тому времени последний уже сильно зависел от первого.
>
>А Муссолини не нужно было влияние Гитлера для посылки войск. Он сам этого хотел.
>Дневник начальника итальянского Генерального штаба
>30 мая 1940.
>Муссолини в беседе со мной заявил, что предвидит возможность конфликта между Германией и Россией. Он сказал, что мы не можем оставаться в стороне, так как речь идет о борьбе против коммунизма. Необходимо уже теперь распорядиться о замене в Любляне и Загребе одной моторизованной, одной танковой и одной пехотной дивизий.
> http://militera.lib.ru/db/cavallero/1941-05.html

Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии. Так ведь и Франко нашёл дивизию, но вряд ли смог бы найти 10.

>>Вы вообще к чему это ведёте?
>
>К возможности возникновения ситуации, когда Германии не надо отвлекаться на Африку и Балканы.

Расшифруйте, плз.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.04.2013 23:48:53)
Дата 13.04.2013 01:31:35

Re: Не факт

> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).

Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

>
>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.

Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию. Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 01:31:35)
Дата 13.04.2013 01:44:54

Re: Не факт

Здравствуйте!

>> Югославия, до переворота, тоже планировала подписание, после переворота - гражданская война (при хорошей стимуляции со стороны немцев).
>
>Не планировали, а подписали. Что и привело к перевороту.
>Гражданской войны не было. И быть не могло без вторжения.

Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

>>Ну всё же три дивизии, и тридцать - это очень большая разница для Италии.
>
>Тридцать две свободные дивизии (из имевшихся 73) в 1940 послали во Францию.

При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

При этом 32 дивизии даже во Франции совершенно не зажгли.

>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?

Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 01:44:54)
Дата 13.04.2013 02:04:06

Re: Не факт


>
>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.

Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?


>
>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.

>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>
>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.

Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 11:50:56

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>Не понятно, откуда у Вас такая уверенность - что в стране, где только-что произошёл военный переворот, не может быть гражданской войны, особенно при внешней стимуляции процесса.
>
>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.

Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?

Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой. Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

>>При взгляде на карту, я вижу большую разницу между операцией на границе Италии с целью прироста территории, и посылке прорвы войск хрен знает куда хрен знает зачем.
>
>>>Почему нельзя послать 30 дивизий в СССР в 1941?
>>
>>Послать можно, но остаётся непонятным, зачем это дуче и как он будет это объяснять своему народу. Голой идеологии для такого мужественного решения явно недостаточно.
>
>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.

Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.

Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 11:50:56)
Дата 13.04.2013 12:48:41

Re: Не факт


>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>
>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).

Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

>>Стимулирование Вы как представляете? Кого и чем?
>
>Немецкой разведкой, точно также, как до этого стимулирование переворота советской и английской разведкой.

Так кого конкретно стимулировать?

> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.

Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.


>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>
>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.

Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Смотрим о маргиналах:

Самойлов, П.И. Гвадалахара

"Формирование всех частей корпуса было начато в декабре 1936 г. Лишь дивизия «Литторио», переформированная из регулярной дивизии «Ассиете», начала это переформирование уже в октябре-ноябре 1936 г.

К концу января 1937 г. дивизия «Литторио» была полностью реорганизована, моторизована и доведена до штатов военного времени. Она представляла собой сколоченное и обученное общевойсковое соединение, укомплектованное исключительно солдатами и офицерами регулярной итальянской армии.

Дивизии «Божья воля», «Черное пламя» и «Черные перья» формировались на базе существующих в Италии в мирное время легионов так называемой «милиции», причем все специальные части (пулеметные роты, мортирные взводы, батареи сопровождения и пр.) выделялись из регулярной армии со своей материальной частью и личным составом.

Бронетанковые войска, артиллерия и автотранспортные части формировались регулярной армией и, по мере их готовности, отправлялись в Испанию.

В целом в формировании экспедиционного корпуса то или иное участие приняли семь армейских корпусов регулярной армии Италии, ряд отдельных войсковых частей и около двадцати легионов милиции.

Следует еще раз подчеркнуть, что этот корпус представлял собой серьезную силу, моторизованную и вооруженную по-современному.

http://militera.lib.ru/h/samoilov/03.html



>>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
>
>Теоретически возможно, для этого видимо Гитлеру надо было бы заключить глобальный стратегический союз с Муссолини, без задних мыслей о полном подчинении партнёра.

>Хотя, с учётом ранее сказанного, не факт что эти 30 дивизий были бы очень полезны. С другой стороны, при наличии ясной народу цели может было бы и по другому.

>С уважением, SSC
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 12:48:41)
Дата 13.04.2013 14:49:30

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Принца-регента армия отстранила, посадила на престол законного наследника. В стране волнений не было.
>>
>>Так когда им произойти, если между переворотом и вторжением неделя прошла всего :).
>
>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.

Вы действительно не знаете?

Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>
>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.

Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

>>>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
>>
>>Испанский опыт сам по себе не очень вдохновляет, ибо набрали экспедиционный корпус не без напряга, в значительной мере из маргиналов, и боеспособность итальянских солдат была ниже, чем у националистов.
>
>Вы вроде утверждали, что голой идеологии не хватит для посылки войск. Теперь перевели разговор на качество войск. То-есть тезис о недостаточности голой идеологии снят?

Я говорил, что голой идеологии трудно оправдать посылку половины армии. Испанский опыт это не опровергает.

>Смотрим о маргиналах:
>Самойлов, П.И. Гвадалахара

Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (13.04.2013 14:49:30)
Дата 13.04.2013 16:31:52

Re: Не факт


>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>
>Вы действительно не знаете?

>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.

Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>
>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>
>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.

Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

>
>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.


Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."
От SSC
К Skvortsov (13.04.2013 16:31:52)
Дата 13.04.2013 19:07:35

Re: Не факт

Здравствуйте!

>>>Это не аргумент. Вы сначала укажите, какая политическая партия могла призвать к восстанию и какую базу она имела.
>>
>>Вы действительно не знаете?
>
>>Хорватские усташи, сербский "Збор", "Культурбунд", Югославо-германское общество, 500 тыс. этнических немцев, и т.д. В Югославии немецкая разведка имела огромную сеть агентов, в т.ч. в армии, и огромное влияение, а сеть немецких школ боевиков действовала задолго до вторжения.
>
>Так кто из них за регента Павла Карагеоргиевича был готов жизнь положить?

Там была масса народа, готового воевать и убивать, и личность регента в этом деле третична. За что воевать - нашлось бы, тут главное начать.

>>>> Про-союзническую позицию там имели сербы, а хорваты и словены имели пронемецкую позицию. В общем, то же самое, что мы и наблюдали в 1990х.
>>>
>>>Ерунда. Там у всех была позиция остаться в стороне от мировой войны. К событиям 1990-х никакого отношения это не имеет.
>>
>>Ерунда - это Ваше пальцесосание по данному вопросу, уж извините.
>
>Вы просто, уж извините, не в курсе настроений тогдашней ведущей партии Хорватии.

>"Белградское правительство отказалось от сотрудничества с Малой Антантой Балканских стран в пользу «реалистического» курса — соглашения с державами оси. Поборником этой политики был Стоядинович, подписавший 25 марта 1937 года итало-югославский пакт. Эта позиция, казалось, получила свое оправдание в свете того, что произошло в Мюнхене год спустя. Стоядинович, положение которого внутри страны было ослаблено в результате заключения союза между крестьянской партией Хорватии и сербской оппозицией, подозрительно относившимися к сближению с Италией и Германией, потерпел поражение на выборах и в феврале 1939 года был вынужден уйти в отставку. "

Эта цитата практически не содержит полезной информации, и Вашей точки зрения не доказывает.

>>Я это читал, естественно, приятно говорить о силе побеждённого противника. Только вот кроме итальянского корпуса, республиканская армия в гражданской войне ни разу ни одного соединения националистов уровня корпуса не разгромила, и на сложных задачах итальянский корпус после Гваладалахары не использовался.
>

>Ну что Вы на прославленного маршала клевещете? За что Мерецков орден Красного Знамени получил?

>"За оборону Мадрида и разгром Марокканского корпуса на реке Харима К. А. Мерецков был награжден вторым орденом Красного Знамени, за разгром Итальянского экспедиционного корпуса в районе Гвадалахары — орденом Ленина."

Это не имеет отношения к оценке боеспособности итальянского корпуса.

С уважением, SSC
От марат
К Skvortsov (13.04.2013 02:04:06)
Дата 13.04.2013 10:45:55

Re: Не факт


>Вспомним про итальянский экспедиционный корпус в Испании во время гражданской войны. Там ведь прирост территории совсем не светил. Голой идеологии хватило.
В испании как бы ограничились тремя дивизиями "добровольцев". Т.е. набрать из фашиствующих молодчиков три дивизии реально, но 30...
>А в СССР можно было договориться с немцами например о совместной эксплуатации бакинских нефтепромыслов и Донбасса. Ну или рассказывать об этих перспективах своему народу.
Обманывать самого себя?
С уважением, Марат
От SSC
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:56:19)
Дата 12.04.2013 17:12:52

Re: Ламерские вопросы...

Здравствуйте!

>>>Тут ключевой момент - когда руководство СССР начнет реагировать на сосредоточение - и когда начнутся перевозки армий из внутрених округов.
>>
>>Т.е. раньше началось сосредоточение Вермахта - раньше начались перевозки КА?
>
>да, здесь корреляция. Разведка вскрывала увеличение группировки, указывало на нарастание угрозы и дажее шло наращивание со своей стороны.

Резюмируя - состав сил КА можно принять аналогичным реалу.

>>>>А если на Москву нацеливаются четыре ТГр? Или выгоднее дожать полное окружение Ленинграда?
>>>
>>>Да я и имел ввиду - целесобразно нацелить максимум сил на Москву.
>>
>>И что по Вашему мнению получается в этом варианте - четыре ТГр на Москву, с запасом 3 (минимум) - 6 (максимум, с учётом отсутствия необходимости рокировки Гудериана на Юг) по времени по сравнению с реалом?
>
>весь вопрос как немцы этим распорядятся - потому что с них станется развернуть 2 ТГр на Ростов

Ну это понятно. В целом, получается у немцев где-то в августе возникают 2 основных альтернативы:

1) двинуть 4е ТГр на Москву, а с учётом того, что ГА Юг будет в этом сценарии продвигаться быстрее чем в реале, то не исключён и вспомогательный удар с юга с участием уже и 5й ТГр. В этом случае Москву трудно будет удержать.

2) Нацелить 2е ТГр на Юг. Плюс 10 авиакорпус, всё вместе может означать взятие Севастополя в 1941. Опять же, поскольку ГА Юг будет двигаться быстрее, не исключён выход в район Новороссийск-Краснодар-Ставрополь в 1941, либо даже бросок на Сталинград (всего 300км от Ростова)??? С точки зрения нефти нужно конечно долбить в первом направлении и далее на Нальчик-Грозный.

В обоих случаях для СССР всё выглядит плохо.

>>>>Югославия в этом сценарии вступает в войну обязательно?
>>>
>>>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.
>>
>>Там были сторонники не только союзников, но и немцев. Можно стимулировать гражданскую войну, тем более что есть гора трофейного оружия и боеприпасов, в этой ситуации даже с участием англичан северную часть Югославии скорее всего можно удержать за пронемецкими силами.
>
>ну это уже нюансы. Можно даже рассмотреть окккупацию Югославии без оккупации Греции (где и случились основные бои, потребовавшие времени и восстановления боеспособности).
>Фактически вся предлагаемая вами стратегия - один большой кидок Мусссолини, т.к. он ввязавшись с немецким союзником огребает по ушам от слова везде :)

Да. Однако Италия, как нетрудно заметить, в реале оказалась пассивом и оправдала известную поговорку :). Вообще, в стратегии эмоции не уместны, бритты бы итальянцев в этой ситуации я думаю хладнокровно кинули бы.

Если рассмотреть альтернативу с итальянским нейтралитетом - то у немцев с юга всё спокойно, очень вряд ли англы бы уговорили греков и югов вступить в войну в 1941.

С уважением, SSC
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (12.04.2013 16:09:28)
Дата 12.04.2013 16:11:39

Re: Ламерские вопросы...


>
>У них же в любом случае случается переворот. Если ее не оккупируют немцы - туда придут англичане.

скорее там начинается гражданская война

Ярослав