От SSC
К sas
Дата 12.04.2013 18:05:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>>>
>>>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,
>>
>>В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.
>В реальности толка было столько, что брать Крым отрядили целую армию и требовали сделать это побыстрее.

В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.

>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.

Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.

>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>
>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?

Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 18:05:39)
Дата 12.04.2013 18:28:37

Re: А что...

>Здравствуйте!

>В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.
Ну, это как сказать...


>>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.
>
>Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.
На самом деле длительность полета над территорией Румынии примерно одинакова в обоих случаях.

>>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>>
>>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?
>
>Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.
Это как бы Ваше личное мнение. Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...
От SSC
К sas (12.04.2013 18:28:37)
Дата 12.04.2013 20:10:56

Re: А что...

Здравствуйте!

>>В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.
>Ну, это как сказать...

Так и сказать.

>>>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.
>>
>>Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.
>На самом деле длительность полета над территорией Румынии примерно одинакова в обоих случаях.

На самом деле, там ещё Болгария есть, до Румынии.

>>>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>>>
>>>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>>>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?
>>
>>Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.
>Это как бы Ваше личное мнение.

Это как раз объективная реальность: Стирлинг по оборонительному вооружению уступал даже не фантастическому Ил-4.

>Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...

И ещё размеры разные. Короче, насчёт Стирлинга у Вас была неудачная идея.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 20:10:56)
Дата 12.04.2013 22:03:42

Re: А что...

>На самом деле, там ещё Болгария есть, до Румынии.
И что?

>>Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...
>
>И ещё размеры разные. Короче, насчёт Стирлинга у Вас была неудачная идея.
Это вам так кажется.
От Валера
К SSC (12.04.2013 20:10:56)
Дата 12.04.2013 21:46:03

Re: А что...

>Это как раз объективная реальность: Стирлинг по оборонительному вооружению уступал даже не фантастическому Ил-4.

По оборонительному вооружению Стирлинг ровно тоже что и Галифакс и Ланкастер, плюс-минус небольшие различия в модификациях. И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
От SSC
К Валера (12.04.2013 21:46:03)
Дата 12.04.2013 21:57:49

Re: А что...

Здравствуйте!

>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.

Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 21:57:49)
Дата 12.04.2013 22:09:11

Чего там спорного то?

Один УБТ в башне с ручной наводкой и хрненовыми углами обстрела, плюс пара ШКАСов с ещё более худшими секторами против
вот такого монстика http://www.airwar.ru/enc/bww2/stirlg.html со счетверённой механизированной хвостовой установкой без мёртвых зон в задней полусфере, и механизированных спаренных установок с парой 7.7мм пулемётам каждая. Скорострельность хорошая у Браунингов, дульная энергия тоже неплохая для такого калибра - лучше ШКАСов, скорость и точность наводки не сравнить с нашей турелью.
От SSC
К Валера (12.04.2013 22:09:11)
Дата 12.04.2013 22:19:06

Это общие соображения

Здравствуйте!

>Один УБТ в башне с ручной наводкой и хрненовыми углами обстрела, плюс пара ШКАСов с ещё более худшими секторами против
>вот такого монстика http://www.airwar.ru/enc/bww2/stirlg.html со счетверённой механизированной хвостовой установкой без мёртвых зон в задней полусфере, и механизированных спаренных установок с парой 7.7мм пулемётам каждая. Скорострельность хорошая у Браунингов, дульная энергия тоже неплохая для такого калибра - лучше ШКАСов, скорость и точность наводки не сравнить с нашей турелью.

А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 22:19:06)
Дата 12.04.2013 22:44:16

Re: Это общие...

>А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.

Она не сомнительна, Браунинги вполне позволяли сбивать Эмили и Фридрихи у которых своё вооружение тоже далеко от идеала. Две MG FF с малой начальной скоростью лёгкого снаряда и так себе скорострельностью, в крыльях на Эмиле и одним 15мм пулемётом на первых Фридрихах плюс пара MG17. Броня у 109-х E и F так себе. Кормовая турель с 4 Браунингами сбивает Эмиля при условии попадания в него гарантированно, за счёт хорошей скорострельности и кучности. Одна только эта турель - половина огневой мощи первых Харрикейна и Спита, которые не испытывали трудностей со сбитием 109-х в БзБ.
От SSC
К Валера (12.04.2013 22:44:16)
Дата 12.04.2013 23:00:05

Re: Это общие...

Здравствуйте!

>>А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.
>
>Она не сомнительна, Браунинги вполне позволяли сбивать Эмили и Фридрихи у которых своё вооружение тоже далеко от идеала.

Это бессмысленный аргумент, даже ДА-2 позволяли. Иногда.

>Кормовая турель с 4 Браунингами сбивает Эмиля при условии попадания в него гарантированно, за счёт хорошей скорострельности и кучности.

А уж как УБ сбивает, за счёт мощной пули :).
Смешная аргументация, если честно.

>Одна только эта турель - половина огневой мощи первых Харрикейна и Спита, которые не испытывали трудностей со сбитием 109-х в БзБ.

В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:00:05)
Дата 12.04.2013 23:26:11

Re: Это общие...

>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.

Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.

У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
От SSC
К Валера (12.04.2013 23:26:11)
Дата 12.04.2013 23:39:40

Я охотно Вам поверю

Здравствуйте!

Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>
>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.

Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?

>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.

Туда надо ещё удачно попасть.

>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.

Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).

С уважением, SSC
От gull
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 14:10:48

Re: Я охотно...

Добрый день,

>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Вот вам статистика по Стирлингам за 1941 год (подсчитано по сводкам Бомбардировочного командования):
Днем произведено 135 б/в на бомбометание, в том числе 78 успешных. В ходе боевых вылетов потеряно 12 самолетов, еще 8 повреждено. Стрелками заявлено 16 сбитых, 6 предположительно сбитых и 13 поврежденных вражеских самолетов.
Ночью произведено 678 б/в на бомбометание, в том числе 520 успешных, и 1 вылет на сбрасывание листовок. В ходе боевых вылетов потеряно 38 и повреждено 28 Стирлингов. Стрелками заявлен 1 сбитый, 3 предположительно сбитых и 3 поврежденных.
На самом деле потери были еще выше - всего за год в боевых вылетах был потерян 61 Стирлинг - добавка в основном за счет списания машин, которые первоначально считались подлежащими восстановлению. Ну и вполне очевидно, что далеко не все заявки стрелков соответствовали реальным немецким потерям.
А вообще, учитывая сложность и неосвоенность самолета - только в октябре среднемесячное количество боеготовых Стирлингов стало больше 20 - идея с размещением какой-то части из них в Греции в 1941-м выглядит абсолютной фантастикой. В реальной истории первые Стирлинги на Средиземном море появились только в 1944-м - и это неспроста.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (13.04.2013 14:10:48)
Дата 13.04.2013 14:51:27

Спасибо

Здравствуйте!

>>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.
>
>Вот вам статистика по Стирлингам за 1941 год (подсчитано по сводкам Бомбардировочного командования):
>Днем произведено 135 б/в на бомбометание, в том числе 78 успешных. В ходе боевых вылетов потеряно 12 самолетов, еще 8 повреждено.

При таких потерях, о регулярных дневных налётах говорить не приходится.

С уважением, SSC
От bedal
К gull (13.04.2013 14:10:48)
Дата 13.04.2013 14:35:27

Чуть в сторону - а почему всё про Стирлинг-то?

Был же и Halifax, в то же время. И было их побольше, чем Стирлингов. Вооружён он был чуть сильнее, хотя и тем же калибром.
От gull
К bedal (13.04.2013 14:35:27)
Дата 13.04.2013 16:10:39

Re: Чуть в...

>Был же и Halifax, в то же время. И было их побольше, чем Стирлингов. Вооружён он был чуть сильнее, хотя и тем же калибром.

С Галифаксом в 1941-м было точно так же печально, с той только разницей, что боеготовности он достиг позднее и боевых вылетов в 1941-м совершил еще меньше, чем Стирлинг - всего 465 вылетов на бомбометание при 40 потерянных.

А вообще единственными тяжелыми бомбардировщиками Королевских ВВС, которые успели попасть на Средиземноморье в 1941-м были B-17 и B-24, первые даже один раз слетали на бомбометание. Но, естественно, никакой существенной роли они в то время не играли.

С уважением,

gull
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 08:23:18

Re: Я охотно...

>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

Фото результатов британских налётов, в том числе и дневных.

http://vakhnenko.livejournal.com/80263.html
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 08:15:43

Re: Я охотно...

>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Достоверной статистики про потери от стрелков нет и по каким самолётам. Кто бы её вёл?

>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

Смогут, но потери по британским меркам будут большие, хотя меньшие чем при дневных налётах Ил-4. Примеры тому дневные налёты хоть тех же Стирлингов на Брест.

>>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>>
>>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.
>
>Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?

Зачем стрелки переводить? - Речь про ваше утверждение что оборонительное вооружение Ил-4 сильнее такового у Стирлинга. Если вооружить Стирлинг 12.7мм то он станет только сильнее, но и так его 8 7.7 мм пулемётов сильнее чем 1х12.7 и 2 7.62 у Ила. Это ещё если брать илы с УБТ, а то оставались ещё и с турелями МВ-3 и тремя ШКАСами.

>>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
>
>Туда надо ещё удачно попасть.

Куда туда? - При атаке бомбардировщика с задней полусферы у Эмиля и Фридриха из защиты может сработать только бронестекло и протектированные баки. Да и то после попадания пули в бронестекло он теряет боеспособность - видимость через него становится около нулевой. Там куда ни попади - всё будет туда. Вся из стальная броня для защиты от атак истребителя сзади и от обстрела снизу, ну и может защитить при отходе от бомбера после атаки при стрельбе по 109-му в догон.

>>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
>
>Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).

ну и сравните количество пуль от 4-8 Браунингов и 1 УБТ, при том, что Браунинги и так пробивают на 109-м всё что нужно, кроме бронестекла. Пули на УБТ не разрывные, прицельная дальность в такой турели не лучше английских 7.7, в чём его преимущество в данном конкретном случае? Ему на Эмиле просто негде показать лучшую пробиваемость.
От SSC
К Валера (13.04.2013 08:15:43)
Дата 13.04.2013 11:33:44

Re: Я охотно...

Здравствуйте!

>>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.
>
>Достоверной статистики про потери от стрелков нет и по каким самолётам. Кто бы её вёл?

Однако, например, есть много информации о проблемах немецких истребителей при атаке американских "коробок". А вот проблемах немцев при атаках английских бомберов - информации нет, зато мы знаем, что англы предпочитали действовать ночью. Из чего следует логичный вывод.

>>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.
>
>Смогут, но потери по британским меркам будут большие, хотя меньшие чем при дневных налётах Ил-4. Примеры тому дневные налёты хоть тех же Стирлингов на Брест.

Брест - прибрежный город, это много более лёгкая цель (с точки зрения противодействия ПВО), чем объекты в глубине суши, куда надо долго лететь над территорией противника. При этом потери англов в дневных налётах даже на прибрежные города были очень велики, за пределами возможности поддерживать регулярные действия.

>>>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>>>
>>>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.
>>
>>Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?
>
>Зачем стрелки переводить? - Речь про ваше утверждение что оборонительное вооружение Ил-4 сильнее такового у Стирлинга. Если вооружить Стирлинг 12.7мм то он станет только сильнее, но и так его 8 7.7 мм пулемётов сильнее чем 1х12.7 и 2 7.62 у Ила. Это ещё если брать илы с УБТ, а то оставались ещё и с турелями МВ-3 и тремя ШКАСами.

Это не перевод стрелок. 109 сбивались даже И-16/15, с 2-4 пулемётами 7.62, из этого эффективность калибра 7.62 никак не следует. Вывод можно сделать только по сравнительной статистике.

>>>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
>>
>>Туда надо ещё удачно попасть.
>
>Куда туда? - При атаке бомбардировщика с задней полусферы у Эмиля и Фридриха из защиты может сработать только бронестекло и протектированные баки.

Так это основная площадь проекции в среднем.

>Да и то после попадания пули в бронестекло он теряет боеспособность - видимость через него становится около нулевой.

Даже от пули 7.62/7.7 ?

>>>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
>>
>>Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).
>
>ну и сравните количество пуль от 4-8 Браунингов и 1 УБТ, при том, что Браунинги и так пробивают на 109-м всё что нужно, кроме бронестекла. Пули на УБТ не разрывные, прицельная дальность в такой турели не лучше английских 7.7, в чём его преимущество в данном конкретном случае? Ему на Эмиле просто негде показать лучшую пробиваемость.

Доля площади радиатора и двигателя в профиль - мизерные в общем плане. От попадания пули 12.7 с высокой энергией осколки конструкции полетят, а пуле нормального калибра всегда необходимо прямое попадание. Плюс нормальный калибр фактически безопасен для протектированного бака, а с 12.7 уже всё сложнее.

Короче говоря, общие соображения без статистики здесь могут быть ошибочными. Факт в том, что от калибра 7.62 ушли все воюющие стороны.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:57:49)
Дата 12.04.2013 22:04:31

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
>
>Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.

И много весной 41-го в строевых частях ФВ-190?
От SSC
К sas (12.04.2013 22:04:31)
Дата 12.04.2013 22:33:11

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
>>
>>Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.
>
>И много весной 41-го в строевых частях ФВ-190?

Весной в Румынию можно достаточное кол-во Ме-109 загнать, будет летунам тренинг, а к концу 3го квартала несколько десятков ФВ-190 уже летали в боевых частях.
Налёты англов не тысячами ожидаются.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 22:33:11)
Дата 12.04.2013 23:00:49

Re: А что...

>Здравствуйте!

>
>Весной в Румынию можно достаточное кол-во Ме-109 загнать, будет летунам тренинг, а к концу 3го квартала несколько десятков ФВ-190 уже летали в боевых частях.
Это можно было сделать и в реальности. Вместо этого провели Мариту.

>Налёты англов не тысячами ожидаются.
Это как пойдет.