От ZaReznik
К SSC
Дата 12.04.2013 16:05:20
Рубрики WWII; 1941;

Если уж Баку бомбить собирались, то в чем проблема с Плоешти? (-)
От vergen
К ZaReznik (12.04.2013 16:05:20)
Дата 12.04.2013 20:41:38

если Плоешти будут единственным

если Плоешти будут единственным вариантом воздействия для англичан - то думаю немцы найдут способ защитить их, место известно - остальное дело ресурсов - одни подлетают из чертиоткуда, другие везут по жд.
ps.войска в африке с воздуха никто не прикрывал?
От sas
К vergen (12.04.2013 20:41:38)
Дата 12.04.2013 22:15:01

Re: если Плоешти...

>если Плоешти будут единственным вариантом воздействия для англичан - то думаю немцы найдут способ защитить их, место известно - остальное дело ресурсов - одни подлетают из чертиоткуда, другие везут по жд.
>ps.войска в африке с воздуха никто не прикрывал?
Чьи войска?
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 16:05:20)
Дата 12.04.2013 16:09:18

А немцы собирались 1941 закончить на Волге, и что? (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 16:09:18)
Дата 12.04.2013 16:10:22

Речь не о лозунгах. Что мешает англичанам уже в 1941 бомбить Плоешти? (-)
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 16:10:22)
Дата 12.04.2013 16:16:21

А что им позволит бомбить его УСПЕШНО?

Здравствуйте!

Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 16:16:21)
Дата 12.04.2013 17:36:10

Re: А что...

>Здравствуйте!

>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?

В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА, не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
От Роман Алымов
К sas (12.04.2013 17:36:10)
Дата 12.04.2013 17:44:55

Дело даже не в этом (+)

Доброе время суток!
А в том, что в этой ситуации английские войска оказываются в континентальной Европе под боком ключевых союзников Германии в тот момент, когда Германия на какое-то время будет гарантированно связана войной с СССР и не сможет оказать им эффективной помощи. В этих условиях желания помогать Гитлеру может сильно убавиться.

С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (12.04.2013 17:44:55)
Дата 12.04.2013 17:58:20

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

> А в том, что в этой ситуации английские войска оказываются в континентальной Европе под боком ключевых союзников Германии в тот момент, когда Германия на какое-то время будет гарантированно связана войной с СССР и не сможет оказать им эффективной помощи. В этих условиях желания помогать Гитлеру может сильно убавиться.

Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер). Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года. К этому моменту на ВФ всё будет так или иначе решено, и можно будет устроить новый Дюнкерк.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:58:20)
Дата 12.04.2013 18:34:47

Re: Дело даже...

>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.

>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
От SSC
К sas (12.04.2013 18:34:47)
Дата 12.04.2013 20:13:39

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.

К 1941 они уже всё решили, а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.

>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.

"Войска" - это нечто существенное, а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.

С уважением, SSC
От Ciaran
К SSC (12.04.2013 20:13:39)
Дата 13.04.2013 06:32:40

В реальности британцы только в 42 перестали бояться высадки на остров

одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее
От SSC
К Ciaran (13.04.2013 06:32:40)
Дата 13.04.2013 11:56:28

Вообще, появление англов в Греции стало самосбывающимся прогнозом

Здравствуйте!

>одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее

Греки совершенно не жаждали стать площадкой для выяснение отношений между немцами и англами. В конце 1940 года они даже просили немцев поспособствовать угомонению дуче, и потом два раза отказывались от английских предложений о высадке, последний раз в феврале 1941. Согласились только тогда, когда немцы явно решили поддержать итальянцев действием.

С уважением, SSC
От sas
К Ciaran (13.04.2013 06:32:40)
Дата 13.04.2013 08:39:21

Re: В реальности...

>одна из причин их неудач в Ливии и Греции как раз была в том, что пытались обойтись "своими силами". Метрополия же практически все силы бросила на урепление обороны самой себя. Чё-то есть сомнение, что в этой альтернативе расчухались бы быстрее

На самом деле англичане так "боялись" вторжения в 1941-м, что отправили в Средиземку как минимум две дивизии из Метрополии (2 и 8 танковые), про изменения в составе корабельной группировки и говорить не стоит. да и как можно говорить "свои силы" про части с Дальнего Востока мне немного непонятно...
От sas
К SSC (12.04.2013 20:13:39)
Дата 12.04.2013 20:28:16

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!

>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>
>К 1941 они уже всё решили,
Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.

> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
А вот немцы типа думали иначе.


>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
>
>"Войска" - это нечто существенное,
Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.

>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
От SSC
К sas (12.04.2013 20:28:16)
Дата 12.04.2013 21:00:03

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>
>>К 1941 они уже всё решили,
>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.

Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.

>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>А вот немцы типа думали иначе.

Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.

>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>>>У Вас какая-то альтернативная реальность. В той реальности, в которой мы живем, английские войска там появились в марте 41-го.
>>
>>"Войска" - это нечто существенное,
>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.

Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?

Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.

>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.

Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:00:03)
Дата 12.04.2013 22:14:04

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!

>>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>>
>>>К 1941 они уже всё решили,
>>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.
>
>Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.
Разумеется, это не так. Такой пример отношения к союзникам будет настораживающим примером для данных стран.


>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>А вот немцы типа думали иначе.
>
>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.

Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.

>>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.

>>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.
>
>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?
Тем, что не второй фронт. Вы внимательней читайте, что Вам пишут-не будете в ответ писать ерунду.

>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
Спасибо, Кэп.

>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>
>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
От SSC
К sas (12.04.2013 22:14:04)
Дата 12.04.2013 22:48:09

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>>>Ключевых союзников у немцев только два - Румыния и Венгрия, с некоторой условностью - Болгария (как буфер).
>>>>>И оба после кидалова Италии десять раз подумают, стоит ли связываться со столь неблагодарным союзником.
>>>>
>>>>К 1941 они уже всё решили,
>>>Это отнюдь не значит, что они не могут перерешить.
>>
>>Ситуация с Италией не является для этого столь серьёзным поводом, у этих стран свои интересы и свои отношения с Германией.
>Разумеется, это не так. Такой пример отношения к союзникам будет настораживающим примером для данных стран.

У Вас какие-то детские аргументы. Италия наоборот только всем мешала в тройственном союзе, создавая ненужное напряжение на Балканах. Если бы немцы не оказали им помощи в их колониальных делах, ни на что бы это не повлияло.

>>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>>А вот немцы типа думали иначе.
>>
>>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.
>
>Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.

Мне ничего доказывать не надо, это Вам надо понять, что аргумент "А вот немцы типа думали иначе" хорош только для рынка.

>>>>>>Английские же войска могут появиться на континенте самое ранее к концу 1941 года.
>
>>>Войска-это просто войска. И английские войска в Грецию прибыли в марте 41-го,а не в конце года, как Вы "типа прогнозируете". А существенны они или нет зависит от массы факторов.
>>
>>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?
>Тем, что не второй фронт. Вы внимательней читайте, что Вам пишут-не будете в ответ писать ерунду.

>>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
>Спасибо, Кэп.

Видимо не Кэп, если пришлось это объяснять.

>>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>>
>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....

Я то приведу:

"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.

2. Поэтому моим намерением является:

а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.

b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
Директива №20 от 13.12.1940.

А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 22:48:09)
Дата 12.04.2013 23:17:39

Re: Дело даже...

>Здравствуйте!


>У Вас какие-то детские аргументы. Италия наоборот только всем мешала в тройственном союзе, создавая ненужное напряжение на Балканах.
А можно цитату?

> Если бы немцы не оказали им помощи в их колониальных делах, ни на что бы это не повлияло.
"Разумеется, это не так."


>>>>> а Италия сама типа великая держава, за себя должна отдуваться сама.
>>>>А вот немцы типа думали иначе.
>>>
>>>Немцы много чего думали, и как оказалось много ошибались.
>>
>>Вам осталось доказать, что они и здесь ошибались.
>
>Мне ничего доказывать не надо,
Ну, раз доказывать свои утверждения Вы не собираетесь, то дискуссиюможно завершать из-за бесперспективности.

>это Вам надо понять, что аргумент "А вот немцы типа думали иначе" хорош только для рынка.
Это Вам надо понять, что аргумент: "немцы ошибались, значит и здесь ошиблись" даже для рынка не подходит.


>
>>>Оценка существенны или нет - зависит от способности решать существенные задачи, а иначе и высадку ДРГ можно считать открытием второго фронта, формально.
>>Спасибо, Кэп.
>
>Видимо не Кэп, если пришлось это объяснять.
Нет, роль Кэпа Вам удается на ура. А вот с ролью писателя адекватной альтернативы у Вас явные проблемы.

>>>>>а там появились 2 дивизиии, при том что греки требовали 8-9.
>>>>Того, что появилось, оказалось вполне достаточно для проведения Мариты.
>>>
>>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
>
>Я то приведу:

>"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.

>2. Поэтому моим намерением является:

>а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.

>b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
>Директива №20 от 13.12.1940.

Ух ты! И где же здесь хоть слово про "решение о Югославии", о котором Вы писали сообщением выше?

>А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?
Я пока могу только признать, что у Вас проблемы с чтением. Причем не только чужих текстов, но и своих собственных

Кстати, заметьте, немцы почему-то не считают, что для защиты румынских нефтепромыслов достаточно "нагнать Ме-109", а предпочитают решить проблему исключением налетов как таковых.
От SSC
К sas (12.04.2013 23:17:39)
Дата 12.04.2013 23:24:07

Re: Дело даже...

Здравствуйте!

>>>>Решение по Югославии и Греции немцы приняли задолго до высадки.
>>>Похоже, Вы путаете решение с разработкой плана нападения. Впрочем, если Вы приведете цитаты в доказательсво своей версии....
>>
>>Я то приведу:
>
>>"1. Исход боев в Албании еще не ясен. Учитывая угрожающее положение в Албании, вдвойне важно сорвать английские стремления создать под защитой Балканского фронта опасный прежде всего для Италии, а наряду с этим и для румынским нефтяных районов, плацдарм воздушным операциям.
>
>>2. Поэтому моим намерением является:
>
>>а) создать в ближайшие месяцы в Южной Румынии в дальнейшем постепенно усиливаемую группировку.
>
>>b) После установления благоприятной погоды - вероятно в марте - эту группировку бросить через Болгарию для занятия северного побережья Эгейского моря и, если это окажется необходимым, всей материковой части Греции (операция «Марита»)."
>>Директива №20 от 13.12.1940.
>
>Ух ты! И где же здесь хоть слово про "решение о Югославии", о котором Вы писали сообщением выше?

>>А вот признаете ли Вы, что в теме ни в зуб?
>Я пока могу только признать, что у Вас проблемы с чтением. Причем не только чужих текстов, но и своих собственных

Можно было бы и по Югославии написать, но не вижу смысла Вас кормить далее.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 23:24:07)
Дата 12.04.2013 23:52:35

Re: Дело даже...




>Можно было бы и по Югославии написать, но не вижу смысла Вас кормить далее.

Тут пока непонятно, кто кого кормит- Вы меня или я и еще несколько человек-Вас.
Учитывая Ваши заявления о том, что Вам ничего доказывать не надо, я склоняюсь ко второму варианту.
От Валера
К SSC (12.04.2013 21:00:03)
Дата 12.04.2013 21:51:10

Re: Дело даже...

>Ну тогда Вы высадку в Дьеппе ещё забыли - чем не второй фронт в 1942?

Грецию собирались оборонять, а Дьепп это разведка боем с целью прощупать оборону побережья в Па-де Кале, подорвать несколько батарей и свалить обратно, что и было сделано, правда с большими потерями.
От SSC
К sas (12.04.2013 17:36:10)
Дата 12.04.2013 17:42:08

Re: А что...

Здравствуйте!

>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>
>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,

В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.

>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.

Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья. Поменять могут только Крепости, но они прилятет ещё не скоро.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 17:42:08)
Дата 12.04.2013 17:56:08

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>>
>>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,
>
>В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.
В реальности толка было столько, что брать Крым отрядили целую армию и требовали сделать это побыстрее. Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.


>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>
>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4? Вы, похоже считаете, что с 41-го по 44-й год ПВО Плоешти никак не изменилось...
От SSC
К sas (12.04.2013 17:56:08)
Дата 12.04.2013 18:05:39

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>>Самолёто-вылеты Веллингтонами и Хэмпденами сделать не проблема, ну и что толку будет?
>>>
>>>В реальности толк был даже от налетов из Крыма ВВС РККА,
>>
>>В реальности большого толка не было, хотя условия для работы из Крыма выгоднее.
>В реальности толка было столько, что брать Крым отрядили целую армию и требовали сделать это побыстрее.

В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.

>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.

Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.

>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>
>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?

Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 18:05:39)
Дата 12.04.2013 18:28:37

Re: А что...

>Здравствуйте!

>В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.
Ну, это как сказать...


>>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.
>
>Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.
На самом деле длительность полета над территорией Румынии примерно одинакова в обоих случаях.

>>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>>
>>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?
>
>Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.
Это как бы Ваше личное мнение. Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...
От SSC
К sas (12.04.2013 18:28:37)
Дата 12.04.2013 20:10:56

Re: А что...

Здравствуйте!

>>В реальности на добычу нефти налёты сильно не повлияли.
>Ну, это как сказать...

Так и сказать.

>>>Условия работы из Крыма по Плоешти ничем не лучше условий работы из Греции или Югославии. Чай, не Констанца.
>>
>>Условия лучше принципиально, т.к. бОльшая часть пути проходит над морем, а англам над сушей придётся тащиться на своих мощных бомберах.
>На самом деле длительность полета над территорией Румынии примерно одинакова в обоих случаях.

На самом деле, там ещё Болгария есть, до Румынии.

>>>>>не говоря уже о том, что для такого дела могут и Стирлинги привлечь.
>>>>
>>>>Стирлинг ничего не меняет, тот же мальчик для битья.
>>>Да Вы что! Точно такой же, как Ил-4?
>>
>>Нет, не такой же. По защите, Ил-4 с УБ на основной огневой точке заметно лучше будет, чем Стирлинг с 8ю максимами 7.62.
>Это как бы Ваше личное мнение.

Это как раз объективная реальность: Стирлинг по оборонительному вооружению уступал даже не фантастическому Ил-4.

>Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...

И ещё размеры разные. Короче, насчёт Стирлинга у Вас была неудачная идея.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 20:10:56)
Дата 12.04.2013 22:03:42

Re: А что...

>На самом деле, там ещё Болгария есть, до Румынии.
И что?

>>Не говоря уже о том, что прочность самолетов сильно разная...
>
>И ещё размеры разные. Короче, насчёт Стирлинга у Вас была неудачная идея.
Это вам так кажется.
От Валера
К SSC (12.04.2013 20:10:56)
Дата 12.04.2013 21:46:03

Re: А что...

>Это как раз объективная реальность: Стирлинг по оборонительному вооружению уступал даже не фантастическому Ил-4.

По оборонительному вооружению Стирлинг ровно тоже что и Галифакс и Ланкастер, плюс-минус небольшие различия в модификациях. И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
От SSC
К Валера (12.04.2013 21:46:03)
Дата 12.04.2013 21:57:49

Re: А что...

Здравствуйте!

>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.

Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 21:57:49)
Дата 12.04.2013 22:09:11

Чего там спорного то?

Один УБТ в башне с ручной наводкой и хрненовыми углами обстрела, плюс пара ШКАСов с ещё более худшими секторами против
вот такого монстика http://www.airwar.ru/enc/bww2/stirlg.html со счетверённой механизированной хвостовой установкой без мёртвых зон в задней полусфере, и механизированных спаренных установок с парой 7.7мм пулемётам каждая. Скорострельность хорошая у Браунингов, дульная энергия тоже неплохая для такого калибра - лучше ШКАСов, скорость и точность наводки не сравнить с нашей турелью.
От SSC
К Валера (12.04.2013 22:09:11)
Дата 12.04.2013 22:19:06

Это общие соображения

Здравствуйте!

>Один УБТ в башне с ручной наводкой и хрненовыми углами обстрела, плюс пара ШКАСов с ещё более худшими секторами против
>вот такого монстика http://www.airwar.ru/enc/bww2/stirlg.html со счетверённой механизированной хвостовой установкой без мёртвых зон в задней полусфере, и механизированных спаренных установок с парой 7.7мм пулемётам каждая. Скорострельность хорошая у Браунингов, дульная энергия тоже неплохая для такого калибра - лучше ШКАСов, скорость и точность наводки не сравнить с нашей турелью.

А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 22:19:06)
Дата 12.04.2013 22:44:16

Re: Это общие...

>А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.

Она не сомнительна, Браунинги вполне позволяли сбивать Эмили и Фридрихи у которых своё вооружение тоже далеко от идеала. Две MG FF с малой начальной скоростью лёгкого снаряда и так себе скорострельностью, в крыльях на Эмиле и одним 15мм пулемётом на первых Фридрихах плюс пара MG17. Броня у 109-х E и F так себе. Кормовая турель с 4 Браунингами сбивает Эмиля при условии попадания в него гарантированно, за счёт хорошей скорострельности и кучности. Одна только эта турель - половина огневой мощи первых Харрикейна и Спита, которые не испытывали трудностей со сбитием 109-х в БзБ.
От SSC
К Валера (12.04.2013 22:44:16)
Дата 12.04.2013 23:00:05

Re: Это общие...

Здравствуйте!

>>А эффективность пулемётов нормального калибра по сравнению с 12.7 - сомнительная.
>
>Она не сомнительна, Браунинги вполне позволяли сбивать Эмили и Фридрихи у которых своё вооружение тоже далеко от идеала.

Это бессмысленный аргумент, даже ДА-2 позволяли. Иногда.

>Кормовая турель с 4 Браунингами сбивает Эмиля при условии попадания в него гарантированно, за счёт хорошей скорострельности и кучности.

А уж как УБ сбивает, за счёт мощной пули :).
Смешная аргументация, если честно.

>Одна только эта турель - половина огневой мощи первых Харрикейна и Спита, которые не испытывали трудностей со сбитием 109-х в БзБ.

В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:00:05)
Дата 12.04.2013 23:26:11

Re: Это общие...

>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.

Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.

У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
От SSC
К Валера (12.04.2013 23:26:11)
Дата 12.04.2013 23:39:40

Я охотно Вам поверю

Здравствуйте!

Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>
>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.

Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?

>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.

Туда надо ещё удачно попасть.

>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.

Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).

С уважением, SSC
От gull
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 14:10:48

Re: Я охотно...

Добрый день,

>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Вот вам статистика по Стирлингам за 1941 год (подсчитано по сводкам Бомбардировочного командования):
Днем произведено 135 б/в на бомбометание, в том числе 78 успешных. В ходе боевых вылетов потеряно 12 самолетов, еще 8 повреждено. Стрелками заявлено 16 сбитых, 6 предположительно сбитых и 13 поврежденных вражеских самолетов.
Ночью произведено 678 б/в на бомбометание, в том числе 520 успешных, и 1 вылет на сбрасывание листовок. В ходе боевых вылетов потеряно 38 и повреждено 28 Стирлингов. Стрелками заявлен 1 сбитый, 3 предположительно сбитых и 3 поврежденных.
На самом деле потери были еще выше - всего за год в боевых вылетах был потерян 61 Стирлинг - добавка в основном за счет списания машин, которые первоначально считались подлежащими восстановлению. Ну и вполне очевидно, что далеко не все заявки стрелков соответствовали реальным немецким потерям.
А вообще, учитывая сложность и неосвоенность самолета - только в октябре среднемесячное количество боеготовых Стирлингов стало больше 20 - идея с размещением какой-то части из них в Греции в 1941-м выглядит абсолютной фантастикой. В реальной истории первые Стирлинги на Средиземном море появились только в 1944-м - и это неспроста.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (13.04.2013 14:10:48)
Дата 13.04.2013 14:51:27

Спасибо

Здравствуйте!

>>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.
>
>Вот вам статистика по Стирлингам за 1941 год (подсчитано по сводкам Бомбардировочного командования):
>Днем произведено 135 б/в на бомбометание, в том числе 78 успешных. В ходе боевых вылетов потеряно 12 самолетов, еще 8 повреждено.

При таких потерях, о регулярных дневных налётах говорить не приходится.

С уважением, SSC
От bedal
К gull (13.04.2013 14:10:48)
Дата 13.04.2013 14:35:27

Чуть в сторону - а почему всё про Стирлинг-то?

Был же и Halifax, в то же время. И было их побольше, чем Стирлингов. Вооружён он был чуть сильнее, хотя и тем же калибром.
От gull
К bedal (13.04.2013 14:35:27)
Дата 13.04.2013 16:10:39

Re: Чуть в...

>Был же и Halifax, в то же время. И было их побольше, чем Стирлингов. Вооружён он был чуть сильнее, хотя и тем же калибром.

С Галифаксом в 1941-м было точно так же печально, с той только разницей, что боеготовности он достиг позднее и боевых вылетов в 1941-м совершил еще меньше, чем Стирлинг - всего 465 вылетов на бомбометание при 40 потерянных.

А вообще единственными тяжелыми бомбардировщиками Королевских ВВС, которые успели попасть на Средиземноморье в 1941-м были B-17 и B-24, первые даже один раз слетали на бомбометание. Но, естественно, никакой существенной роли они в то время не играли.

С уважением,

gull
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 08:23:18

Re: Я охотно...

>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

Фото результатов британских налётов, в том числе и дневных.

http://vakhnenko.livejournal.com/80263.html
От Валера
К SSC (12.04.2013 23:39:40)
Дата 13.04.2013 08:15:43

Re: Я охотно...

>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.

Достоверной статистики про потери от стрелков нет и по каким самолётам. Кто бы её вёл?

>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.

Смогут, но потери по британским меркам будут большие, хотя меньшие чем при дневных налётах Ил-4. Примеры тому дневные налёты хоть тех же Стирлингов на Брест.

>>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>>
>>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.
>
>Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?

Зачем стрелки переводить? - Речь про ваше утверждение что оборонительное вооружение Ил-4 сильнее такового у Стирлинга. Если вооружить Стирлинг 12.7мм то он станет только сильнее, но и так его 8 7.7 мм пулемётов сильнее чем 1х12.7 и 2 7.62 у Ила. Это ещё если брать илы с УБТ, а то оставались ещё и с турелями МВ-3 и тремя ШКАСами.

>>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
>
>Туда надо ещё удачно попасть.

Куда туда? - При атаке бомбардировщика с задней полусферы у Эмиля и Фридриха из защиты может сработать только бронестекло и протектированные баки. Да и то после попадания пули в бронестекло он теряет боеспособность - видимость через него становится около нулевой. Там куда ни попади - всё будет туда. Вся из стальная броня для защиты от атак истребителя сзади и от обстрела снизу, ну и может защитить при отходе от бомбера после атаки при стрельбе по 109-му в догон.

>>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
>
>Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).

ну и сравните количество пуль от 4-8 Браунингов и 1 УБТ, при том, что Браунинги и так пробивают на 109-м всё что нужно, кроме бронестекла. Пули на УБТ не разрывные, прицельная дальность в такой турели не лучше английских 7.7, в чём его преимущество в данном конкретном случае? Ему на Эмиле просто негде показать лучшую пробиваемость.
От SSC
К Валера (13.04.2013 08:15:43)
Дата 13.04.2013 11:33:44

Re: Я охотно...

Здравствуйте!

>>Если Вы приведёте какие-нибудь фактические данные - статистику, и отзывы немцев по защите бриттов. А это пока что общие соображения, против которых есть масса других общих соображений.
>
>Достоверной статистики про потери от стрелков нет и по каким самолётам. Кто бы её вёл?

Однако, например, есть много информации о проблемах немецких истребителей при атаке американских "коробок". А вот проблемах немцев при атаках английских бомберов - информации нет, зато мы знаем, что англы предпочитали действовать ночью. Из чего следует логичный вывод.

>>Вопрос "лучше ли защита Ил-4 или британца" - он не принципиальный, на самом деле, ибо главный вопрос - смогут ли бритты проводить дневные налёты без сопровождения истребителями. И соображений в пользу положительного ответа на этот вопрос - я не вижу.
>
>Смогут, но потери по британским меркам будут большие, хотя меньшие чем при дневных налётах Ил-4. Примеры тому дневные налёты хоть тех же Стирлингов на Брест.

Брест - прибрежный город, это много более лёгкая цель (с точки зрения противодействия ПВО), чем объекты в глубине суши, куда надо долго лететь над территорией противника. При этом потери англов в дневных налётах даже на прибрежные города были очень велики, за пределами возможности поддерживать регулярные действия.

>>>>В БзБ ещё 109Е летали, а не 109Ф, однако её опыту англы резко перешли на пушки. Так что трудности явно были уже тогда.
>>>
>>>Трудностей со сбитием 109-х в БзБ не было, о чём говорит количество сбитых 109-х в ходе неё. Но после неё бомбардировщики стало сбивать уже труднее.
>>
>>Это всё опять же общие соображения - Вы можете уверенно утверждать, что при вооружении бриттов ККП, например, кол-во сбитых Эмилей не было бы в X раз больше?
>
>Зачем стрелки переводить? - Речь про ваше утверждение что оборонительное вооружение Ил-4 сильнее такового у Стирлинга. Если вооружить Стирлинг 12.7мм то он станет только сильнее, но и так его 8 7.7 мм пулемётов сильнее чем 1х12.7 и 2 7.62 у Ила. Это ещё если брать илы с УБТ, а то оставались ещё и с турелями МВ-3 и тремя ШКАСами.

Это не перевод стрелок. 109 сбивались даже И-16/15, с 2-4 пулемётами 7.62, из этого эффективность калибра 7.62 никак не следует. Вывод можно сделать только по сравнительной статистике.

>>>У первых Ф пассивная защита не лучше Эмилей - 8мм бронеплиты позади и снизу пилота, 5мм плита снизу мотора и бронестекло. Мотор и радиаторы спереди не защищены никак.
>>
>>Туда надо ещё удачно попасть.
>
>Куда туда? - При атаке бомбардировщика с задней полусферы у Эмиля и Фридриха из защиты может сработать только бронестекло и протектированные баки.

Так это основная площадь проекции в среднем.

>Да и то после попадания пули в бронестекло он теряет боеспособность - видимость через него становится около нулевой.

Даже от пули 7.62/7.7 ?

>>>УБТ хорошо сбивает, если попадает, а попасть из нашей турели УТК-1 на ДБ-3Ф по атакующему сзади 109-му гораздо труднее чем из британской автоматизированной.
>>
>>Это опять же общие слова, есть вероятность попадания, есть вероятность сбития (мат. ожидание необходимого кол-ва пуль).
>
>ну и сравните количество пуль от 4-8 Браунингов и 1 УБТ, при том, что Браунинги и так пробивают на 109-м всё что нужно, кроме бронестекла. Пули на УБТ не разрывные, прицельная дальность в такой турели не лучше английских 7.7, в чём его преимущество в данном конкретном случае? Ему на Эмиле просто негде показать лучшую пробиваемость.

Доля площади радиатора и двигателя в профиль - мизерные в общем плане. От попадания пули 12.7 с высокой энергией осколки конструкции полетят, а пуле нормального калибра всегда необходимо прямое попадание. Плюс нормальный калибр фактически безопасен для протектированного бака, а с 12.7 уже всё сложнее.

Короче говоря, общие соображения без статистики здесь могут быть ошибочными. Факт в том, что от калибра 7.62 ушли все воюющие стороны.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 21:57:49)
Дата 12.04.2013 22:04:31

Re: А что...

>Здравствуйте!

>>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
>
>Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.

И много весной 41-го в строевых частях ФВ-190?
От SSC
К sas (12.04.2013 22:04:31)
Дата 12.04.2013 22:33:11

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>И естественно его механизированные турели с 2 и 4 пулемётами 7.7мм лучше оборонительного вооружения Ил-4.
>>
>>Спорно. Даже против Ме-109, и особенно против ФВ-190.
>
>И много весной 41-го в строевых частях ФВ-190?

Весной в Румынию можно достаточное кол-во Ме-109 загнать, будет летунам тренинг, а к концу 3го квартала несколько десятков ФВ-190 уже летали в боевых частях.
Налёты англов не тысячами ожидаются.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (12.04.2013 22:33:11)
Дата 12.04.2013 23:00:49

Re: А что...

>Здравствуйте!

>
>Весной в Румынию можно достаточное кол-во Ме-109 загнать, будет летунам тренинг, а к концу 3го квартала несколько десятков ФВ-190 уже летали в боевых частях.
Это можно было сделать и в реальности. Вместо этого провели Мариту.

>Налёты англов не тысячами ожидаются.
Это как пойдет.
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 16:16:21)
Дата 12.04.2013 16:40:00

Тиранить по ночам могут и будут довольно долго. Там и успехи подтянутся (-)
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 16:40:00)
Дата 12.04.2013 16:55:44

По ночам будут тиранить с/х поля в окрестностях

Здравствуйте!

Со временем замочат несколько румынских коров.

У RAF в 1941 даже на прибрежные города с налётами было не очень хорошо, мягко говоря.

С уважением, SSC
От Cat
К SSC (12.04.2013 16:55:44)
Дата 12.04.2013 19:34:45

В Таранто тоже так думали

Однако три линкора англичане "авоськами" потопили, причем тоже ночью
От SSC
К Cat (12.04.2013 19:34:45)
Дата 12.04.2013 20:04:33

А ещё японцы Пирл-Харбор разгромили, не забудьте (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 16:55:44)
Дата 12.04.2013 17:01:43

Ну как сказать. Аэродромы в Сирии, например, тиранили довольно успешно

>У RAF в 1941 даже на прибрежные города с налётами было не очень хорошо, мягко говоря.

У RAF были не только неудачи в 1941.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 17:01:43)
Дата 12.04.2013 17:17:08

Это совершенно другая задача (-)
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 17:17:08)
Дата 12.04.2013 18:45:30

Это примеры эффективных бомбовых ударов RAF уже в 1941

Как бы вам не хотелось доказать обратное.

ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 18:45:30)
Дата 12.04.2013 20:04:02

Это подмена тезиса

Здравствуйте!

Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".

>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.

Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 20:04:02)
Дата 12.04.2013 20:21:41

Вы можете развернуть свой контр-тезис на 180 градусов :)

>Здравствуйте!

>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".

Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".

>>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
>
>Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.

А никто не обещает, что атаки Плоешти будут легкой прогулкой без потерь.

Тем не менее англичане уже демонстрировали в 1940-41 достаточный уровень решимости, даже не взирая на потери.
От SSC
К ZaReznik (12.04.2013 20:21:41)
Дата 12.04.2013 20:53:13

И ещё раз на 180 :)

Здравствуйте!

>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>
>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".

Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).

>>>ЗЫ. Кстати, насчет приморских городов. Это там где военно-морские базы и корабли военные? Так и там англичане кое-каких успехов добивались.
>>
>>Кое-каких, в благоприятных условиях, и с большими потерями.
>
>А никто не обещает, что атаки Плоешти будут легкой прогулкой без потерь.
>Тем не менее англичане уже демонстрировали в 1940-41 достаточный уровень решимости, даже не взирая на потери.

Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.

Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.04.2013 20:53:13)
Дата 13.04.2013 04:06:14

Re: И ещё...

>Здравствуйте!

>>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>>
>>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".
>
>Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).

а) наличие у англичан подходящей матчасти
б) наличие у англичан обученного л/с
в) наличие у англичан решительных командиров
г) согласно альтернативке, у англичан появляются подходящие аэродромы

д) очевидно несовершенство ПВО и ВНОС Плоешти по состоянию на 1941 (даже при наших налетах немцам пришлось мало-мало импровизировать)

е) Плоешти далеко не единственная цель - например, судоходство на Дунае (в т.ч. минирование), да и ж/д сеть не такая насыщенная, как скажем в Северной Франции - а значит отдельные ж/д узлы гораздо более уязвимы
ж) кстати, англичане на тот момент уже дозрели для бомбежек крупных городов - прикрыть всё и вся у немцев никакой ПВО в 1941 не хватит.

>Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.
>Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".
Здесь область догадок и предположений.
В реальности ведь Плоешти даже 100 Ил-4 ни разу не атаковали в 1941
От SSC
К ZaReznik (13.04.2013 04:06:14)
Дата 13.04.2013 11:18:58

Re: И ещё...

Здравствуйте!

>>>>Из того, что RAF добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "против".
>>>
>>>Из того, что RAF не_добивались где-то как-то каких-то успехов, никак не следует не_успешность конкретной обсуждаемой операции - в силу наличия существенных факторов "за".
>>
>>Каких факторов конкретно то? Уже столько переписываемся, а Вы их так и не раскрыли :).
>
>а) наличие у англичан подходящей матчасти
>б) наличие у англичан обученного л/с
>в) наличие у англичан решительных командиров
>г) согласно альтернативке, у англичан появляются подходящие аэродромы

На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".

А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".

Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.

>д) очевидно несовершенство ПВО и ВНОС Плоешти по состоянию на 1941 (даже при наших налетах немцам пришлось мало-мало импровизировать)

Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.

>е) Плоешти далеко не единственная цель - например, судоходство на Дунае (в т.ч. минирование), да и ж/д сеть не такая насыщенная, как скажем в Северной Франции - а значит отдельные ж/д узлы гораздо более уязвимы

Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.

>ж) кстати, англичане на тот момент уже дозрели для бомбежек крупных городов - прикрыть всё и вся у немцев никакой ПВО в 1941 не хватит.

Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.

>>Так мы обсуждаем не решимость англичан, а их способность достичь значимого результата, т.е. заметного сокращения объёмов добычи.
>>Т.е. речь не "решились полететь" а о "регулярно налетаем значительными силами и эффективно бомбим".
>Здесь область догадок и предположений.
>В реальности ведь Плоешти даже 100 Ил-4 ни разу не атаковали в 1941

В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (13.04.2013 11:18:58)
Дата 13.04.2013 12:28:55

Re: И ещё...

>На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".

>А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".

Надо смотреть что за цели (на какой дальности), какие наряды сил, да и что с погодой там было - зимой-весной 40/41 и у немцев не особенно получалось с налетами на Англию.

>Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.
>Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.

А что Болгария? У нее в 1941 никаких современных истребителей и близко нет.

>Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.
Не скажите.
Сотня самолетов может нанести весьма существенный урон ж/д узлу, особенно в отсутствии сильной ПВО.

>Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.
Ну вот и будут Вену бомбить.
Как вы полагаете, фюрер на это отреагирует? ;))

>В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.

А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html
Афигеть какие сильные налеты.
От SSC
К ZaReznik (13.04.2013 12:28:55)
Дата 13.04.2013 12:51:45

Re: И ещё...

Здравствуйте!

>>На это можно возразить следующее: в реале в феврале 1941 бомбардировочное командование попробовало провести кампанию против немецких нефтяных объектов, и как пишется в официальной истории RAF, "with little success".
>
>>А в июле 1941 вышли новые указания для БК, и как опять же пишется в официальной истории - "Absent was any mention of oil as it was realised that Bomber Command did not have the accuracy to pursue the destruction of these targets".
>
>Надо смотреть что за цели (на какой дальности), какие наряды сил, да и что с погодой там было - зимой-весной 40/41 и у немцев не особенно получалось с налетами на Англию.

С погодой и над Румынией не айс был, нашим она сильно мешала. Что касается остального - как говорится, Вам и карты в руки :).

>>Т.е., повторяя ранее сказанное, налетать англы могли, а вот систематически наносить существенный ущерб, то бишь попадать в цель - нет.
>>Если наличие англов в Греции принимается немцами как данность (временная), то ПВО и ВНОС естественно будут усиливаться. При этом из Греции надо лететь через Болгарию, которая является немецким военным протекторатом.
>
>А что Болгария? У нее в 1941 никаких современных истребителей и близко нет.

В Болгарии немецкие войска, ничто не мешает разместить там перехватчики, организовать ВНОС и перехватывать бомберы ещё на маршруте - что резко увеличит потери.

>>Эта проблема немцев не так сильно волновала. Возможность нанести существенный ущерб транспортной инфраструктуре налетая десятками, максимум сотней, самолётов - невелика.
>Не скажите.
>Сотня самолетов может нанести весьма существенный урон ж/д узлу, особенно в отсутствии сильной ПВО.

А может и не нанести.

>>Они потому и созрели, что по промышленности и инфраструктуре результаты были не впечатляющими.
>Ну вот и будут Вену бомбить.
>Как вы полагаете, фюрер на это отреагирует? ;))

Фюрер многое воспринимал слишком эмоционально для политика, что поделать - чуткий был человек :). Если ориентироваться на эмоции фюрера - получаем реал. Правда если бы фюрер знал что случится в мае 1945, возможно в 1941 думал бы по другому :).

>>В реальности нашим вначале противодействовали в основном румыны на польском старье. А в конце налетали Пе-2, можно сказать убер-бомбер по сравнению с бриттской наличной матчастью :), во всяком случае в свете уклонения от вражеских истребителей.
>
>А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
>За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

По бомбам - это только 2мтап, там ещё 40бап отметился.

Но не суть, обращаю Ваше внимание на кол-во вылетов - 2651, достаточно серьёзная величина - и мизерный результат. Это, собственно, наглядное подтверждение моей точки зрения.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (13.04.2013 12:51:45)
Дата 13.04.2013 21:36:32

Re: И ещё...

>С погодой и над Румынией не айс был, нашим она сильно мешала. Что касается остального - как говорится, Вам и карты в руки :).

Мне много не надо. Мне вполне хватает того, что англичане периодически доставали кригсмарине в базах.

Да, заводы "Рурхеми" пока еще трудный орешек.
Но и Плоешти, как цель, отличается от них - не зря ведь немцы сразу 3 (!) "ложных Плоешти" построили в 1941 после начала наших налетов.

>В Болгарии немецкие войска, ничто не мешает разместить там перехватчики, организовать ВНОС и перехватывать бомберы ещё на маршруте - что резко увеличит потери.
Ну вот вам и карты в руки.
Наряд сил на ПВО всего и вся - в Болгарии, в Румынии, в Австрии.

>А может и не нанести.
Как говорится, фиксируем разногласие :)))

>>А теперь смотрим общие итоги налетов на Плоешти.
>>За 5 месяцев аж-аж 75 тонн в 92 б.вылетах.
>> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html
>
>По бомбам - это только 2мтап, там ещё 40бап отметился.

>Но не суть, обращаю Ваше внимание на кол-во вылетов - 2651, достаточно серьёзная величина - и мизерный результат. Это, собственно, наглядное подтверждение моей точки зрения.

2651 - это вся Румыния, а не только Плоешти.
Повторяю еще раз Плоешти ни разу не был атакован не то что сотней, а даже полусотней бомбардировщиков за 1 раз.