От В. Кашин
К Bogun
Дата 11.04.2013 11:43:10
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Это разные...

Добрый день!

>Из Вашей аргументации можно сделать противоположный вывод.
>Потратив гроши на сотрудничество с Украиной можно получить существенную выгоду, а если его свернуть, то она найдет партнеров и в Китае или еще где, нанеся своей деятельностю миллиардные убытки РФ.

В общем случае это было бы так, но в данном конкретном - нет. Украина, несомненно, имеет мощный потенциал, который лучше использовать. Но интеграция имеет смысл лишь в том случае, если мы входим в руководство соответствующих украинских компаний, либо имеем другие возможности блокировать их сотрудничество с теми, кто нам не нравится. На данный момент такой возможности не видно. А значит, доступ к новым российским технологиям должен быть Украине (и, кстати, Белоруссии тоже) совершенно перекрыт. Судя по всему, что известно сейчас, роль Украины в копировании советского наследия в 1990-е - начале 2000-х была ключевой (в том числе в развертывании безлицензионного производства Су-27). Она превосходит по значимости все китайские успехи в сфере промышленного шпионажа в РФ, которые на деле были не то чтобы совершенно выдающимися.
С уважением, Василий Кашин
От ZaReznik
К В. Кашин (11.04.2013 11:43:10)
Дата 12.04.2013 08:19:19

Re: Это разные...

>(в том числе в развертывании безлицензионного производства Су-27).

OMG! "Хто всрався? Невістка!"

Подробнее сможете хоть как-то обосновать насчет Су-27?
От ИгорьД
К В. Кашин (11.04.2013 11:43:10)
Дата 11.04.2013 19:59:44

Re: Это разные...

>...роль Украины в копировании советского наследия в 1990-е - начале 2000-х была ключевой (в том числе в развертывании безлицензионного производства Су-27).

А можно об участии Украины в безлицензионном производстве Су-27 поподробнее?

С ув.
Игорь.

От Bogun
К В. Кашин (11.04.2013 11:43:10)
Дата 11.04.2013 12:07:52

Re: Это разные...

>Добрый день!

>>Из Вашей аргументации можно сделать противоположный вывод.
>>Потратив гроши на сотрудничество с Украиной можно получить существенную выгоду, а если его свернуть, то она найдет партнеров и в Китае или еще где, нанеся своей деятельностю миллиардные убытки РФ.
>
Но если отталкиваться от максимального ограничения копперации с украинской промышленностью, то у последней не останется вариантов, кроме как кооперации с КНР. А Китай воспользовавшись наработками украинцев способен составить России серьезную конкуренцию в ряде лоу-кост сегментов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 12:07:52)
Дата 11.04.2013 12:22:32

Вопрос менталитета (+)

Доброе время суток!

>Но если отталкиваться от максимального ограничения копперации с украинской промышленностью, то у последней не останется вариантов, кроме как кооперации с КНР. А Китай воспользовавшись наработками украинцев способен составить России серьезную конкуренцию в ряде лоу-кост сегментов.
******* К сожалению, менталитет ныне принимающих решения в украиснком обломке советского ВПК таков, что они будут продавать свой продукт и ноу-хау и Китаю, и любому кто даст денег (как, например, продали 36Д6-М США) вне зависимости от сотрудничества с Россией и, более того, сотрудничество с Россией даст им возможность делать это намного успешнее и дольше, чем если они останутся в одиночестве.
Поэтому Кошкин прав: надо смириться с тем, что украинские хозяйственники продадут всё что смогут, и постараться минимизировать ущерб от этого (а это можно сделать единственным путём - ускорив процесс естественного умирания тамошних предприятий). ну и, естественно, никаких новых разработок совместно с Украиной.
С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (11.04.2013 12:22:32)
Дата 11.04.2013 12:31:37

Re: Вопрос менталитета

>Доброе время суток!

>>Но если отталкиваться от максимального ограничения копперации с украинской промышленностью, то у последней не останется вариантов, кроме как кооперации с КНР. А Китай воспользовавшись наработками украинцев способен составить России серьезную конкуренцию в ряде лоу-кост сегментов.
>******* > Поэтому Кошкин прав: надо смириться с тем, что украинские хозяйственники продадут всё что смогут, и постараться минимизировать ущерб от этого (а это можно сделать единственным путём - ускорив процесс естественного умирания тамошних предприятий). ну и, естественно, никаких новых разработок совместно с Украиной.

Это было бы верно, будь твердые гарантии вымирания украинского ВПК в обозримой перспективе.
А так вполне возможен вариант, что он просуществует неопределенно долго на китайские деньги, внося свой ощутимый вклад в повышение технического уровня китайской продукции хотя бы до российского.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 12:31:37)
Дата 11.04.2013 12:49:08

А что, есть варианты? (+)

Доброе время суток!

>Это было бы верно, будь твердые гарантии вымирания украинского ВПК в обозримой перспективе.
****** Российский ВПК вымирает, европейский тоже не то чтобы буйно колосился (хотя объединённая Европа кроет Россию как бык овцу по всем параметрам) - какие основания ожидать, что украинский ВПК будет в этой обстановке жить долго, пусть и не счастливо?

>А так вполне возможен вариант, что он просуществует неопределенно долго на китайские деньги, внося свой ощутимый вклад в повышение технического уровня китайской продукции хотя бы до российского.
******* В далёкой перспективе, при сохранении нынешних тенденций, повышение уровня китайского ВПК до уровня не российского, а намного более высокого - неизбежность (против лома нет приёма). Единственно выполнимая задача российского ВПК - поучаствовать в этом процессе с максимальной для себя выгодой (продавая остатки советского наследства) и участие других наследников СССР в этой продаже совсем не с руки. А поскольку никаких средств ограничить такое участие нет - остаётся только ждать их смерти и надеяться, что она будет скорой.
С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (11.04.2013 12:49:08)
Дата 11.04.2013 12:52:10

Re: А что,...

>Доброе время суток!

>>Это было бы верно, будь твердые гарантии вымирания украинского ВПК в обозримой перспективе.
>****** Российский ВПК вымирает, европейский тоже не то чтобы буйно колосился (хотя объединённая Европа кроет Россию как бык овцу по всем параметрам) - какие основания ожидать, что украинский ВПК будет в этой обстановке жить долго, пусть и не счастливо?

Хотя бы то, что его скорую кончину предрекают уже 20 лет, а пациент все в морг не торопится.

>>А так вполне возможен вариант, что он просуществует неопределенно долго на китайские деньги, внося свой ощутимый вклад в повышение технического уровня китайской продукции хотя бы до российского.
>******* В далёкой перспективе, при сохранении нынешних тенденций, повышение уровня китайского ВПК до уровня не российского, а намного более высокого - неизбежность (против лома нет приёма). Единственно выполнимая задача российского ВПК - поучаствовать в этом процессе с максимальной для себя выгодой (продавая остатки советского наследства) и участие других наследников СССР в этой продаже совсем не с руки. А поскольку никаких средств ограничить такое участие нет - остаётся только ждать их смерти и надеяться, что она будет скорой.

И такая тактика объективно толкает ВПК Украины в объятия Китая, что, с одной стороны, способствует замедлению его вымирания, а с другой, оставляет без работы те российские конторы, которые хотели бы сами продаться Китаю.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 12:52:10)
Дата 11.04.2013 12:59:18

Re: А что,...

Доброе время суток!

>Хотя бы то, что его скорую кончину предрекают уже 20 лет, а пациент все в морг не торопится.
****** Я думаю, если сравнить состояние того могучего ВПК, который достался Украине 20 лет назад, и того что есть сейчас - окажется что пациент если не в морге, то в реанимации точно. В принципе это справедливо и для российского ВПК, просто труп больше и остывает медленнее.

>И такая тактика объективно толкает ВПК Украины в объятия Китая,
*****Давайте смотреть правде в глаза: ВПК Украины (как, впрочем, и ВПК РФ) давно уже в объятьях любого, кто готов платить деньги. Просто у РФ сейчас появилась ограниченная возможность платить деньги своему ВПК, поэтому российский ВПК может и с РФ пообниматься.

С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (11.04.2013 12:59:18)
Дата 11.04.2013 13:02:45

Re: А что,...

>Доброе время суток!

>>Хотя бы то, что его скорую кончину предрекают уже 20 лет, а пациент все в морг не торопится.
>****** Я думаю, если сравнить состояние того могучего ВПК, который достался Украине 20 лет назад, и того что есть сейчас - окажется что пациент если не в морге, то в реанимации точно. В принципе это справедливо и для российского ВПК, просто труп больше и остывает медленнее.

То, что советские времена ушли это очевидно.
Но в таком состоянии как сейчас украинский ВПК может пребывать неопределенно долго, особенно при наличии китайских денег, которых для усеченного по сравнению с СССР ВПК может быть вполне достаточно.

>>И такая тактика объективно толкает ВПК Украины в объятия Китая,
>*****Давайте смотреть правде в глаза: ВПК Украины (как, впрочем, и ВПК РФ) давно уже в объятьях любого, кто готов платить деньги. Просто у РФ сейчас появилась ограниченная возможность платить деньги своему ВПК, поэтому российский ВПК может и с РФ пообниматься.

Это тоже верно. Но никак не отменяет тех фактов, что сотрудничество украинского ВПК с Китаем продлевает его жизнь, что это сотрудничество приносит вред России, и что при отсутствии кооперации с Россией для украинского ВПК Китай чуть ли не единственный реальный выход.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (11.04.2013 13:02:45)
Дата 11.04.2013 13:19:03

Re: А что,...

Доброе время суток!

>Но в таком состоянии как сейчас украинский ВПК может пребывать неопределенно долго, особенно при наличии китайских денег, которых для усеченного по сравнению с СССР ВПК может быть вполне достаточно.
***** Китаю не нужен украинский ВПК (как и российский впрочем). Китаю нужно максимально быстро и дёшево получить советское наследие (пока оно не устарело окончательно), а с его дальнейшим развитием они справятся намного лучше, чем Украина и РФ (благо имеют доступ к лучшим инженерным и образовательным ресурсам мира, широкую международную кооперацию и огромные финансовые ресурсы). Поэтому никакого "неопределенно долго" не будет.


>Это тоже верно. Но никак не отменяет тех фактов, что сотрудничество украинского ВПК с Китаем продлевает его жизнь, что это сотрудничество приносит вред России, и что при отсутствии кооперации с Россией для украинского ВПК Китай чуть ли не единственный реальный выход.
******Всё в точности да наоборот: сотрудничество украинского ВПК с Китаем это неизменная величина (Китай - источник денег, от него не откажутся), сотрудничество с относительно бедным российским ВПК - опция. Поэтому это сотрудничество с ВПК РФ продлевает жизнь украиснкого ВПК, давая возможность продать Китаю не всё сразу и, возможно, за дополнительное время сделать что-то новое для продажи тому же Китаю.

С уважением, Роман