От Banzay
К Гегемон
Дата 16.04.2013 17:28:12
Рубрики Современность; Армия;

интересно в чем тогда разница между "семеновцами" и СС-овцами? (-)
От MR1
К Banzay (16.04.2013 17:28:12)
Дата 17.04.2013 13:41:35

Re: В том что преступления СС не надо выдумывать.

Описания Гегемон крайне неудачно цитирует по "Карательная экспедицiя отряда лейбъ-гвардiи Семеновскаго полка", левой брошюрке состряпаной в период когда революционеры сменили обкаканые штанишки и начали заочно морально побеждать.
И.Пыхалов не изобрел свой модус операнди, когда доказывает наличие в СССР польской агентуры, на чем делает вывод что 100 000 + "польских шпионов" имелись основания почикать.

Вот например альтернативная версия расстрела играющих детей из окон вагонов на станции Перово:

Батальон его был послан по Казанской железной дороге для подавления очага восстания на этой дороге, на станции Перово. Центр беспорядков был в железнодорожных мастерских и среди машинистов.
Риман со своим Батальоном подъехал к перрону, вышел на платформу, на которой стояла толпа служащих и рабочих. Он приказал всем поднять руки, подходить и сдаваться. Произошло замешательство, послышались угрожающие крики. Риман с одним унтер-офицером подошел вплотную к толпе, спокойно, отчетливо и громко, обращаясь к унтер-офицеру, сказал:
"Такой-то, помни присягу, К О Л И !" Тотчас первый стоявший был проколот насквозь. Кажется, было еще два или три убитых. Все сдались, замолкли и никакого дальнейшего сопротивления не оказывали. Все были окружены и посажены в товарные вагоны под конвоем. Была потребована выдача зачинщиков и почти тотчас, если не ошибаюсь, 11 или 12 человек были расстреляны у стены железнодорожного депо. Движение поездов было восстановлено.

Внезапно прекрасно совпадающая с советским панегриком революционеру Ухтомскому:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460566.htm

После падения Пресни А.В.Ухтомскому удалось вывезти из Москвы дружинников, но 16 декабря в Перово ворвались карательные отряды из солдат Семеновского полка под командованием полковника Римана. Ряд рабочих и служащих был расстрелян около старого здания станции. 17 декабря каратели расстреляли около Люберецкого кладбища А.В. Ухтомского.

Преступления и даже малейшего сходства с Каминцами и Дирлевангером в описании от Касаткина-Ростовкого я не вижу. Проткнули и расстреляли самых горластых и невезучих, задержали и запугали остальных. Далее фильтрация и расстрелы реальных государственных преступников и распущенная скотинка, повязаная кровью выданных ею зачинщиков мятежа.
Грамотный и профессиональный подход к делу.
В 93 году в Останкино вместо полковника Римана и его унтера вооружекнного винтовкой со штыком для успокоения толпы , оказался полковник Лысюк с его пулеметчиками.
В любом случае дистанция от Семеновцев в подавлении Московского мятежа до СС-оцев куда дальше, чем васильковых фуражек 21 ОСБР ВВ расстреливавших семьи красноармейцев за то что местную милицию из села где они жили обстреляли бандеровцы.
От Bokarev Alexandr
К MR1 (17.04.2013 13:41:35)
Дата 17.04.2013 15:20:07

Re: В том...

> Описания Гегемон крайне неудачно цитирует по "Карательная экспедицiя отряда лейбъ-гвардiи Семеновскаго полка", левой брошюрке состряпаной в период когда революционеры сменили обкаканые штанишки и начали заочно морально побеждать.

Вы ошибаетесь.
Гегемон цитирует рассказ обер-кондуктора Голубева, опубликованный Гиляровским, а не брошюру Владимирова. Это два независимых источника по истории экспедиции Римана, в мелких деталях - даже противоречащие друг другу.
Прежде чем заниматься критикой источников и выдвигать алтернативные версии хорошо бы было в этих источниках разбираться.
От dummycharacter
К Banzay (16.04.2013 17:28:12)
Дата 16.04.2013 17:38:14

Объемами наверное

>В общей сложности, за период 16-19 декабря было убито 55 и ранено 8 человек.
http://www.oiros.org/publick/p04/004.htm
ист. РГВИА. Ф. 2584. Оп. I. Д. 2682. Л. л. 8-9.
От Banzay
К dummycharacter (16.04.2013 17:38:14)
Дата 16.04.2013 17:56:29

Я наверное повторюсь....

Приветсвую!

Но как то пару лет назад при споре с очередным фанатиком УПА мной был задан вопрос: "если ваша армия отличается от СС и Ко то в такой армии бывают приказы о наказании за излишнюю жестокость?"

Я продолжу параллель если по отношению к "семеновцам" такие приказы были то их можно считать армией, если таких приказов не было то между ними и СС-овцами разницы нет.

Отсюда вывод из Нюренбергского процесса :" ЭТО ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ".
От dummycharacter
К Banzay (16.04.2013 17:56:29)
Дата 16.04.2013 18:04:15

я все же останусь при свеом мнении о первичности объемов

>Приветсвую!

>Но как то пару лет назад при споре с очередным фанатиком УПА мной был задан вопрос: "если ваша армия отличается от СС и Ко то в такой армии бывают приказы о наказании за излишнюю жестокость?"

>Я продолжу параллель если по отношению к "семеновцам" такие приказы были то их можно считать армией, если таких приказов не было то между ними и СС-овцами разницы нет.

>Отсюда вывод из Нюренбергского процесса :" ЭТО ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ".


за излишнюю жестокость при новочеркасском растреле, где погибло теже полсотни нэувиновников, тоже никого не наказали. Одним это конечно даст повод приравнять СА к ссманам. Но не мне, вот если бы набрали нужный объем - то да, так нет.
От И.Пыхалов
К dummycharacter (16.04.2013 18:04:15)
Дата 16.04.2013 18:54:13

В Новочеркасске погибло 26 человек

>за излишнюю жестокость при новочеркасском растреле, где погибло теже полсотни нэувиновников, тоже никого не наказали.

Сабж
От Chestnut
К И.Пыхалов (16.04.2013 18:54:13)
Дата 16.04.2013 19:08:46

Так кого-то наказали за их убийство? (-)
От Манлихер
К Chestnut (16.04.2013 19:08:46)
Дата 17.04.2013 10:35:47

Организаторов беспорядков. Семерых - к вышке, остальных - в оффлайн на 10-15 лет

И, кстати, далеко не все пострадавшие были жертвами убийств. Например, убитые в результате стрельбы военнослужащих.
От Chestnut
К Манлихер (17.04.2013 10:35:47)
Дата 17.04.2013 14:05:09

так военослужащих, убивших людей, наказали? (-)
От Гегемон
К Banzay (16.04.2013 17:28:12)
Дата 16.04.2013 17:35:52

Семеновцы уничтожали бандитов и мародеров (-)
От Banzay
К Гегемон (16.04.2013 17:35:52)
Дата 16.04.2013 17:49:08

Процитирую вас же...

Приветсвую!

Цитата постингом выше( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460599.htm):"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"

И где тут мародеры? Покричите что нибудь с поезда и спросите кто что услышит на платформе...

В общем между "семеновцами" в данном приведенном вами случае и "бригадой каминского" разница отсутсвует.
От Гегемон
К Banzay (16.04.2013 17:49:08)
Дата 16.04.2013 18:07:05

Re: Процитирую вас

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>Цитата постингом выше( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460599.htm):"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>И где тут мародеры? Покричите что нибудь с поезда и спросите кто что услышит на платформе...
Мародеры грабили вагоны на станции. А здесь - неустановленный лица в районе чрезвычайного положения, открыто не подчинившиеся приказу остановиться.

>В общем между "семеновцами" в данном приведенном вами случае и "бригадой каминского" разница отсутсвует.
А что, бригада Каминского находилась на службе у Российской империи?

С уважением
От Banzay
К Гегемон (16.04.2013 18:07:05)
Дата 16.04.2013 23:55:21

Re: Процитирую вас

Приветсвую!

>Мародеры грабили вагоны на станции. А здесь - неустановленный лица в районе чрезвычайного положения, открыто не подчинившиеся приказу остановиться.
**************************
Видимо что то с грамотностью. вами же написано "Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят." где в этом эпизоде про грабеж? Где в этом эпизоде хоть слово , о том что шли с награбленным?
Но открыт огонь... В чем отличие от СС-овцев? я отличий не вижу...



>А что, бригада Каминского находилась на службе у Российской империи?
******************************
"Бригада Каминского" состояла на службе у СС, И точно также стреляла в людей потому что им этого хотелось....
От Skvortsov
К Banzay (16.04.2013 23:55:21)
Дата 17.04.2013 00:54:53

Вроде 14-го было опубликовано постановление о запрещении собраний


>Видимо что то с грамотностью. вами же написано "Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят." где в этом эпизоде про грабеж? Где в этом эпизоде хоть слово , о том что шли с награбленным?


Идет группа человек в шестьдесят, открыто нарушая положение чрезвычайной охраны. Явно не мирные обыватели.
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 00:54:53)
Дата 17.04.2013 09:03:21

А подумать что это на работу идет скажем смена в депо? (-)
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 09:03:21)
Дата 17.04.2013 09:22:14

Так всеобщая забастовка, депо закрыто. Да еще в приличной нерабочей одежде. (-)
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 09:22:14)
Дата 17.04.2013 09:51:26

А поезда ходят....

Приветсвую!

Я понимаю страсть как хочется семеновскую сволочь отмазать от сравнения с СС, но "не выходит каменный цветок" (с). специально попробую пояснить, ЖД дело как любое технически сложное имеет пикантную подробность , если за ним не "бдить" постоянно песец не минуем, и не стоит думать что в РКМП при всей ненависти к "буржуазной сволочи" люди работающие на ЖД не понимали что будет при крушении. ИМХО самый правильный пример произойдет через 12-15 лет от обсуждаемых событий , при всей "веселухе" гражданской войны ЖД работала.
От sss
К Banzay (17.04.2013 09:51:26)
Дата 17.04.2013 10:29:00

не в тему, конечно, но смысл тогда какой в забастовке на ж/д?

если поезда ходят, депо работают, паровозы меняют - так и положить бы тогда буржуям вместе с царским режимом на такую забастовку...
От Banzay
К sss (17.04.2013 10:29:00)
Дата 17.04.2013 10:33:15

А что собственно и произошло....

Приветсвую!
>если поезда ходят, депо работают, паровозы меняют - так и положить бы тогда буржуям вместе с царским режимом на такую забастовку...
*********************
Была бы забастовка "семеновцы" пешедралом бы в Москву двигались...
От sss
К Banzay (17.04.2013 10:33:15)
Дата 17.04.2013 10:48:48

Re: А что...

>Была бы забастовка "семеновцы" пешедралом бы в Москву двигались...

Ну в принципе необязательно, все равно могли бы ехать... хотя далеко не так быстро и не с таким комфортом, как описывается.
От Banzay
К sss (17.04.2013 10:48:48)
Дата 17.04.2013 10:58:23

Ага отключаем водокачки....

Приветсвую!

И на каждой речке-говнотечке ведрочками доливаем тендер... и у каждого леса махаем по-ротно топориками заготавливаем дрова... Самому не смешно?
От sss
К Banzay (17.04.2013 10:58:23)
Дата 17.04.2013 11:10:35

главное чтобы их не взрывали

>И на каждой речке-говнотечке ведрочками доливаем тендер... и у каждого леса махаем по-ротно топориками заготавливаем дрова... Самому не смешно?

Скорее уж отгоняем от водокачки всех местных и запускаем в неё взятых с собой питерских путейцев. И самостоятельно грузим белыми ручками уголек в тендер (сам-то уголь никуда не делся от факта забастовки). В принципе сколько там поехало-то в Москву - батальон, два? единицы поездов в любом случае, вполне реально, уж в любом случае выйдет быстрее чем 3-4 недели идти походом и притащиться с высунутыми языками.
От Banzay
К sss (17.04.2013 11:10:35)
Дата 17.04.2013 11:17:09

Re: главное чтобы...

Приветсвую!

>Скорее уж отгоняем от водокачки всех местных и запускаем в неё взятых с собой питерских путейцев.


> И самостоятельно грузим белыми ручками уголек в тендер (сам-то уголь никуда не делся от факта забастовки).
****************************
Ничего не путаете? Откуда возьмется уголек? Его тоже нужно привезти и разгрузить из вагонов, ато предполагается что вдоль всей трассы Москва-Питер угольные шахты/разрезы? Вот к ним забастовка в полной мере и применялась, угольные поезда не разгружают...



В принципе сколько там поехало-то в Москву - батальон, два? единицы поездов в любом случае, вполне реально, уж в любом случае выйдет быстрее чем 3-4 недели идти походом и притащиться с высунутыми языками.
*********************************
Ага-ага по русскому пехотному наставлению летом марш 40 км в сутки? А зимой меня терзают смутные сомнения о такой возможности в принципе....
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 11:17:09)
Дата 17.04.2013 13:23:04

Вы уверены, что Николаевская жел.дорога бастовала?


С 12 часов дня, согласно постановлению Моссовета, началась всеобщая политическая стачка в Москве: забастовали почти все рабочие крупных фабрик и заводов, служащие железных дорог (кроме Николаевской), рабочие и служащие предприятий городского хозяйства. Всего в этот день забастовало свыше 50 тысяч фабрично-заводских рабочих, а вместе с рабочими железных дорог - около 100 тысяч человек.

"Известия МСРД", 1905, 8 декабря, №2

http://www.istorya.ru/referat/6731/1.php
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 13:23:04)
Дата 17.04.2013 13:37:25

Я как раз всю жизнь был уверен в обратном....

Приветсвую!

Что основная дорога не бастовала, а рассматривал вопрос что происходило бы при "правильной" политической забастовке.
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 13:37:25)
Дата 17.04.2013 14:01:27

Так зачем сравнивать положение в депо работающей дороги и в депо в Перово? (-)
От sss
К Banzay (17.04.2013 11:17:09)
Дата 17.04.2013 11:37:18

Re: главное чтобы...

>Ничего не путаете? Откуда возьмется уголек? Его тоже нужно привезти и разгрузить из вагонов, ато предполагается что вдоль всей трассы Москва-Питер угольные шахты/разрезы?

Предполагается, что на станциях скорее всего есть какой-то запас, во время забастовки его по очевидным причинам не расходуют. С учетом того, что надо протолкнуть всего единицы эшелонов - возможно этого хватит.

>Вот к ним забастовка в полной мере и применялась, угольные поезда не разгружают...

и из вагонов угольных поездов можно перегрузить, это всяко легче и быстрее, чем топориком махать в лесу. В эшелоне тоже едет не кирпич, а здоровые мужики с руками-ногами, к тому же организованные и приученные к дисциплине - принципиальных проблем разгрузить-загрузить или очистить путь не должно быть.

>Ага-ага по русскому пехотному наставлению летом марш 40 км в сутки?

практически и 40км в сутки не ходили, реальные марши в 1914 были 25-30км, ну маленький отряд мог чуть больше. Весь маршрут ~680км, 3 недели это самый минимум. Даже если на ж/д каждый раз надо самостоятельно обслуживать эшелон, все равно транспортом быстрее.

>А зимой меня терзают смутные сомнения о такой возможности в принципе....

См. зиму 1877-78, в принципе-то возможность есть, проблема в том, что войска нужны сразу, а не через месяц.
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 09:51:26)
Дата 17.04.2013 09:54:43

Еще раз. Депо не работало. Никто не "бдел". (-)
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 09:54:43)
Дата 17.04.2013 10:05:38

То есть поезд из Питера идет, паровозы меняют, а депо не работает? Вы бредите? (-)
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 10:05:38)
Дата 17.04.2013 10:07:37

Вы бредите? Кто им в Перово паровоз менял? (-)
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 10:07:37)
Дата 17.04.2013 10:15:23

На одном паровозе из Питера в Москву? Ну-ну... (-)
От Skvortsov
К Banzay (17.04.2013 10:15:23)
Дата 17.04.2013 10:26:36

Вы вроде конкретно о событиях у мастерских в Перово говорите. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 09:22:14)
Дата 17.04.2013 09:26:59

Да, ладно. Ясно тут все. По живым людям с проходящего поезда пострелять, это в то время покруче, чем сейчас охота с вертолета. (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (17.04.2013 09:26:59)
Дата 17.04.2013 09:49:13

Шарапов: “Ты человека убил!” Жеглов: “Я убил бандита”. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 09:49:13)
Дата 17.04.2013 09:59:55

Вы когда-нибудь пробывали крикнуть чтото с проходящего поезда, чтоб вас услышали и еще и поняли. Вот так вот, безадресно?

А пример Ваш с Жегловым, не канает. Жеглов не совсем положительный персонаж, в сравнении с будушим генералом милиции Шараповым. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От sss
К Юрий А. (17.04.2013 09:59:55)
Дата 17.04.2013 10:23:09

Так Риман и Мин как бы тоже "не совсем положительные персонажи"

даже совсем не положительные - другие в период смут и гражданских войн не выдвигаются.

Просто давать оценки их действий с позиций РФ 2013 года - тоже, ИМХО, неправильно. В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".

Для наглядности - наше время от 1905г. отделяет примерно такой же временной отрезок, как 1905 год от пугачевщины. Никому ж не кажется вопиющим, что в пугачевщину коллективная ответственность и коллективное наказание было вполне обыденным явлением и славные (без кавычек, вполне, да) полки Российской императорской армии его практиковали. Наличие в 1905 году поездов, телеграфа и пулеметов дает только иллюзию современности - а в общественном развитии были практически скорее "пугачевские" реалии, чем современные: подданные вместо граждан и божественная сущность августейшей династии как главный источник власти, а не многонациональный народ РФ как по действующей конституции.
По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.

>А пример Ваш с Жегловым, не канает. Жеглов не совсем положительный персонаж, в сравнении с будушим генералом милиции Шараповым. :-)
От Bokarev Alexandr
К sss (17.04.2013 10:23:09)
Дата 17.04.2013 12:21:46

Re: Так Риман...

>Просто давать оценки их действий с позиций РФ 2013 года - тоже, ИМХО, неправильно.

Оценка действий карательной экспедиции л.-гв. Семеновского полка по Московско-Казанской жд даётся не исходя из современных реалий, а исходя из действовавшего на декабрь 1905 года законодательства Российской империи.
Верховная власть, закрывая в то время глаза на "отдельные эксцессы", давала скверный пример подданным.

>В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".

Он и сейчас этими понятиями у большинства людей не обременен. И многие из тех, кто об этих терминах знают, считают их явно избыточными и напрасно усложняющими жизнь. Что с того ?

>По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.

И по временам 1905 года - точно также "беспредел". И всеми современниками это очень хорошо понималось.
От sss
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 12:21:46)
Дата 17.04.2013 12:39:12

Re: Так Риман...

>Оценка действий карательной экспедиции л.-гв. Семеновского полка по Московско-Казанской жд даётся не исходя из современных реалий, а исходя из действовавшего на декабрь 1905 года законодательства Российской империи.
>Верховная власть, закрывая в то время глаза на "отдельные эксцессы", давала скверный пример подданным.

В 1905 "верховная власть" была законом, законодателем, исполнителем законов и судьей практически в одном лице. Причем была исторически, с незапамятных времен - вместо слов "верховная власть" можно подставить Иоанн Грозный или Петр Первый. Она не то, чтобы закрывала глаза, она сама вполне санкционировала эти эксцессы.
Да, пример этим давала скверный, никто и не спорит - подданные в итоге увидели и осознали, что у кого винтовка тот и власть.

>>В 1905 мозг у людей не был обременен не только такими понятиями, как "СС", но и такими понятиями, как "граждане", "гражданские права и свободы", "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности".
>
>Он и сейчас этими понятиями у большинства людей не обременен. И многие из тех, кто об этих терминах знают, считают их явно избыточными и напрасно усложняющими жизнь. Что с того ?

То, что подобные действия были бы сейчас прямо преступными. В этом существенная разница. Тогда они были, максимум, аморальными.

>>По нынешним временам действия семеновцев это однозначно беспредел (хотя даже и не беспрецедентный - сравним с 1993, например, а ведь тоже никого не судили и тем более не наказали). По временам и реалиям РИ - нет.
>
>И по временам 1905 года - точно также "беспредел". И всеми современниками это очень хорошо понималось.

Если бы понималось всеми современниками - режим бы сидел после 1905 года сугубо на штыках. Это все же не вполне так.
От Юрий А.
К sss (17.04.2013 10:23:09)
Дата 17.04.2013 11:47:08

Вот и не удивляйтесь октябрю 17-ого. (-)
От sss
К Юрий А. (17.04.2013 11:47:08)
Дата 17.04.2013 11:52:14

Дык я и не удивляюсь, ни февралю, ни октябрю

вполне очевидно, что события следовали вполне в соответствии "генеральной линии" общественного развития, ну конкретно в России перегибов относительно этой линии было больше - это да.

Но моральные оценки типа "русская армия/гвардия = СС" это не делает менее абсурдными.
От Юрий А.
К sss (17.04.2013 11:52:14)
Дата 17.04.2013 12:08:32

Re: Дык я...

>Но моральные оценки типа "русская армия/гвардия = СС" это не делает менее абсурдными.

Каратели, они и в Африке каратели. Не зависимо от того, из какого подразделения их набрали. И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (17.04.2013 12:08:32)
Дата 17.04.2013 14:16:48

Ну как же не сравнивают?

Скажу как гуманитарий

> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460627.htm

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 14:16:48)
Дата 17.04.2013 14:38:48

Вы научитесь читать или нет?

Приветсвую!


>> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460627.htm
*******************************
"поздравляю вас гражданин, соврамши"(с)

Я сравниваю "семеновцев" с СС ничего ни имею ни против гвардейского экипажа, ни против многих других частей.
От Гегемон
К Banzay (17.04.2013 14:38:48)
Дата 17.04.2013 15:13:56

Что вы написали - то я и читаю

Скажу как гуманитарий

>>> И никто не сравнивает Гвардию с СС. Речь идет о конкретных действиях конкретного подразделения и конкретных людей.
>>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460627.htm
>*******************************
>"поздравляю вас гражданин, соврамши"(с)

>Я сравниваю "семеновцев" с СС ничего ни имею ни против гвардейского экипажа, ни против многих других частей.
Гвардейский морской экипаж участвовал в подавлении восстания 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге. Молодцы.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 15:13:56)
Дата 17.04.2013 15:19:48

Re: Что вы...

Приветсвую!

>Гвардейский морской экипаж участвовал в подавлении восстания 9 января 1905 г. в Санкт-Петербурге. Молодцы.

************************************
Гвардейский морской экипаж погиб в Цусимском сражении. 27-28 мая 1905 года на броненосце Император Александр III.
От Гегемон
К Banzay (17.04.2013 15:19:48)
Дата 17.04.2013 15:27:33

Данеужели? (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (17.04.2013 09:59:55)
Дата 17.04.2013 10:06:28

На поезде ездили? Скорость при подходе к станции назначения представляете? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 10:06:28)
Дата 17.04.2013 10:35:30

С учетом того, то 20 лет работаю на ж.д., думаю что на много лучше Вас.

Из этих 20 лет, 13 лет я ж.д. строил. На хозпоездах и по станциям накатался до опупения.
Вы никогда не задумывались, почему на ж.д. при маневровой работе многие дисятелетия команды отдавали, да и сейчас еще, в век носимых радиостанций, пользуются визуальными сигналами (жестами, фонарями)? И только гудок локомотива имеет достаточную мощь, чтоб использоваться как источник звукового сигнала?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (17.04.2013 10:35:30)
Дата 17.04.2013 11:03:07

Задумывался, да.

>Из этих 20 лет, 13 лет я ж.д. строил. На хозпоездах и по станциям накатался до опупения.
>Вы никогда не задумывались, почему на ж.д. при маневровой работе многие дисятелетия команды отдавали, да и сейчас еще, в век носимых радиостанций, пользуются визуальными сигналами (жестами, фонарями)? И только гудок локомотива имеет достаточную мощь, чтоб использоваться как источник звукового сигнала?


Не только гудок локомотива имеет достаточную мощь, чтоб использоваться как источник звукового сигнала.

Во время дежурства составитель поездов и помощник составителя поездов должны иметь при себе:

желтый флаг (днем);

ручной сигнальный фонарь с прозрачно-белым огнем (ночью);

сигнальный свисток;

носимую радиостанцию;

удостоверение личности.

http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/in-postanovlenija/l5g.htm

От Юрий А.
К Skvortsov (17.04.2013 11:03:07)
Дата 17.04.2013 11:45:42

Ну и что надумали?

Основной документ по сигналам - Инструкция по сигнализации. Сейчас это сотавная часть ПТЭ. Почитайте на досуге.
От Banzay
К Skvortsov (17.04.2013 10:06:28)
Дата 17.04.2013 10:15:49

Шумность тогдашнего поезда представляете? (-)
От объект 925
К Skvortsov (17.04.2013 00:54:53)
Дата 17.04.2013 06:17:59

Ре: Вроде 14-го...

>Идет группа человек в шестьдесят, открыто нарушая положение чрезвычайной охраны. Явно не мирные обыватели.
+++
Женщина укрылась за сарай ассенизации со своими санками. Муж ее убежал, а ее застрелили.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2460599.htm

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (17.04.2013 06:17:59)
Дата 17.04.2013 09:02:51

Это другой эпизод. Она из группы, разворовывающей вагоны на путях. (-)
От Гегемон
К Banzay (16.04.2013 23:55:21)
Дата 17.04.2013 00:07:33

Re: Процитирую вас

Скажу как гуманитарий

>>Мародеры грабили вагоны на станции. А здесь - неустановленный лица в районе чрезвычайного положения, открыто не подчинившиеся приказу остановиться.
>**************************
>Видимо что то с грамотностью. вами же написано "Шли люди вдоль полотна и около забора, приличные, человек шестьдесят." где в этом эпизоде про грабеж? Где в этом эпизоде хоть слово , о том что шли с награбленным?
В этом эпизоде речь идет о чрезвычайном положении и приказе военных властей остановиться, который толпа проигнорировала.

>Но открыт огонь... В чем отличие от СС-овцев? я отличий не вижу...
Часовой застрелил нарушителя. В чем отличие от СС?

>>А что, бригада Каминского находилась на службе у Российской империи?
>******************************
>"Бригада Каминского" состояла на службе у СС, И точно также стреляла в людей потому что им этого хотелось....
У вас очень расширительные представления об SS.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (17.04.2013 00:07:33)
Дата 17.04.2013 09:58:51

Re: Процитирую вас

Приветсвую!


>>Но открыт огонь... В чем отличие от СС-овцев? я отличий не вижу...
>Часовой застрелил нарушителя. В чем отличие от СС?
************************************
Специально для "гуманитария": часовое есть лицо охраняемое законом. При нарушении уставного порядка действий часовой будет наказан согласно действующему закону вне зависимости от действующего на территории положения.

То же самое на пальцах. Цитата из не меньшего гуманитария:

Hа первый окрик Кто идёт он стал шутить,
Hа выстрел в воздух закричал:Кончай дурить
Я чуть замешкался и, не вступая в спор,
Чинарик выплюнул - и выстрелил в упор.

Так вот наказан часовой в данной ситуации будет за курение на посту.
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 17:35:52)
Дата 16.04.2013 17:39:03

Неправда. Семеновцы уничтожали без разбору (-)
От Skvortsov
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:39:03)
Дата 17.04.2013 02:13:38

Вроде Риман утверждал, что расстреливал согласно списку генерал-губернатора


Уверенный в том, что произошло много зверств и неправильностей, я как-то в свободный день заехал в собрание полка и при удобном случае, когда Риман был один и никто не слыхал, спросил его осторожно, под удобн[ым] предлогом, об ашитковском недоразумении. На это он мне, хотя и нехотя, но очень положительно сказал, что он от Мина получил генер[ал]-губернатор[ский] список с точным указанием, кого он должен расстрелять без всякой пощады и следствия. В списке 72 человека (указаны должности, имя, отчество и фамилия); из этого числа он расстрелял так, как отыскал, 71, а одного так и не нашел, а потому ручается, что недоразумений с его стороны быть не могло и не было; против списка он не погрешил, лишь только тем, что нашел одним меньше,

https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/arhprint/94846
От Bokarev Alexandr
К Skvortsov (17.04.2013 02:13:38)
Дата 17.04.2013 10:25:03

Это не сам Риман, это пересказ якобы его слов

Многочисленные описания экспедиции показывают, что были случаи как целенаправленных обысков и задержаний с последующим убийством граждан, так и внеплановых обысков - так же с последующим убийством, а также хаотичной стрельбы по случайным лицам, приводившей к их гибели.

> Риман ... сказал, что он от Мина получил генер[ал]-губернатор[ский] список с точным указанием, кого он должен расстрелять без всякой пощады и следствия. В списке 72 человека (указаны должности, имя, отчество и фамилия); из этого числа он расстрелял так, как отыскал, 71, а одного так и не нашел.

Это пересказ якобы имевшей место приватной беседы с Риманом для советской следственной комиссии. Попытка переложить всю ответственность на Римана, Мина и генерал-губернатора, для советского правосудия недоступных. Еще ниже по тексту утверждается, что Риман всех из дубасовского списка лично расстрелял, что опровергается показаниями прочих свидетелей событий. Расстреливали все, кому не лень.
То, что какие-то полицейские списки лиц подозреваемых в участии в событиях или в сочуствии революционерам были - вполне вероятно. Однако у полицейских чиновников в условиях творившегося в декабре бардака не было никакой возможности составить списки сколь-либо достоверно.
И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.
От sss
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 10:25:03)
Дата 17.04.2013 11:02:31

"законность" и "беззаконие" при абсолютной монархии

...вообще довольно расплывчатые категории. Государь-император какие-то права соблаговолил даровать - "законно", потом соблаговолил (на правах высшей власти и как ее единственный законный носитель) отнять - и опять "законно".
Кто будет возникать - пошлют (опять же, "законно", по вышеуказанным понятиям) полковнега с воинской командой, и "В штыки ихъ!"

>И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.
От Skvortsov
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 10:25:03)
Дата 17.04.2013 10:36:53

Да, пересказ его слов сослуживцу. Зачем Риману врать в этой ситуации в 1905 г?


>И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.

А если это список заочно приговоренных к расстрелу?
От Bokarev Alexandr
К Skvortsov (17.04.2013 10:36:53)
Дата 17.04.2013 12:32:16

это рассказ следователю в 1930 году. Был ли разговор - вообще неизвестно

>>И, разумеется, даже расстрелы по спискам были очевидным беззаконием.
>А если это список заочно приговоренных к расстрелу?
Не надо выдумывать, тем более в случае конкретных ситуаций.
Никаких "заочных приговоров к расстрелу" во время декабрьских событий 1905 года в Москве не было.
От Skvortsov
К Bokarev Alexandr (17.04.2013 12:32:16)
Дата 17.04.2013 12:38:51

А зачем допрашиваемому выдумывать? На его судьбу это никак не влияло. (-)
От Bokarev Alexandr
К Skvortsov (17.04.2013 12:38:51)
Дата 17.04.2013 14:35:05

Зато влияло на судьбу его товарищей, участвовавших в экспедиции Римана

Если приказ был отдан Дубасовым (покойным) Мину (покойному), а тем передан Риману (покойному), который лично всех и поубивал, то с остальных участников экспедиции и спрашивать нечего.
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:39:03)
Дата 16.04.2013 17:44:57

Я вообще-то привел цитаты (-)
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 17:44:57)
Дата 16.04.2013 17:50:53

Ну так перечитайте их. Можете еще поискать, описаний тех событий немало (-)