>>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
>А расстрел отказывающейся разойтись толпы?
Это общетеоретические вопросы. Каждый такой случай рассматривается в контексте и может как быть приравнен к преступлению, так и нет.
Действия людей Римана на Московско-Казанской железной дороге хорошо задокументированы и задачаться общетеоретическими вопросами излишне.
>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
Именно так.
Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
>>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
>Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.
И что ?
Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом (т.е. либо военным судом, либо, если господину генерал-губернатору не угодно будет предавать таковых лиц суду военнному - судом гражданским).
Этого люди Римана не делали.
>>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
Есть и иное описание:
"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
>>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
>Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?
Конечно участвовал. Бастовала вся железная дорога. Если это основание для расстрела, то следовало всех перестрелять, начиная с путевых обходчиков. Однако войскам никто не препятствовал. Путей никто не разбирал и не блокировал. Никаких проблем в перемещении по главному ходу поезда с карателями не имели.
>>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге
Факта саботажа (см.словарь) не было. Забастовка же как таковая преступлением не является.
>и организация перевозки боевиков.
Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
>>>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
>>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
>>А расстрел отказывающейся разойтись толпы?
>Это общетеоретические вопросы. Каждый такой случай рассматривается в контексте и может как быть приравнен к преступлению, так и нет.
>Действия людей Римана на Московско-Казанской железной дороге хорошо задокументированы и задачаться общетеоретическими вопросами излишне.
>>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
>Именно так.
>Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
Тут я с вами соглашусь. Его действия - явный эксцесс.
>>>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>>>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
>>Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.
>И что ?
>Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом (т.е. либо военным судом, либо, если господину генерал-губернатору не угодно будет предавать таковых лиц суду военному - судом гражданским).
Теоретически - да. Практически все вооруженные люди в этой местности - очевидные участники мятежа.
>Этого люди Римана не делали.
>>>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
>Есть и иное описание:
>"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
>Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
А на этих запасных путях они занимались разграблением вагонов, как явствует из рассказа не менее критично настроенного по отношению к семеновцам очевидца.
Ну, и об испрашивании пути - это они загнули, конечно. Сами же прекратили работу дороги и перевозили боевиков - о чем их спрашивать?
>>>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>>>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
>>Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?
>Конечно участвовал. Бастовала вся железная дорога. Если это основание для расстрела, то следовало всех перестрелять, начиная с путевых обходчиков. Однако войскам никто не препятствовал. Путей никто не разбирал и не блокировал. Никаких проблем в перемещении по главному ходу поезда с карателями не имели.
Бастовала - т.е. саботировала работу в условиях чрезвычайного положения.
>>>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>>>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>>>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>>Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге
>Факта саботажа (см.словарь) не было. Забастовка же как таковая преступлением не является.
Экономическая - не является. Но политическая забастовка на объекте транспорта, да еще с разоружением представителей власти - это мятеж.
>>и организация перевозки боевиков.
>Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
Потому что старшим надо было ставить жандарма. Но у жандарма и такого побоища не было бы, конечно.
>>>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>>>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
>>Именно так.
>>Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
>Тут я с вами соглашусь. Его действия - явный эксцесс.
Об этом и идёт речь.
И, надо отметить, ответственности за этот эксцесс никто не понёс. Даже наоборот.
>>Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом...
>Теоретически - да. Практически все вооруженные люди в этой местности - очевидные участники мятежа.
Во-первых вовсе не очевидные. Оружие могло быть у кого угодно, тем более в условиях мародёрства и коллапса местной власти - для самообороны, например.
Во-вторых подозрение в участии в мятеже еще не повод для расстрела.
>>>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>>>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>>>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
>>Есть и иное описание:
>>"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
>>Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
>А на этих запасных путях они занимались разграблением вагонов, как явствует из рассказа не менее критично настроенного по отношению к семеновцам очевидца.
Верно. Более того, грабёж шёл уже несколько дней и к моменту прибытия карателей народ добирал остатки.
Однако открытие без предупреждения стрельбы на поражение в этой ситуации было явно избыточным.
>Ну, и об испрашивании пути - это они загнули, конечно. Сами же прекратили работу дороги и перевозили боевиков - о чем их спрашивать?
Это железнодорожный термин. Имеется в виду, что поезда с карателями шли с нарушением принятого регламента на запрос перегонов. При наличии движения по магистрали - а его отсутствие вовсе не было гарантировано - подобное поведение могло закончиться катастрофой.
>>Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
>Потому что старшим надо было ставить жандарма. Но у жандарма и такого побоища не было бы, конечно.
Именно так.