От Гегемон
К Bokarev Alexandr
Дата 16.04.2013 17:34:14
Рубрики Современность; Армия;

Re: не понял...

Скажу как гуманитарий

>>>>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
>>>Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
>>>Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?
>>Приказ о введении положения чрезвычайной охраны подписан 7 декабря.
>Хорошо.
>Имеется ли в "Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" пункт, разрешающий предание граждан смертной казни на месте без суда и следствия ? Нет, не имеется. Лиц, виновных в нарушении порядка, полагалось задерживать, как и в общем случае. Но в случае введения положения чрезвычайной охраны, было допустимо предавать их военному суду, а не гражданскому. В 1906 процедуру упростили, введя вместо военного военно-полевой суд.
>Были ли лица, задержанные экспедицией п-ка Римана, преданы военному суду ? Нет, не были.
>Их просто поубивали, не заботясь об установлении вины или хотя бы личности.
>Да, некоторых убили на основании наличия оружия - хотя наличие у граждан оружия основанием для расстрела на месте - не является.
С одной стороны да. С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.

>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.

>>>к вопросам правовым это отношения не имеет. То, что государю императору - и всей нижерасположенной "вертикали власти" - благоугодно было закрыть глаза на бессудные убийства, совершенные под предлогом восстановления узаконенного порядка - не делает эти убийства ни на йоту законными.
>>Риман был высшей властью и имел прямой приказ: "арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведен выстрел, уничтожать огнем или артиллериею".
>Неправда.
>Риман не был "высшей властью".
>И отданный ему Мином приказ точно также был незаконен.
Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка. Приказ использовать оружие при сопротивлении -законный. Приказ не иметь арестованных, а уничтожать бунтовщиков на месте - сомнительный с точки зрения закона, но вполне поддается обоснованию.

>>Давайте применим ту же логику к действиям совеских войск в Баку в 1990 г.?
>Советские войска в Баку в 1990 задерживали граждан, после чего убивали их без суда и следствия ?
>Любопытно, не знал.
Советские войска открывали огонь в случае неповиновения законным требованиям.

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 17:34:14)
Дата 16.04.2013 17:48:54

Re: не понял...

>>>>>Чрезвычайное положение в Московской губернии Дубасов объявил 8 декабря 1905 года.
>>>>Ой. "Чрезвычайное" ? Какой термин интересный.
>>>>Дубасов мог ввести или "положение чрезвычайной охраны", или "военное положение". Какое же он ввёл ?
>>>Приказ о введении положения чрезвычайной охраны подписан 7 декабря.
>>Хорошо.
>>Имеется ли в "Положение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" пункт, разрешающий предание граждан смертной казни на месте без суда и следствия ? Нет, не имеется. Лиц, виновных в нарушении порядка, полагалось задерживать, как и в общем случае. Но в случае введения положения чрезвычайной охраны, было допустимо предавать их военному суду, а не гражданскому. В 1906 процедуру упростили, введя вместо военного военно-полевой суд.
>>Были ли лица, задержанные экспедицией п-ка Римана, преданы военному суду ? Нет, не были.
>>Их просто поубивали, не заботясь об установлении вины или хотя бы личности.
>>Да, некоторых убили на основании наличия оружия - хотя наличие у граждан оружия основанием для расстрела на месте - не является.
>С одной стороны - да.
Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.

>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.

>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.

>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>Приказ не иметь арестованных, а уничтожать бунтовщиков на месте - сомнительный с точки зрения закона, но вполне поддается обоснованию.
Не сомнительный, а просто незаконный. Вещи следует называть своими именами.

С уважением, Бокарёв Александр
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 17:48:54)
Дата 16.04.2013 18:04:43

Re: не понял...

Скажу как гуманитарий

>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
А расстрел отказывающейся разойтись толпы?

>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.

>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.

>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.

>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?

>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге и организация перевозки боевиков.

>>Приказ не иметь арестованных, а уничтожать бунтовщиков на месте - сомнительный с точки зрения закона, но вполне поддается обоснованию.
>Не сомнительный, а просто незаконный. Вещи следует называть своими именами.


>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От объект 925
К Гегемон (16.04.2013 18:04:43)
Дата 16.04.2013 18:54:45

Ре: не понял...

>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
+++
не знаю как тогда, а после 1991-го да. Исключение, если преступление тяжкое.
Алеxей
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 18:04:43)
Дата 16.04.2013 18:45:52

Re: не понял...

>>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
>А расстрел отказывающейся разойтись толпы?
Это общетеоретические вопросы. Каждый такой случай рассматривается в контексте и может как быть приравнен к преступлению, так и нет.
Действия людей Римана на Московско-Казанской железной дороге хорошо задокументированы и задачаться общетеоретическими вопросами излишне.

>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
Именно так.
Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.

>>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
>Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.
И что ?
Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом (т.е. либо военным судом, либо, если господину генерал-губернатору не угодно будет предавать таковых лиц суду военнному - судом гражданским).
Этого люди Римана не делали.

>>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
Есть и иное описание:
"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.

>>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
>Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?
Конечно участвовал. Бастовала вся железная дорога. Если это основание для расстрела, то следовало всех перестрелять, начиная с путевых обходчиков. Однако войскам никто не препятствовал. Путей никто не разбирал и не блокировал. Никаких проблем в перемещении по главному ходу поезда с карателями не имели.

>>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге
Факта саботажа (см.словарь) не было. Забастовка же как таковая преступлением не является.
>и организация перевозки боевиков.
Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.

С уважением, Бокарёв Александр
От Гегемон
К Bokarev Alexandr (16.04.2013 18:45:52)
Дата 16.04.2013 19:21:23

Re: не понял...

Скажу как гуманитарий

>>>Неправда. Нет тут каких-то двух сторон. Есть действия законные - и есть бессудные убийства.
>>А убийство убегающего с места преступления грабителя - преступление?
>>А расстрел отказывающейся разойтись толпы?
>Это общетеоретические вопросы. Каждый такой случай рассматривается в контексте и может как быть приравнен к преступлению, так и нет.
>Действия людей Римана на Московско-Казанской железной дороге хорошо задокументированы и задачаться общетеоретическими вопросами излишне.


>>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
>Именно так.
>Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
Тут я с вами соглашусь. Его действия - явный эксцесс.

>>>>С другой стороны - наличие оружия означало участие в вооруженном восстании и позволяло отнести задержанного к бунтовщикам. Относительно которых - приказ.
>>>Неправда. Наличие оружия означает наличие оружия - и не более того.
>>Ну да: отсюда в Москву выезжала боевая дружина, и сюда же они отступили.
>И что ?
>Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом (т.е. либо военным судом, либо, если господину генерал-губернатору не угодно будет предавать таковых лиц суду военному - судом гражданским).
Теоретически - да. Практически все вооруженные люди в этой местности - очевидные участники мятежа.

>Этого люди Римана не делали.

>>>>>Но многие - если не большинство - из убитых людьми Римана граждан никакого оружия при себе не имели.
>>>>>Напр., помощник начальника станции "Перово" Ларионов, заколотый штыками по прямому приказу Римана. Или глупые крестьяне, грабившие вагоны на "Сортировочной".
>>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
>Есть и иное описание:
>"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
>Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
А на этих запасных путях они занимались разграблением вагонов, как явствует из рассказа не менее критично настроенного по отношению к семеновцам очевидца.
Ну, и об испрашивании пути - это они загнули, конечно. Сами же прекратили работу дороги и перевозили боевиков - о чем их спрашивать?

>>>>Почему убили начальника станции - трудно сказать. Но если он отказывался работать и ссылался на забастовку - убит как неподчинившийся бунтовщик.
>>>Не начальника, а помощника. Начальник благоразумно сныкался и не отсвечивал. Ларионов же, во исполнение своих обязанностей, принимал прибывший на станцию поезд. Что ему, впрочем, не помогло.
>>Так он принимал участие в забастовке и препятствовал войскам?
>Конечно участвовал. Бастовала вся железная дорога. Если это основание для расстрела, то следовало всех перестрелять, начиная с путевых обходчиков. Однако войскам никто не препятствовал. Путей никто не разбирал и не блокировал. Никаких проблем в перемещении по главному ходу поезда с карателями не имели.
Бастовала - т.е. саботировала работу в условиях чрезвычайного положения.

>>>>Именно Риман имел полномочия на восстановление порядка.
>>>Восстановление порядка, а не расстрелы кого получится.
>>>>Приказ использовать оружие при сопротивлении - законный.
>>>Сопротивления не было. Использование оружия, тем не менее было.
>>Сопротивлением был сам факт саботажа на железной дороге
>Факта саботажа (см.словарь) не было. Забастовка же как таковая преступлением не является.
Экономическая - не является. Но политическая забастовка на объекте транспорта, да еще с разоружением представителей власти - это мятеж.

>>и организация перевозки боевиков.
>Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
Потому что старшим надо было ставить жандарма. Но у жандарма и такого побоища не было бы, конечно.

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Гегемон (16.04.2013 19:21:23)
Дата 16.04.2013 19:41:56

Re: не понял...

>>>>Желающие действовать от имени власти должны были бы действовать методами законными. Хотя удобнее, конечно, проще тупо поубивать всех, кто не понравился. Что, собственно, семеновцы под руководством своего доблестного начальства и проделали.
>>>Да, Риману явно нравилось то, что он делал. При подавлении мятежа это противопоказано.
>>Именно так.
>>Риман воспользовался возможностью творить что угодно, не опасаясь наказания.
>Тут я с вами соглашусь. Его действия - явный эксцесс.
Об этом и идёт речь.
И, надо отметить, ответственности за этот эксцесс никто не понёс. Даже наоборот.

>>Возможное наличие боевиков в той или иной местности не может быть сочтено поводом для бессудного расстрела любого человека с оружием. Таковые лица должны задерживаться и по установлении их личности и причастности к преступлениям против правопорядка осуждаться установленным образом...
>Теоретически - да. Практически все вооруженные люди в этой местности - очевидные участники мятежа.
Во-первых вовсе не очевидные. Оружие могло быть у кого угодно, тем более в условиях мародёрства и коллапса местной власти - для самообороны, например.
Во-вторых подозрение в участии в мятеже еще не повод для расстрела.

>>>>>Люди, грабившие вагоны - преступники, которые не подчинились приказу властей.
>>>>Неправда. Никакого приказа, которому следовало бы подчиняться, не было. Стрельба началась с еще движущегося поезда и велась без разбору по всем людям, находившися у вагонов.
>>>"— Ни с места! Руки вверх! — наведя револьвер, закричал им с площадки вагона Риман. Люди продолжали путь. Риман остановил поезд. Солдаты начали в них палить"
>>>Это, правда, не разгон грабителей - это попытка задержать группу людей.
>>Есть и иное описание:
>>"Минутъ черезъ пятнадцать появился безъ испрашиванiя пути поѣздъ съ солдатами Семеновскаго полка, которые, не доѣзжая станцiи, повыскакивали изъ вагоновъ и безъ всякаго предупрежденiя открыли жестокiй огонь направо и налѣво по запаснымъ путямъ, гдѣ находилось много народа. Кто оказался поближе, тотъ поплатился своею жизнью; многiе залѣзли подъ вагоны и попрятались за колеса, садились на оси".
>>Каждый, конечно, может выбирать на свой вкус.
>А на этих запасных путях они занимались разграблением вагонов, как явствует из рассказа не менее критично настроенного по отношению к семеновцам очевидца.

Верно. Более того, грабёж шёл уже несколько дней и к моменту прибытия карателей народ добирал остатки.
Однако открытие без предупреждения стрельбы на поражение в этой ситуации было явно избыточным.

>Ну, и об испрашивании пути - это они загнули, конечно. Сами же прекратили работу дороги и перевозили боевиков - о чем их спрашивать?
Это железнодорожный термин. Имеется в виду, что поезда с карателями шли с нарушением принятого регламента на запрос перегонов. При наличии движения по магистрали - а его отсутствие вовсе не было гарантировано - подобное поведение могло закончиться катастрофой.

>>Установления личностей граждан, осуществлявших перевозки боевиков, и степени виновности должностных лиц в происходившем - не было.
>Потому что старшим надо было ставить жандарма. Но у жандарма и такого побоища не было бы, конечно.
Именно так.

С уважением, Бокарёв Александр