От Исаев Алексей
К Sokrat
Дата 13.09.2000 12:10:56
Рубрики Современность; Танки;

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

Доброе время суток,
>>А зачем? В условиях партизанской войны одна из главных опасностей - мины. Которые колесный БТР держит гораздо лучше БМП люого веса и размера, после подрыва на мине остающаяся неподвижной.
>Это на трассах, да и то "одинокие" мины (без засады) - это, по большому счету, не серьезно, а против засады тяжелые БМП/БТР ИМХО эффективней будут.

БТР после подрыва на мине может двигаться, а любая гусеничная машина превращается в "сидячую утку". Опять же, что будет с экипажем БТР-Т после подрыва на мине? Солдаты ездят на броне как раз из-за минной опасности и угрозы обстрела из РПГ.

>>Опять же множество люков БТРа делают его более устойчивым к избыточному давлению кумулятивной струи.
>Видел по ТВ _проломы_ в бортах БТР - каково при этом десанту?

У меня есть пачечка фотографий, отснятых в Чечне, там есть эти проломы. Но я могу сказать, что по мнению воевавших на БТР при открытых люках БТР выдерживал немало попаданий кумулятивными боеприпасами без уничтожения экипажа. Второй аргумент - Карабах. БМП-2 с открытыми люками держал Фагот лучше... Т-72.

>>Да и в случае нападения боевиков, засады важнее иметь мощные огневые средства - см. поминавшийся на форуме эффект Шилки.
>Согласен. (Хотя про оружие я еще ничего не говорил ;))

См. мои постинги. Защита это пассивное решение проблемы, огневая мощь - активное.

>Но вопрос-то был не в том - реально ли сделать _круговое_ бронирование от РПГ? Я попытался прикинуть (в меру моих скудных познаний) - не выходит, слишком тяжело. А если тяжелые БМП/БТР будут защищены только в лоб - ИМХО не стоит и огород городить...

От РПГ борт защитить можно. Толстые экраны-фальшборты и ДЗ. А крышу будем защищать? Или папуас с горушки нам всадить выстрел РПГ в люк десанта и наш слоник прикажет долго жить?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 12:10:56)
Дата 13.09.2000 17:44:55

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

> БМП-2 с открытыми люками держал Фагот лучше... Т-72.

Извиняюсь, а зачем эффектное многоточие? Ежу ясно что он будет держать куму лучше. Потому что через БМП струя идет навылет, а при пробитии Т-72 - гарантированно распадается. Если бы у них были Т-72Б, а не А, то Фагот бы их не пробивал.

>См. мои постинги. Защита это пассивное решение проблемы, огневая мощь - активное.

Защита - это решение проблемы, а огневая мощь - не решение вообще. Если машину пробили, то огневая мощь определяет только высоту, на которую летят кишки экипажа.

>От РПГ борт защитить можно. Толстые экраны-фальшборты и ДЗ.

РПГ-29, как и Корнет, такими штучками не испугать. Борт от этого оружия пока защитить невозможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 17:44:55)
Дата 13.09.2000 18:39:58

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

Доброе время суток,
>Извиняюсь, а зачем эффектное многоточие? Ежу ясно что он будет держать куму лучше. Потому что через БМП струя идет навылет, а при пробитии Т-72 - гарантированно распадается. Если бы у них были Т-72Б, а не А, то Фагот бы их не пробивал.

А у них и были "Бэшки". Только без ВВ в контейнерах ДЗ. Не пробивал бы Фагот пробивал бы кто-нибудь еще. Как это этого меняется действие кумы по легкой машине с распахнутыми люками?

>>См. мои постинги. Защита это пассивное решение проблемы, огневая мощь - активное.
>Защита - это решение проблемы, а огневая мощь - не решение вообще. Если машину пробили, то огневая мощь определяет только высоту, на которую летят кишки экипажа.

Огневая мощь позволяет добиться того, чтобы в машину вообще не попали.

>>От РПГ борт защитить можно. Толстые экраны-фальшборты и ДЗ.
>РПГ-29, как и Корнет, такими штучками не испугать. Борт от этого оружия пока защитить невозможно.

Явная недоработка создателей Ахзарита. :-)
Вообще я скорее о РПГ-7, с которым можно столкнуться у папуасов.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 18:39:58)
Дата 13.09.2000 20:19:33

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

>А у них и были "Бэшки". Только без ВВ в контейнерах ДЗ.

Алексей, по-моему про контейнеры ДЗ это впервые всплывает, пока что я все байки слышал исключительно про безДЗшные танки. Кстати из контейнера ДЗ ВВ вынуть нельзя, она опечатывается на заводе. Если есть кирпичи - в них есть ВВ.

А самое главное, не может Фагот пробивать лоб Т-72, а по рассказам Феликса это происходило настолько всегда, что они из танков драпали, если хвост замечали.

> Не пробивал бы Фагот пробивал бы кто-нибудь еще.

Например кто? Т-72Б наши легкие и средние ПТУРС пробивать не должны. Даже Конкурсу это тяжело.

> Как это этого меняется действие кумы по легкой машине с распахнутыми люками?

Я ж объяснил. Когда кум.струя на выходе из брони израсходовала порядка 1/2 своей пробивной способности (ориентировочно, это много от чего зависит), она распадается. Если пробитие с большим избытком - она не распадается, а пробивает машину на вылет, унося большую часть энергии с собой.

>Огневая мощь позволяет добиться того, чтобы в машину вообще не попали.

Не, такой огневой мощью обладает только Тополь-М :)

>Явная недоработка создателей Ахзарита. :-)

Выше головы не прыгнешь :)

>Вообще я скорее о РПГ-7, с которым можно столкнуться у папуасов.

А что такое РПГ-7? У них гранаты бывают разные. Если граната ПГ-7ВР, то разницы с РПГ-29 нет никакой. В том то и беда, что мы на свою голову РПГ-7 все никак состариться не даем.. .:(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 20:19:33)
Дата 14.09.2000 08:50:38

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

Доброе время суток,
>>А у них и были "Бэшки". Только без ВВ в контейнерах ДЗ.
>Алексей, по-моему про контейнеры ДЗ это впервые всплывает, пока что я все байки слышал исключительно про безДЗшные танки.

Василий, я про это рассказывал раз десять только на форуме. Валера Мухин подтвердит, он видел оригинал статьи Феликса.

>Кстати из контейнера ДЗ ВВ вынуть нельзя, она опечатывается на заводе. Если есть кирпичи - в них есть ВВ.

Неправда!!! ДЗ вставляется в контейнеры только в боевых условиях. В мирное время и на маршах контейнеры ВВ из жестяных коробочек ДЗ выгружаются.

>А самое главное, не может Фагот пробивать лоб Т-72, а по рассказам Феликса это происходило настолько всегда, что они из танков драпали, если хвост замечали.

Расхождение теории и практики. Фаготы быди самым страшным оружием в Карабахе. Хотя справедливости ради надо сказать, что пробивал на пределе, попадание в фару ИК-прожектора спасло Феликса, насквозь броня пробита не была.

>> Не пробивал бы Фагот пробивал бы кто-нибудь еще.
>Например кто? Т-72Б наши легкие и средние ПТУРС пробивать не должны. Даже Конкурсу это тяжело.

В теории. Практика показывала другое.

>> Как это этого меняется действие кумы по легкой машине с распахнутыми люками?
>Если пробитие с большим избытком - она не распадается, а пробивает машину на вылет, унося большую часть энергии с собой.

Угу. И нахрена нам тогда тяжелый БТР? Когда БМП ПТУРы пробивают насквозь, принося вред только при попадании струи в экипаж.

>>Огневая мощь позволяет добиться того, чтобы в машину вообще не попали.
>Не, такой огневой мощью обладает только Тополь-М :)

Нет. Такой мощью обладает соединение мотопехоты в целом. Включающее в себя танки, БМП, САУ, РСЗО, поддержаное авиацией.
В приложении к БМП - если стрелок из РПГ или ПТУР будет видеть наведенные в его сторону стволы нескольких автоматических пушек настроения стрелять у него явно не будет. А если будет это будет его последний выстрел.

>>Вообще я скорее о РПГ-7, с которым можно столкнуться у папуасов.
>А что такое РПГ-7? У них гранаты бывают разные. Если граната ПГ-7ВР, то разницы с РПГ-29 нет никакой.

Я имел в виду обычную гранату ПГ-7В. Тандемных гранат я в хронике чеченской войны почти не видел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 08:50:38)
Дата 14.09.2000 16:17:31

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

>>Алексей, по-моему про контейнеры ДЗ это впервые всплывает, пока что я все байки слышал исключительно про безДЗшные танки.
>
>Василий, я про это рассказывал раз десять только на форуме. Валера Мухин подтвердит, он видел оригинал статьи Феликса.

Я оригинала не видел, и пока что об этом не слышал. Вот сейчас услышал. И зело озадачен.

>Неправда!!! ДЗ вставляется в контейнеры только в боевых условиях. В мирное время и на маршах контейнеры ВВ из жестяных коробочек ДЗ выгружаются.

Мда... А ты видел контейнер 4С20? Как там взрывчатка аккуратно уложена? Что же ты из него вынуть-то можешь, а? Это тоже самое что с кумулятивного снаряда боеголовку снимать на хранении. А такие нишки на нем видел, чтобы гаечками его к шипам привинчивать? Зачем по-твоему такой геморой, если мы из него "выгружаем ДЗ"?
Кстати, если были пустые коробки - что такое особенное дала упомянутая фара по защищенности чего не дали пустые коробки?


>Расхождение теории и практики. Фаготы быди самым страшным оружием в Карабахе.

Вот и интересует меня, а был ли мальчик? Если это были не Б, а А, то как раз и получаем именно такой перфомАнс. Потому как как раз Фагот пробивает 480мм, что есть немного больше чем обеспечивает защиты Т-72А. Соответственно если предусмотрена была установка ДЗ, т.е. торчали штырьки, это мог быть АВ.

> Хотя справедливости ради надо сказать, что пробивал на пределе, попадание в фару ИК-прожектора спасло Феликса, насквозь броня пробита не была.

Точно. Вот с Т-72А именно так и будет. А у Т-72Б еще брони 50мм в запасе после того как Фагот пробьет по максимуму. Между прочим, аналогичная ситуевина с пробитием люка водителя из БМП-2 - нельзя такого сделать на Т-72Б, у него конструкция ВЛД другая.

>В теории. Практика показывала другое.

С индексами давай вначале разберемся.

>Угу. И нахрена нам тогда тяжелый БТР? Когда БМП ПТУРы пробивают насквозь, принося вред только при попадании струи в экипаж.

А чтобы вообще не пробивали.

>Нет. Такой мощью обладает соединение мотопехоты в целом. Включающее в себя танки, БМП, САУ, РСЗО, поддержаное авиацией.

Вот только че-то попадают враги в машины-то, что за незадача.

>В приложении к БМП - если стрелок из РПГ или ПТУР будет видеть наведенные в его сторону стволы нескольких автоматических пушек настроения стрелять у него явно не будет.

Тебя Леша послушать, так когда начинается наступление, обороняющиеся все кидают и бегут. Так почему-то даже иракцы не все поступали, хотя их-то дело было абсолютно безнадежное.

> А если будет это будет его последний выстрел.

А нехай и последний. Если в обмен он размажет кишки по машине целому отделению, не так уж и плохо.

>Я имел в виду обычную гранату ПГ-7В. Тандемных гранат я в хронике чеченской войны почти не видел.

Да ты что, Алексей. 7В давным-давно снята с вооружения. Ничего более раннего, чем 7ВЛ, ты в хронике видеть не мог. А это уже 600мм, хоть и без ДЗ. И я не кверен, что ты отличишь 7ВЛ от 7ВР. Кроме того, я вот например в хронике видел даже РПГ-29. Хоть и редко, но иногда их в схоронках находят. А что субчик рассказывать не надо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 16:17:31)
Дата 14.09.2000 18:54:50

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

Доброе время суток,
>>Василий, я про это рассказывал раз десять только на форуме. Валера Мухин подтвердит, он видел оригинал статьи Феликса.
>Я оригинала не видел, и пока что об этом не слышал. Вот сейчас услышал. И зело озадачен.

Да я про это уже говорил. Когда про Т-90 и Т-80 спорили.

>>Неправда!!! ДЗ вставляется в контейнеры только в боевых условиях. В мирное время и на маршах контейнеры ВВ из жестяных коробочек ДЗ выгружаются.
>Мда... А ты видел контейнер 4С20? Как там взрывчатка аккуратно уложена? Что же ты из него вынуть-то можешь, а? Это тоже самое что с кумулятивного снаряда боеголовку снимать на хранении. А такие нишки на нем видел, чтобы гаечками его к шипам привинчивать? Зачем по-твоему такой геморой, если мы из него "выгружаем ДЗ"?
>Кстати, если были пустые коробки - что такое особенное дала упомянутая фара по защищенности чего не дали пустые коробки?

Василий, ты эти вопросы конструкторам ДЗ задай. Если очень хочется могу раскопать методику разгрузки контейнеров. Но факт остается фактом, контейнеры с ДЗ разгружаются. Дойдут руки до сканера, отсканю фотку раскрытого контейнера с БВшк в Чечне.

>>Расхождение теории и практики. Фаготы быди самым страшным оружием в Карабахе.
>Вот и интересует меня, а был ли мальчик? Если это были не Б, а А, то как раз и получаем именно такой перфомАнс.

Василий, не надо выдумывать, а? Мне Феликс даже баги Бэшки по сравнению с Ашкой перчислил, по части механизма поврота башни.

>> Хотя справедливости ради надо сказать, что пробивал на пределе, попадание в фару ИК-прожектора спасло Феликса, насквозь броня пробита не была.
>Точно. Вот с Т-72А именно так и будет. А у Т-72Б еще брони 50мм в запасе после того как Фагот пробьет по максимуму. Между прочим, аналогичная ситуевина с пробитием люка водителя из БМП-2 - нельзя такого сделать на Т-72Б, у него конструкция ВЛД другая.

Чем она отличается, конструкция ВЛД? Это общий баг, "декольте" механика-водителя.

>>В теории. Практика показывала другое.
>С индексами давай вначале разберемся.

Разбирайся. У меня есть свидетельство, которое я считаю более весомым.

>>Угу. И нахрена нам тогда тяжелый БТР? Когда БМП ПТУРы пробивают насквозь, принося вред только при попадании струи в экипаж.
>А чтобы вообще не пробивали.

В борт все равно пробьют следовательно в полицейских операциях ему делать нечего. А на классическом поля боя у такси пехоты другие задачи и я про это писал.

>>Нет. Такой мощью обладает соединение мотопехоты в целом. Включающее в себя танки, БМП, САУ, РСЗО, поддержаное авиацией.
>Вот только че-то попадают враги в машины-то, что за незадача.

Войны без потерь не бывает. Главное правильно применять технику, тогда и потери будут небольшие.

>Тебя Леша послушать, так когда начинается наступление, обороняющиеся все кидают и бегут. Так почему-то даже иракцы не все поступали, хотя их-то дело было абсолютно безнадежное.

Когда на один батальон наступают три да еще со средствами усиления, то они этот батальон погонят. Главная задача - добиться такого соотношения, остальное дело техники. ну и оперативные резервы противника покоцать.

>> А если будет это будет его последний выстрел.
>А нехай и последний. Если в обмен он размажет кишки по машине целому отделению, не так уж и плохо.

А если промахнется поскольку времени на прицеливание мало и есть желание спасти свою жизнь?

>>Я имел в виду обычную гранату ПГ-7В. Тандемных гранат я в хронике чеченской войны почти не видел.
>Да ты что, Алексей. 7В давным-давно снята с вооружения. Ничего более раннего, чем 7ВЛ, ты в хронике видеть не мог. А это уже 600мм, хоть и без ДЗ. И я не кверен, что ты отличишь 7ВЛ от 7ВР. Кроме того, я вот например в хронике видел даже РПГ-29. Хоть и редко, но иногда их в схоронках находят. А что субчик рассказывать не надо.

Давай без затей - тандемных гранат я в хронике почти не видел. такая формулировка устроит?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:54:50)
Дата 14.09.2000 20:52:31

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

>Василий, ты эти вопросы конструкторам ДЗ задай. Если очень хочется могу раскопать методику разгрузки контейнеров.

Давай методику!

>Василий, не надо выдумывать, а? Мне Феликс даже баги Бэшки по сравнению с Ашкой перчислил, по части механизма поврота башни.

Так на чем он все-таки воевал? Меня утомили регулярные ссылки "а вот Феликс говорил...". Я хочу увидеть конкретную статью и решить для себя, что именно он говорил, а что нет.

>Чем она отличается, конструкция ВЛД? Это общий баг, "декольте" механика-водителя.

Только это "декольте" разной толщины.

>Разбирайся. У меня есть свидетельство, которое я считаю более весомым.

А у меня нет этого свидетельства. Поэтому пока я его не увижу, я имею право считать, что ты там прочел, чего не написано.

>>Вот только че-то попадают враги в машины-то, что за незадача.
>
>Войны без потерь не бывает. Главное правильно применять технику, тогда и потери будут небольшие.

А когда БМП правильно по твоему определению нами применялись?

>Когда на один батальон наступают три да еще со средствами усиления, то они этот батальон погонят. Главная задача - добиться такого соотношения, остальное дело техники. ну и оперативные резервы противника покоцать.

Фигня. Никого они не погонят. Не надо тешить себя мечтами.

>А если промахнется поскольку времени на прицеливание мало и есть желание спасти свою жизнь?

А если не промахнется потому что перед этим 10 лет учился для этой минуты и прекрасно понятно что спасение жизни лежит через истребление жестянок. Не надо противника считать трусом.

>Давай без затей - тандемных гранат я в хронике почти не видел. такая формулировка устроит?

Не устроит. 7ВЛ имеет бронепробиваемость 600мм. Этого более чем достаточно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Исаев Алексей (13.09.2000 12:10:56)
Дата 13.09.2000 12:27:02

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

>См. мои постинги. Защита это пассивное решение проблемы, огневая мощь - активное.

На это я и не пытался возражать ;)) Ошибка "свой-чужой"? ;))

>От РПГ борт защитить можно. Толстые экраны-фальшборты и ДЗ.

Я имею ввиду, что было бы неплохо, если б кто из профессионалов посчитал, сколько это будет весить (от современных РПГ/ПТРК с небольшим запасом).

>А крышу будем защищать? Или папуас с горушки нам всадить выстрел РПГ в люк десанта и наш слоник прикажет долго жить?

Все ж крыша - довольно редкий случай, если в город не соваться. ИМХО защита лба и бортов более-менее обосновывает право на существование "слоников" (не как замену легким БМП/БТР, а как дополнение). ;)
От Исаев Алексей
К Sokrat (13.09.2000 12:27:02)
Дата 13.09.2000 12:39:01

Формулы

Доброе время суток,

http://www.referent.ru/1010/3621

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 12:39:01)
Дата 13.09.2000 17:50:11

Валера преувеличивает

Разнесенное бронирование само по себе куда менее эффективно, чем он хочет показать. На расстоянии нескольких диаметров от КС струя практически не теряет бронепробиваемости, а это уже 75-100 см. Если с умом сделать первую преграду, чтобы она внесла в струю дестабилизацию, то летя через разнесения струя будет продолжать деформироваться, и тем самым разнесение будет более эффективно. НО это все не просто, это требует немалого экспериментального материала, и у меня нет ни малейшей уверенности, что он у нас есть. Во всяком случае юбки на нашей БТТ сделаны без малейших раздумий о вышесказанном.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Исаев Алексей (13.09.2000 12:39:01)
Дата 13.09.2000 13:49:52

Полиэтиленом от ~850 мм ? ;)) Сурово... (+)

Спасибо, но т.к. я все ж дилетант в конструировании брони, я предпочел бы прикидки от профессионала с учетом всех возможностей (экраны, ДЗ...). ;))
От Исаев Алексей
К Sokrat (13.09.2000 12:27:02)
Дата 13.09.2000 12:33:56

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)

Доброе время суток,
>Я имею ввиду, что было бы неплохо, если б кто из профессионалов посчитал, сколько это будет весить (от современных РПГ/ПТРК с небольшим запасом).

Можно попросить В.Мухина, это его специальность. Но он что-то вялый стал, "инженерное мЫшление" видимо заставляет в собственном соку вариться. Если найду формулы из архивов ВИФ - скажу.

>Все ж крыша - довольно редкий случай, если в город не соваться.

На пересеченной местности(папусасы у нас не в пустынях живут) - легко. Я же написал - с горки, пользуясь меняющимся положением машины на рельефе итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (13.09.2000 12:33:56)
Дата 14.09.2000 11:46:44

Re: Нда... А я думал, что спорить не о чем... ;)) (+)


>На пересеченной местности(папусасы у нас не в пустынях живут) - легко. Я же написал - с горки, пользуясь меняющимся положением машины на рельефе итд.

Совсем не так легко как кажется...
От Исаев Алексей
К Цефа (14.09.2000 11:46:44)
Дата 14.09.2000 12:31:09

А кому сейчас легко?

Доброе время суток,
>>На пересеченной местности(папусасы у нас не в пустынях живут) - легко. Я же написал - с горки, пользуясь меняющимся положением машины на рельефе итд.
>Совсем не так легко как кажется...

да. Но такая опасность есть и потому я считаю необходимым давитьт систему огня в первую очередь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (14.09.2000 12:31:09)
Дата 14.09.2000 12:59:06

Re: А кому сейчас легко?

>Но такая опасность есть и потому я считаю необходимым давитьт систему огня в первую очередь.
Конечно есть, но проблема в том что хотя стрелять с горки непросто, стрелять на горку ещё непроще.
Я об этом знаю, к сожалению, слишком хорошо (в Ливане нас чаще всего именно так и обстреливали,
с ближайшего холма). Вот вам типичный расклад - по дороге едет ... ну, ради нашей дисскусии скажем
БМП, а на холме рядом сидит папуас с РПГ. Он пуляют в этот БМП, от которого остаются горящие
обломки, и тут же скрывается на другом склоне. Достать его практически невозможно.
Поэтому я считаю что прежде всего - защита, потом уже огневая мощь.
Кстати говоря, танк (или что-то защищенное как танк) таким способом уничтожить сложнее, хотя бы
потому что РПГ его скорее всего не пробьет, а ПТУР ещё наводить надо пока он будет лететь,
что увеличивает шансы на обнаружение и уничтожение.