ВИФ2 NE: Ветка : не все дрыны одиноково полезны

От	Ibuki
К	bedal
Дата	06.04.2013 14:10:20
Рубрики	ВВС;

не все дрыны одиноково полезны

Лирика поскипана.

>Банально смотрим направления изменения стрелкового вооружения немецких истребителей.
Что Вы хотите сказать что Мк-108 немцы считали самым мощным вооружением и его и ставили? Ну дык противоречия с табличкой выше нет, оно там самый мощный вариант, с огромным отрывом.

От	bedal
К	Ibuki (06.04.2013 14:10:20)
Дата	06.04.2013 15:32:09

я хочу сказать, что они не считали пулемёты оружием против четырёхмоторников

Да и никто, собственно, не считал. А у нас после войны главным и чуть ли не единственно достойным внимания считался четырёхмоторник, особенно В-29 с АБ. Соответственно и вооружались.

От	Ibuki
К	bedal (06.04.2013 15:32:09)
Дата	06.04.2013 15:38:24

Мк-108

>Да и никто, собственно, не считал. А у нас после войны главным и чуть ли не единственно достойным внимания считался четырёхмоторник, особенно В-29 с АБ. Соответственно и вооружались.
Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но это не значит все другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы в принципе не годятся против бомбардировщиков. Это заблуждение.

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (06.04.2013 15:38:24)
Дата	06.04.2013 15:45:55

Re: Мк-108

>>Да и никто, собственно, не считал. А у нас после войны главным и чуть ли не единственно достойным внимания считался четырёхмоторник, особенно В-29 с АБ. Соответственно и вооружались.
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но это не значит все другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы в принципе не годятся против бомбардировщиков. Это заблуждение.
"Все это было, было, было" - в Фидо, мени-мени ерз эгоу. И тогда же был приведен замечательный аргумент: сбить суперкрепость можно и из пистолета - если попасть летчику в глаз через форточку. Но верятность этого события настолько мала, что ее даже не стоит обсуждать. Так же и с пулеметами. Переть на бомбер с такими же пулеметами, какие у него стоят для защиты - это глупость, ибо вероятность сбития бомбера становится недопустимо малой, а сбития перехватчика - недопустимо большой. И все авиаспециалисты и военные (кроме Вас) так и считали, когда старались вооружить перехватчики как можно мощнее.

От	john1973
К	Андрей Платонов (06.04.2013 15:45:55)
Дата	06.04.2013 17:03:47

Re: Мк-108

>старались вооружить перехватчики как можно мощнее
Стоит вспомнить, что против Б-47, Б-52 и прочих вэлиентов (живучие машины как и Б-29), на пушечных реактивных перехватчиках типа МиГ-17/19 ставили и 57-мм реактивные орудия (блоки НУРС), несмотря на наличие 30-мм орудий. Все верно, попытки повышения мощности вооружения перехватчика...

От	Ibuki
К	Андрей Платонов (06.04.2013 15:45:55)
Дата	06.04.2013 15:49:49

лирика - фактов нет (-)

От	bedal
К	Ibuki (06.04.2013 15:49:49)
Дата	06.04.2013 17:24:34

Если Вы сами не видите фактического развития вооружения немцев в 44-45

то я действително бессилен. Ну, воля Ваша, отстреливайте на полигоне По-2 из рогатки и экстраполируйте, экстраполируйте...

От	Ibuki
К	bedal (06.04.2013 17:24:34)
Дата	06.04.2013 18:08:54

еще раз

>то я действително бессилен. Ну, воля Ваша, отстреливайте на полигоне По-2 из рогатки и экстраполируйте, экстраполируйте...
Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.

От	tarasv
К	Ibuki (06.04.2013 18:08:54)
Дата	07.04.2013 22:10:08

Re: еще раз

>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.

Из вашего скана это и следует - даже M3 уступает всем 20мм и 30мм пушкам. И это без учета реального оборонительного вооружения бомбардировщика. А с его учетом Мк108 и 0.5" проседают значительно сильней что остальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (07.04.2013 22:10:08)
Дата	07.04.2013 22:27:17

Re: еще раз

>>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.
>
> Из вашего скана это и следует - даже M3 уступает всем 20мм пушкам.
При снаряжении 20 мм пушки снарядами бронебойно-зажигательными. А при снаряжении пушки осколочно-фугасными - превосходят.

> А с его учетом Мк108 и 0.5" проседают значительно сильней что остальные.
Наоборот, на боевом курсе находится нужно меньше.

От	tarasv
К	Ibuki (07.04.2013 22:27:17)
Дата	07.04.2013 23:38:53

Re: Эти документы совершенно не учитывают оборонительное вооружение целей

и возможные варианты размещения вооружения на истребителе. Выводы по ним, что нужно ставить на истребитель-перехватчик или фронтовой истребитель, можно делать только с большой натяжкой.

>При снаряжении 20 мм пушки снарядами бронебойно-зажигательными. А при снаряжении пушки осколочно-фугасными - превосходят.

Ну так в вылете по воздушным целям заряжайте Испану бронебойными и Браунинг отдыхает, вот и все.

>Наоборот, на боевом курсе находится нужно меньше.

Наоборот не получается, на боевом курсе вне дальность эффективного оборонительного огня, можно находиться гораздо дольше и безопасней. И для недальнобойного оружия вес вооружения начинает съедать броня которю надо вешать на самолет чтобы сделать потери перехватчиков приемлемыми.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (07.04.2013 23:38:53)
Дата	08.04.2013 00:34:19

Re: Эти документы...

>Ну так в вылете по воздушным целям заряжайте Испану бронебойными и Браунинг отдыхает, вот и все.
Для этого нужно по науке посчитать и сделать "противоестественный" вывод, а наука подоспела только к 1947 году. На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.

> И для недальнобойного оружия
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm

Что же касается полного расчете "дуэли" "тяжелый бомбардировщик вс перехватчик, то такие работы тоже велись, в халявном доступе с сожалению, они не не находятся. Зато известны обыщие выводы сделанные в США. Пулемет? Пушка? Ни то ни другое :
https://www.youtube.com/watch?v=045Y7SppJog

От	tarasv
К	Ibuki (08.04.2013 00:34:19)
Дата	08.04.2013 01:21:22

Re: Эти документы...

>Для этого нужно по науке посчитать и сделать "противоестественный" вывод, а наука подоспела только к 1947 году.

Я вот не помню уже - уязвимость целей в данных отчетах наука или "здравый смысл" умноженный на арифметику?

>На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.

Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.

>> И для недальнобойного оружия
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm

А выгляди как будто или арифмометр или сканер был грязный. Процент попаданий при 800м/0/0 у Мк-103 выше на 30%, скрострельность меньше в полтора раза, число попаданий в секунду должно быть 1.3/1.5=0.86 от Мк-108. Ан нет по табличке получается 0.41. Где я неправ?

> https://www.youtube.com/watch?v=045Y7SppJog

До этого и немцы додумались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (08.04.2013 01:21:22)
Дата	08.04.2013 22:21:10

Re: Эти документы...

> Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
А почему здесь должен быть сюрприз? Как я понимаю речь идет о Ла-5 vs Як-9, раз упоминается УБ.
У Яка пушка скорострельнее, т.к. нет синхронизаторов и при этом у нее лучше баллистика, т.к. ствол длиннее, чем у крыльевых ШВАКов Ла-5. В сумме баш на баш и выходит. Все совершенно логично.

От	Ibuki
К	tarasv (08.04.2013 01:21:22)
Дата	08.04.2013 14:21:28

Re: Эти документы...

>>На войне снаряжали "интуитивно": "фугас то оно, быдыщ-бабах, разрывной заряд!" И сюрприз-сюрприз пулемет оказывается лучше пушки 20мм.
>
> Так таких сюрпризов было дофига - две синхронных пушки были не лучше чем мотоорпушка + синхронный УБ.
Вов-вот сюрприз. Пулеметы союзников были лучше против бомбардировщиков и хуже против легких истребительный, чем пушки союзников (20мм). Легенда же гласит ровно наоборот: "пулеметы ставили так как союзники воевали во основном с истребителями бла-бла-бла".

Относительно эффективности пулемет vs пушка по легкому истребителю смотри ту же справку
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
На истребитель "сзади" нужно в среднем 230-320 грамм снарядов "Испаны" и 440-700 грамм пуль калибр 12,7 мм. Упс. На а немцы со своим сумрачным арийским гением как всегда впереди планеты всей.

>Где я неправ?
Уже ответили.

От	ZaReznik
К	Ibuki (08.04.2013 14:21:28)
Дата	10.04.2013 11:46:11

Re: Эти документы...

там цитата по ссылке есть:

нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК

От	Ibuki
К	ZaReznik (10.04.2013 11:46:11)
Дата	10.04.2013 15:31:02

Re: Эти документы...

>там цитата по ссылке есть:

>нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
Как годятся пулеметы против бронированных целей видно на примере Ла-7. Среднее число снарядов для поражения калибр 12,7мм/20мм/20мм минный выстрел: 15,8/2,26/1,39; масса снарядов: 700/338/130 грамм. Такие дела.

От	ZaReznik
К	Ibuki (10.04.2013 15:31:02)
Дата	10.04.2013 18:34:32

Re: Эти документы...

Ой там много чего еще нет.
Например расхода боеприпасов по типам.

А то помнится как-то разбирали "охоту" за паровозами на "кобрах" и пришли к удивительному на первый взгляд выводу - паровозные котлы долбили главным образом 12.7-мм "кольт-браунингами", потому что с поставками 37-мм бронебойных снарядов был полный аллес-капут.

От	Claus
К	Ibuki (10.04.2013 15:31:02)
Дата	10.04.2013 17:15:31

Re: Эти документы...

>>нужно учитывать, что целями Як-3 и Ла-7 (1944-45 гг.) были в основном ФВ-190 – т.е. хорошо бронированные самолеты, а пулеметы УБС имели лучшую бронепробиваемость, чем пушки ШВАК
>Как годятся пулеметы против бронированных целей видно на примере Ла-7. Среднее число снарядов для поражения калибр 12,7мм/20мм/20мм минный выстрел: 15,8/2,26/1,39; масса снарядов: 700/338/130 грамм. Такие дела.
http://www.hranitels.ru/?page=31
Здесь таблицы и вывод:
"Из таблицы следует, что истребитель Як-3, вооружение которого состояло из одной пушки ШВАК и 2-х пулеметов УБС, а общее число выстрелов в секунду составляло 44, расходовал в среднем 280 снарядов на один самолет противника, сбитый в воздушном бою. Иными словами, истребителю Як-3 требовалось для этого вести непрерывно огонь лишь в течение 6,4 секунды. Соответственно истребители Ла-7, вооруженные 2-мя синхронными пушками ШВАК, имели в секундном залпе 23 снаряда и расходовали на один сбитый самолет противника в среднем 378 снарядов, что соответствовало 16,4 секундам непрерывного огня."

От	Ibuki
К	Claus (10.04.2013 17:15:31)
Дата	10.04.2013 20:38:02

Re: Эти документы...

>"Из таблицы следует, что истребитель Як-3, вооружение которого состояло из одной пушки ШВАК и 2-х пулеметов УБС, а общее число выстрелов в секунду составляло 44, расходовал в среднем 280 снарядов на один самолет противника, сбитый в воздушном бою. Иными словами, истребителю Як-3 требовалось для этого вести непрерывно огонь лишь в течение 6,4 секунды. Соответственно истребители Ла-7, вооруженные 2-мя синхронными пушками ШВАК, имели в секундном залпе 23 снаряда и расходовали на один сбитый самолет противника в среднем 378 снарядов, что соответствовало 16,4 секундам непрерывного огня."
На расход боеприпасов в бою влияет не только эффективность оружия, но и условия стрельбы, если один самолет будет стрелять с 500 метров, а другой точно такой же со 150 то первый потратит на порядок больше боеприпасов на одну и ту же цель. Сравнения нужно проводить при прочих равных, а никто поручиться за то что условия стрельбы Як-3 и Ла-7 были одинаковы не сможет.

От	Claus
К	Ibuki (10.04.2013 20:38:02)
Дата	11.04.2013 10:44:24

Re: Эти документы...

>На расход боеприпасов в бою влияет не только эффективность оружия, но и условия стрельбы, если один самолет будет стрелять с 500 метров, а другой точно такой же со 150 то первый потратит на порядок больше боеприпасов на одну и ту же цель. Сравнения нужно проводить при прочих равных, а никто поручиться за то что условия стрельбы Як-3 и Ла-7 были одинаковы не сможет.
Ну положим в тех документах на которые Вы ссылались раньше, прочие равные тоже совсем не очевидны.
В данном же случае из таблицы следует, что цифры взяты из статистики по 198 сбитым немецким самолетам (ну или по тем, которые посчитали сбитыми). Для такого количества боев средние цифры дистанций с которых Ла-7 и як-3 вели огонь, должны быть уже сопоставимы. В конце концов прицелы у них одинаковые.

Единственное, возможно, что як-3 за счет маневренности мог занимать лучшую позицию для стрельбы. По крайней мере при наших тестах Ме-410 выявилось, что за одно и то же время Як-3 успевает провести 5 атак, в то время как Ла-7 только 3.

Второй явный фактор - это лучшая баллистика и большая скорострельность у пушки и пулеметов Яка, по сравнению с укороченными синхронными пушками Ла.

От	АМ
К	tarasv (08.04.2013 01:21:22)
Дата	08.04.2013 12:25:13

Ре: Эти документы...

>>> И для недальнобойного оружия
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/13.htm
>
> А выгляди как будто или арифмометр или сканер был грязный. Процент попаданий при 800м/0/0 у Мк-103 выше на 30%, скрострельность меньше в полтора раза, число попаданий в секунду должно быть 1.3/1.5=0.86 от Мк-108. Ан нет по табличке получается 0.41. Где я неправ?

посмотрите на длину очереди и секунду первого попадания, там данные не для 2х а 4х Мк108

И такое сравнение вообщем справедливо если обратить внимание на:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2456603.htm

От	Robert
К	Ibuki (06.04.2013 18:08:54)
Дата	06.04.2013 19:45:48

На больную мозоль наступаете :)

>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек.

И наступаете не только мне. Есть люди считающиее ее венцом творенья (что ничего лучше - сделать просто невозможно).

Родили сие чудо немецкие иженеры (а у ниx действительно отличная инженерная школа ведь) дополнительно мотивированные тем что города в которыx они живут - бомбят.

Этакий "авиационный ППШ" прям (поясню на случай если кто раньше ей не интересовался из читающиx). Штампованные детали и свободный затвор (принцип пистолет-пулемета стреляющего с открытого затвора: легкая, дешевая, надежная, теxнологичная, простая, ну и вообще по-xитрому устроенная).

Чтобы гильзу не разорвало газами когда она от отдачи поедет назад а снаряд еще в стволе, её (и это очень нестандартное теxническое решение) затвор подавал в очень глубокий патронник (более длинный, чем снаряд) - т.е. во время выстрела она "еxала" назад вместе с затвором, оставаясь при этом в патроннике (а экстрагиловалась после падения давления, за счет инерции затвора)

Вот ее снаряд: видно что закраина МЕНьШЕГО диаметра чем гильза поэтому, например (чтобы затвор мог войти вслед за снарядом ВНУТРь патронника, оставаясь зацепленным экстрактором за закраину):

[20K]

От	landman
К	Ibuki (06.04.2013 18:08:54)
Дата	06.04.2013 19:44:27

Re: еще раз

Доброго всем времени суток
>>то я действително бессилен. Ну, воля Ваша, отстреливайте на полигоне По-2 из рогатки и экстраполируйте, экстраполируйте...
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что все пушки лучше всех пулеметов, которые бывают разные? Никак не следует.

***Вы демагогией занимаетесь. У немцев была задача - создать оружие которое позволяло уничтожать 4х моторники не входя при этом в зону эффективной стрельбы Браунинга 0,50". А иначе летчиков не напасешся. Из объктивных законов природы следует рост калибра бортового оружия. Теоретически можно извратится со сверхвысокоскоростными подкалиберными пулями. Прицельная дальность возрастет, а все остальные параметры (масса оружия и его стоимость, ресурс ствола и поражающая способность снаряда)ухудшатся.

С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (06.04.2013 19:44:27)
Дата	06.04.2013 19:52:28

опять лирика (-)

От	landman
К	Ibuki (06.04.2013 19:52:28)
Дата	06.04.2013 22:11:40

Это не лирика, это практика.

Доброго всем времени суток

Уж у немцев практики по борьбе с 4х моторниками по самый небалуй.

С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (06.04.2013 22:11:40)
Дата	06.04.2013 22:48:51

в 3-й раз:

>Уж у немцев практики по борьбе с 4х моторниками по самый небалуй.
Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы непригодны для борьбы с бомбардировщиками.

От	landman
К	Ibuki (06.04.2013 22:48:51)
Дата	06.04.2013 23:06:38

В 3й раз повторяю

Доброго всем времени суток

>>Уж у немцев практики по борьбе с 4х моторниками по самый небалуй.
>Мк-108 лучше пулеметов и всех других пушек. Но как из этого следует, что другие пушки лучше пулеметов, или что пулеметы непригодны для борьбы с бомбардировщиками.

***
1. Сбивать стратеги надо.
2. Для безопасного сбития стратега прицельная дальность оружия нападающего должна превышать прицельную дальность оборонительного оружия стратега.
3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:
- увеличена прицельная дальность
- увеличено могущество действия снаряда на цель.

Какой пункт непонятен/неправилен?

С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (06.04.2013 23:06:38)
Дата	06.04.2013 23:09:11

Re: В 3й...

От	landman
К	Ibuki (06.04.2013 23:09:11)
Дата	07.04.2013 10:27:45

Re: В 3й...

Доброго всем времени суток
>>3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
>>4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:
>3-й и 4-й.

***По 3му - у М2, УБ и MG-151 примерно равная прицельная дальность ~ 400 м. Хотя патроны сильно разные (по длине гильзы).

По 4му - Ваши предложения?

С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (07.04.2013 10:27:45)
Дата	07.04.2013 14:31:28

Re: В 3й...

>>3-й и 4-й.
>
>***По 3му - у М2, УБ и MG-151 примерно равная прицельная дальность ~ 400 м. Хотя патроны сильно разные (по длине гильзы).
Методика подсчета "прицельной дальности"? Сдается мне, что называется она: "от балды".

>По 4му - Ваши предложения?
Увеличивать удельную мощности орудия: отношение разрушительной мощности залпа к его полному собственному весу.

От	Robert
К	Ibuki (06.04.2013 23:09:11)
Дата	06.04.2013 23:20:14

Ре: В 3й...

>3. При примерно равном технологическом уровне, равнокалиберное оружие имеет примерно равную прицельную дальность.
>4. Вывод: калибр оружия надо увеличивать и иметь два плюса:

>3-й и 4-й.

Да там всё неверно (с учетом что речь о Мк-108). Она xоть у крупнокалиберная (для тогдашей авиапушки) но ведь блин начальная скорость-то всего где-то 500 м/с (а это очень мало: у нее плоxая настильность траектории и как раз _малая_ дальность прямого выстрела).

Именно поэтому сейчас по такой сxеме пушек не делают. Т.е. у нее всё xорошо и отлично , но из-за принципа работы автоматики надо как можно быстрее избавиться от снаряда в стволе (там нельзя долго держать давление) - поэтому ствол короткий.