От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев
Дата 02.04.2013 13:40:30
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Да ладно, британский офицер не ополченец и не доброволец

он же сам говорит, что исполняет приказы правительства Великобритании, а не армии белых.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (02.04.2013 13:40:30)
Дата 02.04.2013 13:44:02

Конечно нет - он военнослужащий

следовательно удовлетворяет по пп 1-3 .
по п 4. требуется отдельное разбирательство.

Фраза Но разве ваше правительство объявляло нам войну? очевидно является лукавством и казуистикой, т.к. непризнанная власть субъектом права не является. И с т.з. полковника он как раз наоборот - содейстовал законному союзному правительству России в подавлении мятежа.
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата 06.04.2013 16:02:02

Такой же как Пауерс. Которого закатали в Гулаг и привет

по уголовной статье. Несмотря на то что он выполнял приказ вышестоящего начальства и был вполне себе военнослужащим. Короче прекращайте отстаивать своё мнение - оно неверно, вам уже сто раз это доказали на примерах

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (06.04.2013 16:02:02)
Дата 06.04.2013 18:07:22

Пауэрс на момент сбития не был военнослужащим. (-)
От Siberiаn
К Bronevik (06.04.2013 18:07:22)
Дата 06.04.2013 20:58:15

Он был сотрудником ЦРУ - это всё меняет? (-)
От Bronevik
К Siberiаn (06.04.2013 20:58:15)
Дата 07.04.2013 04:14:25

Принципиально, Сотрудники ЦРУ - гражданские служащие. (-)
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 04:14:25)
Дата 07.04.2013 12:17:04

А воду в аквариум кто наливает?

Сотрудник спецслужб - гражданский служащий?

Аналогом сотрудника ЦРУ у нас является сотрудник ГРУ или КГБ, и кто это интересно из них гражданский?

Тем более что в биографии указано что после возвращения из СССР Пауэрс ПРОДОЛЖИЛ службу в военной авиации. Гражданским служащим он стал, когда в 1970 году его выперли из летчиков-испытателей, это да.
Косвенным но ооочень толстым намеком было награждение его медалью военнопленного

" Медалью награждаются американские военнослужащие, попавшие в плен к противнику в ходе военных конфликтов и операций после 5 апреля 1917 года. При этом понятие «противник» не обязательно подразумевает наличие открытых боевых действий; например, медалью был награждён Фрэнсис Гэри Пауэрс, пилот ЦРУ, сбитый на территории Советского Союза в 1960 году и осуждённый советским судом."

Так что он таки БЫЛ военнослужащим. Это и американцы признают. А вы его в шпаки записываете... Нехорошо

Siberian
От Alex-WW1
К Siberiаn (07.04.2013 12:17:04)
Дата 07.04.2013 15:50:23

Под конец 20 века критерии для награждения POW Medal стали сильно размытыми...

... кроме взятых не в плен, а в заложники, и сдавшихся без боя, ею начали награждать и гражданских лиц.
От Митрофанище
К Alex-WW1 (07.04.2013 15:50:23)
Дата 07.04.2013 19:01:24

А вот этот момент.

>... кроме взятых не в плен, а в заложники, и сдавшихся без боя, ею начали награждать и гражданских лиц.


Правда, я не в курсе - награждают ли только военных или нет:

"12 июня 2012 года начальник штаба американских ВВС генерал Нортон Шварц вручил внуку и внучке Пауэрса «Серебряную Звезду» — третью по значимости военную награду США"
От Alex-WW1
К Митрофанище (07.04.2013 19:01:24)
Дата 07.04.2013 19:18:24

Гражданских тоже (с 1942 года) (-)
От Митрофанище
К Alex-WW1 (07.04.2013 19:18:24)
Дата 07.04.2013 19:58:46

Понял. Спасибо. (-)
От Bronevik
К Siberiаn (07.04.2013 12:17:04)
Дата 07.04.2013 14:15:25

Советское КГБ - военнизированная организация, в отличие от

Доброго здравия!
>Сотрудник спецслужб - гражданский служащий?

>Аналогом сотрудника ЦРУ у нас является сотрудник ГРУ или КГБ, и кто это интересно из них гражданский?

>Тем более что в биографии указано что после возвращения из СССР Пауэрс ПРОДОЛЖИЛ службу в военной авиации. Гражданским служащим он стал, когда в 1970 году его выперли из летчиков-испытателей, это да.

В 1956 году в звании капитана покинул военно-воздушные силы и полностью перешёл на работу в ЦРУ.

>Косвенным но ооочень толстым намеком было награждение его медалью военнопленного

>" Медалью награждаются американские военнослужащие, попавшие в плен к противнику в ходе военных конфликтов и операций после 5 апреля 1917 года. При этом понятие «противник» не обязательно подразумевает наличие открытых боевых действий; например, медалью был награждён Фрэнсис Гэри Пауэрс, пилот ЦРУ, сбитый на территории Советского Союза в 1960 году и осуждённый советским судом.

>Так что он таки БЫЛ военнослужащим. Это и американцы признают. А вы его в шпаки записываете... Нехорошо

Нехорошо передергивать, на момент сбития Пауэрс не военнослужащий.

>Siberian
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 14:15:25)
Дата 07.04.2013 23:02:02

Разоружайтесь перед партией уже

Кто проверял пауэрса после возвращения?
ВОЕННОЕ ДОЗНАНИЕ США
С какого перепуга то? Гражданское - по вашему просвещенному мнению - лицо будет требушить военные дознаватели?
Нокаут короче, до свидания

Siberian
От tarasv
К Siberiаn (07.04.2013 23:02:02)
Дата 08.04.2013 04:37:13

Re: Разоружаться придется не ему

>Кто проверял пауэрса после возвращения?
>ВОЕННОЕ ДОЗНАНИЕ США
>С какого перепуга то? Гражданское - по вашему просвещенному мнению - лицо будет требушить военные дознаватели?

В русской вики, откуда вы черпаете свои глубокие познания, написана фигня. Пауэрса допрашивали в первую очередь в ЦРУ при проведении внутреннего расследования, потом представители Локхида и ВВС как технические специалисты и коммисия сената.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Siberiаn
К tarasv (08.04.2013 04:37:13)
Дата 08.04.2013 21:23:45

Вы за него тогда разоружайтесь, не проблема

>>Кто проверял пауэрса после возвращения?
>>ВОЕННОЕ ДОЗНАНИЕ США
>>С какого перепуга то? Гражданское - по вашему просвещенному мнению - лицо будет требушить военные дознаватели?
>
> В русской вики, откуда вы черпаете свои глубокие познания, написана фигня. Пауэрса допрашивали в первую очередь в ЦРУ при проведении внутреннего расследования, потом представители Локхида и ВВС как технические специалисты и коммисия сената.

Напишите откуда вы черпаете фигню. Поделимся релевантностью источников

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Почему? Про Пауэрса ничего нет?
Siberian
От Nachtwolf
К Siberiаn (08.04.2013 21:23:45)
Дата 09.04.2013 05:29:15

Re: Вы за...

>> В русской вики, откуда вы черпаете свои глубокие познания, написана фигня. Пауэрса допрашивали в первую очередь в ЦРУ при проведении внутреннего расследования, потом представители Локхида и ВВС как технические специалисты и коммисия сената.
>
>Напишите откуда вы черпаете фигню. Поделимся релевантностью источников

В английской вики сообщается ровно это:

After being debriefed extensively by the CIA,[8] Lockheed, and the Air Force, on March 6, 1962, Powers appeared before a Senate Armed Services Select Committee hearing chaired by Senator Richard Russell and including Senators Prescott Bush and Barry Goldwater Sr.

А сама вики ссылается на:
"Report of the board of inquiry into the case of francis gary powers". Central Intelligence Agency. 1962-02-27. p. 1. Retrieved 2010-07-12.
От Bronevik
К Siberiаn (08.04.2013 21:23:45)
Дата 08.04.2013 21:39:15

Изучайте язык других стран. Оно помогает (-)
От Олег...
К Bronevik (07.04.2013 14:15:25)
Дата 07.04.2013 14:49:47

Re: Советское КГБ...

>В 1956 году в звании капитана покинул военно-воздушные силы и полностью перешёл на работу в ЦРУ.

Вообще-то это не значит, что он перестал быть военнослужащим.

>Нехорошо передергивать, на момент сбития Пауэрс не военнослужащий.

То есть он стал им между сбитием и падением на землю, так? Как же его медалью наградили, не разобрались, что ли?
От Bronevik
К Олег... (07.04.2013 14:49:47)
Дата 07.04.2013 17:09:56

Наградили сильно после. Прямой связи тут нет. (-)
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 17:09:56)
Дата 07.04.2013 22:56:18

Откуда сокровенное знание берёте, удивляюсь

Вы приведите пример, где бы утверждалось что он, во время службы в ЦРУ считался гражданским лицом?

Я вот привел признак того, что он был военнослужащим - награда которая вручается только военнослужащим.

Вы не привели ничего, кроме утверждения что Пауэрс служил в ЦРУ и был поэтому - по вашему мнению - штатским.

Значит ли кстати это, что в ЦРУ служат только штатские???

Далее - у Пауэрса было на одна как я указал ранее, а ЧЕТЫРЕ награды США, которые по статуту даются ТОЛЬКО военнослужащим. Это довод в силу того что он был военнослужащим. А у вас, извините,есть ещё что нибудь более релевантное кроме "давнатурештатскийвычёмужики"?

Siberian
От Alex-WW1
К Siberiаn (07.04.2013 22:56:18)
Дата 08.04.2013 00:27:08

Re: Откуда сокровенное...

>Я вот привел признак того, что он был военнослужащим - награда которая вручается только военнослужащим.

Неправильный признак, т.к. эта награда вручалась и гражданским лицам.

>Далее - у Пауэрса было на одна как я указал ранее, а ЧЕТЫРЕ награды США, которые по статуту даются ТОЛЬКО военнослужащим.

Опять же неправильно.
Только DFC было запрещено награждать гражданских.
И вас не смутило, что в числе его наград числится National Defense Service Medal?

>Это довод в силу того что он был военнослужащим.

А никто и не спорит, что он был военнослужащим... до 1956 года ;).

А про увольнение со службы перед переходом в ЦРУ в его биографиях упоминается. Также пишут про измененные уже после его гибели записи в личном деле для создания непрерывного стажа службы, включающего и полеты для ЦРУ.
От Siberiаn
К Alex-WW1 (08.04.2013 00:27:08)
Дата 08.04.2013 21:37:05

Re: Откуда сокровенное...

>>Я вот привел признак того, что он был военнослужащим - награда которая вручается только военнослужащим.
>
>Неправильный признак, т.к. эта награда вручалась и гражданским лицам.

>>Далее - у Пауэрса было на одна как я указал ранее, а ЧЕТЫРЕ награды США, которые по статуту даются ТОЛЬКО военнослужащим.
>
>Опять же неправильно.
>Только DFC было запрещено награждать гражданских.

ну и?

>И вас не смутило, что в числе его наград числится National Defense Service Medal?

а должно было смутить? Почему?

>>Это довод в силу того что он был военнослужащим.
>
>А никто и не спорит, что он был военнослужащим... до 1956 года ;).

>А про увольнение со службы перед переходом в ЦРУ в его биографиях упоминается. Также пишут про измененные уже после его гибели записи в личном деле для создания непрерывного стажа службы, включающего и полеты для ЦРУ.

Тут вот в чем дело. Просто статус у ЦРУ очень лукавый - якобы гражданский. Это все равно что бордель назвать женским монастырем. Шлюх соответсвенно - переименовать в монашек. Но шалава останется шалавой, то бишь погоны у всех этих спецслужбистов ЦРУ светятся из под пиджаков.
И то даже при этом раскладе Пауэрс был офицеров, летчиком совершающим разведку. Ушел он из ВВС, но штатским он не стал.
Просто проститутка поменяла один бордель на другой. Но это не делает из неё матрону. Потому что она занималась тем что и делала. Разве нет?)))

Это подтверждает то что им занимались - при "разборе полетов" так как занимаются с офицером, просравшим боевое задание.

Siberian
От Alex-WW1
К Siberiаn (08.04.2013 21:37:05)
Дата 08.04.2013 22:19:02

Re: Откуда сокровенное...

>>Опять же неправильно.
>>Только DFC было запрещено награждать гражданских.
>
>ну и?

Ваша информация про 4 награды только для военных не соответствует действительности, вот и "и".

>>И вас не смутило, что в числе его наград числится National Defense Service Medal?
>
>а должно было смутить? Почему?

Потому что по статуту не положено было, т.к. полеты над СССР - это не война в Корее, не во Вьетнаме, не в заливе и не "глобальная война с тероризмом".


>Тут вот в чем дело. Просто статус у ЦРУ очень лукавый - якобы гражданский.

Юридически агенты ЦРУ - гражданские служащие, все остальное (про бордель и прочее) - в пользу бедных.


>И то даже при этом раскладе Пауэрс был офицеров, летчиком совершающим разведку. Ушел он из ВВС, но штатским он не стал.

После официального ухода со службы он стал офицером в отставке, т.е. гражданским лицом.


>Это подтверждает то что им занимались - при "разборе полетов" так как занимаются с офицером, просравшим боевое задание.

Или как с шпионом, просравшим шпионское задание.
От Администрация (doctor64)
К Siberiаn (08.04.2013 21:37:05)
Дата 08.04.2013 21:43:18

Я все понимаю, но прошу следить за лексиконом. Предупреждение без занесения. (-)
От Cat
К Bronevik (07.04.2013 04:14:25)
Дата 07.04.2013 12:14:30

Угу, сотрудники гестапо - тоже

Их в плен брать запрещалось?
От Chestnut
К Cat (07.04.2013 12:14:30)
Дата 08.04.2013 00:43:50

Гестапо работала только на территории Германии

>Их в плен брать запрещалось?

и не участвовала в боях.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Cat
К Chestnut (08.04.2013 00:43:50)
Дата 08.04.2013 23:14:40

И чо?

===На территории Германии немцев брать в плен запрещалось? Типа "они в домике"?

>
>и не участвовала в боях.

===В боях много кто не участвовал. Повара, ездовые, механики и пр. Их тоже в плен брать запрещалось?
От Евгений Путилов
К Chestnut (08.04.2013 00:43:50)
Дата 08.04.2013 11:33:10

Гестапо работала не только на территории Германии в границах 1939 года

но и в массе оккупированных стран. Но суть, как я понимаю, не в этом.

>>Их в плен брать запрещалось?
>
>и не участвовала в боях.

Сотрудники гестапо на ряду с сотрудниками других управлений командировались в состав айнзатцгрупп. Потому теоретически они все же участвовали в боях с партизанами (пусть и не с оружием в руках).
От Bronevik
К Chestnut (08.04.2013 00:43:50)
Дата 08.04.2013 00:45:51

Да обходились тайной полевой полицией. (-)
От домовой
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата 02.04.2013 14:05:53

Re: Конечно нет...

>Фраза Но разве ваше правительство объявляло нам войну? очевидно является лукавством и казуистикой, т.к. непризнанная власть субъектом права не является. И с т.з. полковника он как раз наоборот - содейстовал законному союзному правительству России в подавлении мятежа.

Но, в этом случае, Правительство Британии должно было так и заявить - мы считаем большевистское правительство незаконным, не признаем его и вводим свои войска, дабы это Правительство ликвидировать. Но, ведь этого не было. Более того, они тогда официально заявляли (да и сейчас активно проталкивается эта идея), что вовсе не боролись с большевиками, а пришли лишь для того, чтобы защитить военные запасы, помочь чехословакам и т.п., сиречь "против немцев".

С уважением, домовой
От Дмитрий Козырев
К домовой (02.04.2013 14:05:53)
Дата 02.04.2013 14:12:47

Re: Конечно нет...

>>Фраза Но разве ваше правительство объявляло нам войну? очевидно является лукавством и казуистикой, т.к. непризнанная власть субъектом права не является. И с т.з. полковника он как раз наоборот - содейстовал законному союзному правительству России в подавлении мятежа.
>
>Но, в этом случае, Правительство Британии должно было так и заявить - мы считаем большевистское правительство незаконным, не признаем его и вводим свои войска, дабы это Правительство ликвидировать.

Кому заявить? В какой форме?

>Но, ведь этого не было. Более того, они тогда официально заявляли (да и сейчас активно проталкивается эта идея), что вовсе не боролись с большевиками, а пришли лишь для того, чтобы защитить военные запасы, помочь чехословакам и т.п., сиречь "против немцев".

да ладно. Если изначально такие и подвижки были, и было сотрудничество с революционными органиами власти на местах, то потом то немцы кончились уже.

Да и атаку Кронштадта торпедными катерами кка то не назовешь оборонительной от немцев акцией :)
От домовой
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 14:12:47)
Дата 02.04.2013 14:19:12

Re: Конечно нет...

>Кому заявить? В какой форме?
Всему миру, полагаю. Хотя бы в форме меморандума, или завления Правительства, ну или еще как-нибудь.

>да ладно. Если изначально такие и подвижки были, и было сотрудничество с революционными органиами власти на местах, то потом то немцы кончились уже.
Тем не менее, это официальная позиция Британского парламента. По крайней мере, нигде британцы официально не заявляли, что они воюют против большевиков, хотя, по сути, это было именно так.))

С уважением, домовой
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата 02.04.2013 13:50:40

Re: Конечно нет...

>следовательно удовлетворяет по пп 1-3 .

"Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию" - разве он член британского ополчения или добровольческого отряда?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (02.04.2013 13:44:02)
Дата 02.04.2013 13:45:57

Да? А что тогда делали посольства в Москве и Питере если власть непризнана? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (02.04.2013 13:45:57)
Дата 02.04.2013 13:53:20

Судя по делу Локкарта - работа у него была :)

А дипломатическое признание СССР официально состоялось в 1924 г. Хотя формально уже на генуэзской конференции официально присутсвовала делегация СССР.