От Harkonnen
К А.Никольский
Дата 09.04.2013 11:07:46
Рубрики Армия; ВВС;

А может просто лобби любителей попилить бюджет


> http://periscope2.ru/2012/09/26/6445/

А может просто лобби любителей попилить российский бюджет на освоение через неопределенный срок аналогов украинской продукции.
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 11:07:46)
Дата 09.04.2013 15:33:39

Есть объективное нежелание работать с Украиной в сфере авиации

поскольку они результаты оплаченных РФ ОКР продадут китайцам. Поэтому довольно умеренные успехи мягко говоря невыдающегося в сравнении с Ан-70 Ил-76МД-90А сразу приводят к тому, что Ан-70 снова начинает хиреть, о чем и говорил Зурабов.
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 15:33:39)
Дата 09.04.2013 18:07:42

Есть пока что предвзятая статейка (+)

и ничего больше. А ее подоплека в извечном желании попилить что-то свое в РФ, без учета того, что это откровенно не ясно по результату и зачастую убыточно.
А китайцы - это страшилка для плебса.
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 18:07:42)
Дата 09.04.2013 18:38:03

это факты, а не страшилка

РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 18:38:03)
Дата 09.04.2013 19:12:25

какое лицемерие (+)

>РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам

Значит обиделись, что прибыль получило украинское КБ, а не российское, но это ведь свободная конкуренция.
Ну вот продала Украина им, а не Россия, что обижаться?
Обидьтесь на Камова, они сделали китайцам вертолет, вы этим в своем ЖЖ гордились, а он что не "закрыл перспективы экспортных продаж ... , а в будущем и другим странам ?
В общем аргументы у вас как и статья которую вы привели как "правильный ответ". Одни эмоции.
От И. Кошкин
К Harkonnen (09.04.2013 19:12:25)
Дата 10.04.2013 00:37:24

Хохлы, как всегда доставляют...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сперва братания, заглядывания в рот и выклянчивания денег.
Потом - быстрое "нацарвание ста карбованцив".
Третье - обида на русских, которые не дают себя обманывать снова.

Какие проблемы-то? Берите и выезжайте на своих контрактах, своих самолетах и своем производстве. Нет, сразу встают в позу: "Русские не дали нам денег, русские нас душат, потому что не хотят, чтобы расцвела Украина немыслимыми цветами".



Рука Москви
Автор: Микола Середа

Морква на городi,
У саду бджола.
Жаба на болотi
Крила розвела.

Хоче полетiти,
Тихо каже "Ква!"
Але в небо взмити
Hе дає Москва.

Знають, знають хитрi
Клятi москалi
Те, що у повiтрi
Жаби - королi.

Що розкинув крила,
Мов зелений птах
Цiлий день парила б
Жаба в небесах.

Що могла б дiстати
Hавiть до зiрок,
Що створив лiтати
Жаб зелених бог.

Але щось тримае,
Тягне до трави.
Жаба точно знае -
То рука Москви.

В ней залiзнi пальцi,
Як кiльцем взяли.
I трима за яйця
Жабу москалi...

Кажуть, що не треба.
Кажуть: "Ти лайно".
Але смотрить в небо
Жаба все одно.

I хоча минають
Цi тяжки часи,
Досi заважають
Жабi руськi пси.

Годi, кляте стерво,
Золота Москва
Жаба ще не вмерла,
Жаба ще жива.

Жаба ще порине
В синю далечiнь,
Бо немає нинi
Краще жаб створiнь

И. Кошкин
От Harkonnen
К И. Кошкин (10.04.2013 00:37:24)
Дата 10.04.2013 00:53:45

Спасибо, вы в своем стиле (+)

>Хохлы, как всегда доставляют...


Спасибо, вы в своем стиле.
Может по делу что-то есть сказать?
От И. Кошкин
К Harkonnen (10.04.2013 00:53:45)
Дата 10.04.2013 01:00:15

По делу я все уже сказал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хохлы, как всегда доставляют...
>

> Спасибо, вы в своем стиле.
>Может по делу что-то есть сказать?

...это ведь не я приперся незваный на украинский форум и стал обвинять хохлов в том, что они не дают денег на русскую авиацию. По делу я имею сказать такое: чем быстрее загнутся остатки украинской промышленности - любой промышленности, тем лучше для российской экономики и населения России. Объективно лучше.

И. Кошкин
От Берестовой Петр
К И. Кошкин (10.04.2013 01:00:15)
Дата 10.04.2013 01:19:33

Кто ж Вам мешает?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Хохлы, как всегда доставляют...
>...это ведь не я приперся незваный на украинский форум и стал обвинять хохлов в том, что они не дают денег на русскую авиацию.


Припритесь, кто ж Вам мешает? Или введите ценз на регистрацию тут: только для граждан РФ или по особому приглашению.
Безотносительно к несчастному Антонову, Ильюшину и иже с ними.

>И. Кошкин

С уважением.
От Harkonnen
К И. Кошкин (10.04.2013 01:00:15)
Дата 10.04.2013 01:11:21

вам сказать нечего, кроме хамства (+)


>...это ведь не я приперся незваный на украинский форум

Вы применяете уничижительные, оскорбительное прозвище украинцев.
Суть - вам сказать нечего, кроме хамства.
Про "украинский форум" - вот это не понятно. О чем речь?

>чем быстрее загнутся остатки украинской промышленности - любой промышленности, тем лучше для российской экономики и населения России. Объективно лучше.

Ваше мнение понятно, но, к сути обсуждаемого вопроса оно отношения не имеет.
В обсуждаемой статье писали более изворотливо (хотя, суть та же).
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 19:12:25)
Дата 09.04.2013 19:28:31

не обиделись, а подумали

нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.
Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 19:28:31)
Дата 09.04.2013 19:41:19

сами себе в компот ... (+)

>нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.

>Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан


Ну так сами себе в компот дела справляете делая китайцам вертолеты, а других критикуют. Вот о чем и речь, лицемерии ужаснейшее.
Но нормально это оправдать не возможно, поэтому и идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 19:41:19)
Дата 09.04.2013 23:38:39

Ругаться на статью можно как угодно. Но надеюсь решение...

> ...идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".

Ругаться на статью можно как угодно. Но надеюсь решение о не-поддержке украинского авиапрома и развитию российских "заменителей" уже принято и начало осуществляться.

Dervish
От Harkonnen
К Dervish (09.04.2013 23:38:39)
Дата 10.04.2013 00:58:00

говорить про статью я больше не буду (+)


>Ругаться на статью можно как угодно. Но надеюсь решение о не-поддержке украинского авиапрома и развитию российских "заменителей" уже принято и начало осуществляться.
Говорить про статью я больше не буду, думал, что высказал мнение, кто-то оценил, кто-то нет. Просто призывал к объективности.
Доказывать все это бесполезно учитывая ряд общеизвестных фактов.
Лучше в сторонке посмотрю на обсуждение.
Свое мнение высказал. А то меня опять забанят.
От марат
К Harkonnen (09.04.2013 19:41:19)
Дата 09.04.2013 22:35:37

Re: сами себе

>>нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.
>
>>Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан
>

> Ну так сами себе в компот дела справляете делая китайцам вертолеты, а других критикуют. Вот о чем и речь, лицемерии ужаснейшее.
> Но нормально это оправдать не возможно, поэтому и идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".

Да ради бога, пусть антоновцы за свое бабло делают что угодно. Но зачем брать деньги у России и гадить ей?
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (09.04.2013 22:35:37)
Дата 09.04.2013 23:03:54

Re: сами себе

>>>нафига дефицитные ресурсы тратить на украинское КБ, которое за их счет плюет в компот.
>>
>>>Впрочем, это один из, но не самый главный фактор, который препятствует взаимодейтсвию, а главный в статье ув.Макиенко описан
>>
>
>> Ну так сами себе в компот дела справляете делая китайцам вертолеты, а других критикуют. Вот о чем и речь, лицемерии ужаснейшее.
>> Но нормально это оправдать не возможно, поэтому и идут в ход вялые статейки типа той, что вы привели как "правильный ответ".
>
>Да ради бога, пусть антоновцы за свое бабло делают что угодно. Но зачем брать деньги у России и гадить ей?

Простите, а сколько денег взятых у России, осталось именно на "Антонове"?

Вот из тех денег, что пришли на "Антонов" вычесть то что вернулось назад в Россию за НИОКРы на ПКИ, за поставки этих самых ПКИ и материалов, за испытания и сертификацию?
То что никогда из России никуда и не уезжало - производство Ан-140 в Самаре, производство Ан-148 в Воронеже?

Мне вот интересно, сколько же из этих денег осталось на "Антонове", чтобы Россия имела право ЗАПРЕЩАТЬ "Антонову" участвовать в каких бы то ни было совместных программах помимо российских????

А то ведь за эти году "Эрбасу" отвалили столько миллиардов долларов, что "Эрбас" аж в Китае себе на эти деньги еще один завод построил - и клепает-клепает самоли, заполняя потенциальные российские ниши.
От марат
К ZaReznik (09.04.2013 23:03:54)
Дата 10.04.2013 09:29:18

Re: сами себе


>Мне вот интересно, сколько же из этих денег осталось на "Антонове", чтобы Россия имела право ЗАПРЕЩАТЬ "Антонову" участвовать в каких бы то ни было совместных программах помимо российских????
Россия разве запрещает? Просто решили не продолжать сотрудничество с КБ Антонова. Имеем право.
>А то ведь за эти году "Эрбасу" отвалили столько миллиардов долларов, что "Эрбас" аж в Китае себе на эти деньги еще один завод построил - и клепает-клепает самоли, заполняя потенциальные российские ниши.
Если хотите мое мнение - то я не согласен с таким расходованием российских средств. И в меру возможностей делаю чтобы этого не было. )))
С уважением, Марат
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:12:25)
Дата 09.04.2013 19:16:44

Всё логично (+)

Доброе время суток!

> Ну вот продала Украина им, а не Россия, что обижаться?
****** Термин "обижаться" тут заводит Вас в не те степи, правильнее "сочли такое сотрудничество с украинской стороной невыгодым в перспективе". Имеют полное право.
Аналогично с Камовым - сочли сотрудничество с Китаем напрямую более выгодным. Обе оценки могут быть не бесспорными, но имеют право на существование.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (09.04.2013 19:16:44)
Дата 09.04.2013 19:20:50

работа на проклятого "супостата" (+)


> Аналогично с Камовым - сочли сотрудничество с Китаем напрямую более выгодным. Обе оценки могут быть не бесспорными, но имеют право на существование.

Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.
Или например НИИ Стали испытывают в Кубинке ДЗ для Американцев в 2004-ом - им даже памятную медаль делают и радуются, а когда Украина в Абердине испытывает - это типа работа на проклятого "супостата" .
Это лицемерие так и прет и все это прекрасно понимают. Вот и у писателей из всевозможных "центров" и остается только то, чтобы давить страшными штампами на эмоции читателей.
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 23:42:13

Какое лицемерие? Обычная конкуренция

> Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.


Если Украина продала вертолет китайцам - плохо, потому что этот вертолет уже не продаст Россия.
Ничего личного, просто бизнес.

> Это лицемерие так и прет и все это прекрасно понимают. Вот и у писателей из всевозможных "центров" и остается только то, чтобы давить страшными штампами на эмоции читателей.

Писатели решения врятли принимают.

Dervish
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 19:47:02

Re: работа на...


> Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.
+++++
китайцам делали вертолет не за счет бюджета РФ, и контракт был копеечным, хотя это тоже была ошибка, вызванная тяжелым положением промышленности в 90е. Сейчас уже можем более ответственно подходить
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 19:47:02)
Дата 09.04.2013 19:55:51

за счет бюджета РФ


>китайцам делали вертолет не за счет бюджета РФ, и контракт был копеечным, хотя это тоже была ошибка, вызванная тяжелым положением промышленности в 90е. Сейчас уже можем более ответственно подходить

Так что ,конструкторы Камова денег из бюджета не получают? Делали в свободное от работы время дома ?
Где ваши факты про то, что китайцам сделали что-то за счет бюджета РФ в Украине?
Вы сами понимаете, что полностью с этой "правдивой" статьей оказались в ситуации оправдывающего лицемерные агитки не подкрепленные фактами.
От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 19:55:51)
Дата 09.04.2013 20:07:32

в 1994-95 практически не получали

еще в 2004 контракт на 12 Ка-52 для ВВС казался (и был тогда) глупой маниловщиной, и контора жила от продажи единичных вертолетов, это сейчас контракт на 200 Ка-52, из которых уже под полсотни сделали
От Harkonnen
К А.Никольский (09.04.2013 20:07:32)
Дата 09.04.2013 20:14:32

это все вялые оправдания

>еще в 2004 контракт на 12 Ка-52 для ВВС казался (и был тогда) глупой маниловщиной, и контора жила от продажи единичных вертолетов, это сейчас контракт на 200 Ка-52, из которых уже под полсотни сделали

Это все вялые оправдания. Вы видите прекрасно, что все это критика в грехах от тех, кто сами ими отягощены в еще большей степени. А это вот это тоже 95-ый?

[51K]


От А.Никольский
К Harkonnen (09.04.2013 20:14:32)
Дата 10.04.2013 00:11:11

И главное, почему нельзя сравнивать тут РФ и Украину

КБ Камова не получало украинских денег, когда делало китайский вертолет, а КБ Антонова - получало российские деньги, когда делало китайский самолет
От ZaReznik
К А.Никольский (10.04.2013 00:11:11)
Дата 10.04.2013 00:22:10

Мне вот нравится - российским КБ выживать можно и нужно,...

..."Антонову" выживать категорически нельзя.

>КБ Камова не получало украинских денег, когда делало китайский вертолет, а КБ Антонова - получало российские деньги, когда делало китайский самолет

И вам тоже задаю всё те же вопросы.
А сколько из этих российских денег осталось на "Антонове"?
А сколько, на самом деле, вернулось обратно в Россию или вообще из России никуда не уезжало?
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 00:22:10)
Дата 10.04.2013 00:39:27

Антонову можно и нужно выживать на украинские деньги. Нет денег - сосать (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 00:39:27)
Дата 10.04.2013 00:54:09

А "Антонов" российские деньги в Россию же и возвращает. В чем претензии? (-)
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 00:54:09)
Дата 10.04.2013 01:01:04

Не возвращает. В общем, чем быстрее он загнется - тем лучше. (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 01:01:04)
Дата 10.04.2013 01:01:56

Возращает, возвращает. Не знаете - не свистите (-)
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 01:01:56)
Дата 10.04.2013 01:06:17

Свистите здесь вы. Повторяю, Антонов, как и прочая украинская промышленность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вредны для российской промышленности. ПОэтому чем скорее в них перестанут вкладывать деньги и позволят умереть - тем лучше.

И. Кошкин
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 01:06:17)
Дата 10.04.2013 01:22:28

Вам свистнее. Про миллиарды Эрбасу и Боингу не забывайте.

Вы их уже по факту платите.
Во здравие всея российской авиапромышленности.
От И. Кошкин
К ZaReznik (10.04.2013 01:22:28)
Дата 10.04.2013 01:42:57

А это, что характерно, внутреннее дело России, и хохлов оно не касается))) (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (10.04.2013 01:42:57)
Дата 10.04.2013 02:04:52

Ну так а в чем претензии тогда по Y-20? Тем более двигатели там ...

...российские.

Не нравятся китайцы - не продавайте им свой двигатель, делов то.
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 20:14:32)
Дата 09.04.2013 20:21:27

Чем это хуже МКС? (+)

Доброе время суток!
Россия была и остаётся бедной страной, в которой любые деньги - не лишние. НИИ стали тоже продаётся потихоньку, как и все в этом мире - была бы цена подходящей.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 20:21:27)
Дата 10.04.2013 00:12:53

украинское поведение в авиации много хуже наших гешефтов с США

потому что делалось параллельно с получением денег от РФ, мы же не продавали что либо, получая параллельно украинские деньги
От ZaReznik
К А.Никольский (10.04.2013 00:12:53)
Дата 10.04.2013 00:16:30

Re: украинское поведение...

>... мы же не продавали что либо, получая параллельно украинские деньги
А как же газ? :)))))))))))))))))
От Администрация (doctor64)
К Harkonnen (09.04.2013 20:14:32)
Дата 09.04.2013 20:18:26

троллинг и провокация флейма. Три дня. (-)
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:55:51)
Дата 09.04.2013 20:04:52

Это же дважды два (+)

Доброе время суток!

> Где ваши факты про то, что китайцам сделали что-то за счет бюджета РФ в Украине?
***** Если некое предприятие С, находящееся в сложном положении, получает выгодный заказ от фирмы А, у которой тоже лишних денег нет, поддерживает на полученные средства свои мощности и специалистов и параллельно\впоследствии получает заказ от фирмы Б (которой аналогичную продукцию хотела продать фирма А) - не будет ли логично со стороны фирмы А заключить, что в следующий раз размещать заказы на фирме С не стоит?


С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (09.04.2013 20:04:52)
Дата 09.04.2013 20:06:18

Вопрос был не к вам


>***** Если некое предприятие С, находящееся в сложном положении, получает выгодный заказ от фирмы А, у которой тоже лишних денег нет, поддерживает на полученные средства свои мощности и специалистов и параллельно\впоследствии получает заказ от фирмы Б (которой аналогичную продукцию хотела продать фирма А) - не будет ли логично со стороны фирмы А заключить, что в следующий раз размещать заказы на фирме С не стоит?

Вы зачем мне все время пишите? Я вам ясно дал понять, в культурной форме, что о вас думаю. Вопрос был не к вам.
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 20:06:18)
Дата 09.04.2013 20:17:58

Вы уверены, что я Вам отвечал? :-)) (+)

Доброе время суток!

> Вы зачем мне все время пишите? Я вам ясно дал понять, в культурной форме, что о вас думаю. Вопрос был не к вам.
***** Я лишь в порядке графоманства демонстрирую аудитории вялость Ваших попыток обвинить авторов статьи в лицемерии. Спокойнее.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 19:31:39

Не на супостата, а на себя (+)

Доброе время суток!
Руководство РФ не обязано заботиться о сохранении рабочих мест и потенциала на Украине и, более того, объективно заинтересовано в минимизации там этого потенциала и рабочих мест, в целях устранения конкуренции. Поэтому лицемерия тут никакого нет - просто побочный эффект незалежности.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (09.04.2013 19:31:39)
Дата 09.04.2013 19:46:08

Re: Не на...


> Руководство РФ не обязано заботиться о сохранении рабочих мест и потенциала на Украине и, более того, объективно заинтересовано в минимизации там этого потенциала и рабочих мест, в целях устранения конкуренции.

Тогда к чему все эти разговоры про сотрудничество и интеграцию? Видимо правильно тогда боятся этого таможенного объединения.
Ну да что сказать, успехов РФ в поддержании Боингов и Аэробусов, дальновидная политика. А сами небось и Ил-76 заново освоят, а со временем и АН-2.

> Поэтому лицемерия тут никакого нет - просто побочный эффект незалежности.

Нет, вы путаете факты, независимость РФ - это одно, лицемерие и заказные статьи - это другое.

+ Роман Алымов, я с вами немного общался по танковым вопросам, заметил в вас ряд альтернативных для меня мнений выходящих за рамки понимания, та же ситуация и здесь. Предлагаю нашу беседу на этом закончить. ОК?

http://btvt.narod.ru/
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 19:46:08)
Дата 09.04.2013 23:46:34

Тут и ответ: если пойдет Украина на интеграцию с РФ тогда будет и сотрудничество

> Тогда к чему все эти разговоры про сотрудничество и интеграцию? Видимо правильно тогда боятся этого таможенного объединения.

Тут и ответ: если пойдет Украина на интеграцию с РФ тогда будет и сотрудничество.
А то Украина хочет и на елку влезть и штаны не оборвать - и все за счет РФ.

Dervish
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:46:08)
Дата 09.04.2013 19:54:03

Re: Не на...

Доброе время суток!

> Тогда к чему все эти разговоры про сотрудничество и интеграцию?
***** Это какие разговоры? Наоборот, мы тут обсуждаем политику отказа от кооперации с Украиной в пользу внутренних РФовских производителей. Разговоров об интеграции я лично что-то давно не слышал.

>Видимо правильно тогда боятся этого таможенного объединения.
****** Думаю, украинские политики имеют совсем другие причины для боязни таможенного союза, намного более весомые.


> Ну да что сказать, успехов РФ в поддержании Боингов и Аэробусов, дальновидная политика. А сами небось и Ил-76 заново освоят, а со временем и АН-2.
******Я пока не увидел неэмоциональных аргументов, почему РФ должна была отдать эти деньги Украине.


> Нет, вы путаете факты, независимость РФ - это одно, лицемерие и заказные статьи - это другое.
****** Это эмоциональная оценка, не более.

>+ Роман Алымов, я с вами немного общался по танковым вопросам, заметил в вас ряд альтернативных для меня мнений выходящих за рамки понимания, та же ситуация и здесь. Предлагаю нашу беседу на этом закончить. ОК?
******Не всё, выходящее рамки Вашего понимания - не существует.

С уважением, Роман
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 19:20:50)
Дата 09.04.2013 19:24:08

Re: работа на...

Здравствуйте!

> Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.

Ну, как бы деньги от сделанного в России вертолета оседают в России, а от сделанного в Украине - в Украине. Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?

С уважением, Усман
От Harkonnen
К Усман (09.04.2013 19:24:08)
Дата 09.04.2013 19:31:19

они сделали китайцам вертолет


>Ну, как бы деньги от сделанного в России вертолета оседают в России, а от сделанного в Украине - в Украине. Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?

Нет, плясать то зачем? Нужно просто с уважением относится к партнером, а не ущемлять их.
А то все эти вялые байки про Китай выглядят жутким лицемерием, с учетом того, что они сделали китайцам вертолет, а он "закрыл перспективы экспортных продаж ... , а в будущем и другим странам"
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 19:31:19)
Дата 09.04.2013 19:42:18

Re: они сделали...

Здравствуйте!

> Нет, плясать то зачем? Нужно просто с уважением относится к партнером, а не ущемлять их.
> А то все эти вялые байки про Китай выглядят жутким лицемерием, с учетом того, что они сделали китайцам вертолет, а он "закрыл перспективы экспортных продаж ... , а в будущем и другим странам"
Небольшой оффтоп - после прочтения того, что представители Украины пишут про Россию в целом и российскую оборонку в частности, создается впечатление, что между Россией и Украиной не партнерство и сотрудничество, а как минимум холодная война.
Я что-то написал про Китай? Ну есть лицемерие. У кого его нет? На мой взгляд (как гражданина России), лучше уж пусть Россия сделает для Китая вертолет, который закроет и всё такое, нежели Украина/Франция/КНДР/марсиане сделают для Китая вертолет, который закроет и всё такое. Результат всё равно одинаков, но в одном случае Россия выйграет хоть что-то, а в другом случае - ничего.

С уважением, Усман
От Harkonnen
К Усман (09.04.2013 19:42:18)
Дата 09.04.2013 19:53:05

Re: они сделали...



>Я что-то написал про Китай? Ну есть лицемерие. У кого его нет? На мой взгляд (как гражданина России), лучше уж пусть Россия сделает для Китая вертолет, который закроет и всё такое, нежели Украина/Франция/КНДР/марсиане сделают для Китая вертолет, который закроет и всё такое. Результат всё равно одинаков, но в одном случае Россия выйграет хоть что-то, а в другом случае - ничего.

В этом случае нужно признать свое полностью наплевательское и потребительское отношение к партнерам. Это было бы честно и без лицемерия.
Да и собственно это и так видно.
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 19:53:05)
Дата 09.04.2013 19:59:37

Re: они сделали...

Здравствуйте!

> В этом случае нужно признать свое полностью наплевательское и потребительское отношение к партнерам. Это было бы честно и без лицемерия.
> Да и собственно это и так видно.
А как к ним надо относиться? Сдувать пылинки, расстилать ковровую дорожку и отдавать собственную прибыль? И правильно делает, что так относится - вон, к Гвинее начали относиться так, и дело пошло лучше.

С уважением, Усман
От Harkonnen
К Усман (09.04.2013 19:59:37)
Дата 09.04.2013 20:04:51

Re: они сделали...


>А как к ним надо относиться? Сдувать пылинки, расстилать ковровую дорожку и отдавать собственную прибыль? И правильно делает, что так относится - вон, к Гвинее начали относиться так, и дело пошло лучше.

Посмотрим как оно в итоге выйдет.
Но, вот тогда не пойму, зачем пишут статейки типа той что выдается за "правду" и которую мы обсуждаем. Хотя, не удивлюсь, что вы даже не в курсе, что мы обсуждаем.
От Усман
К Harkonnen (09.04.2013 20:04:51)
Дата 09.04.2013 20:20:22

Re: они сделали...

Здравствуйте!

> Посмотрим как оно в итоге выйдет.
С Гвинеей пока всё хорошо.

> Но, вот тогда не пойму, зачем пишут статейки типа той что выдается за "правду" и которую мы обсуждаем.
Честно скажу - точно не знаю. На мой взгляд - для очернения украинского ВПК и улучшения имиджа российского ВПК. Что вполне естественно для российского ресурса и российского автора. Все остальные делают так же.

> Хотя, не удивлюсь, что вы даже не в курсе, что мы обсуждаем.
Собственно, я отвечал на следующее сообщение:
"Есть одно слово в нашем языке для того чтобы это пояснить - лицемерие. Когда китацам делают вертолет в РФ - это хорошо, когда в Украине - плохо.
Или например НИИ Стали испытывают в Кубинке ДЗ для Американцев в 2004-ом - им даже памятную медаль делают и радуются, а когда Украина в Абердине испытывает - это типа работа на проклятого "супостата" .
Это лицемерие так и прет и все это прекрасно понимают. Вот и у писателей из всевозможных "центров" и остается только то, чтобы давить страшными штампами на эмоции читателей."
Конкретно - на предложение о вертолетах. А именно, что с точки зрения России лучше, чтобы вертолет был сделан в России, а не где-то в другой стране. И то же о других образцах продукции ВПК.

С уважением, Усман
От ZaReznik
К Harkonnen (09.04.2013 19:31:19)
Дата 09.04.2013 19:40:31

можно еще и L-15 напомнить :))) (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 19:40:31)
Дата 09.04.2013 19:47:46

про L-15 согласен, с ним по хорошему тоже стоит разобраться (-)
От Grozny Vlad
К А.Никольский (09.04.2013 19:47:46)
Дата 09.04.2013 19:51:52

С Х-55 тоже не самая красивая история вышла... (-)
От А.Никольский
К Grozny Vlad (09.04.2013 19:51:52)
Дата 09.04.2013 20:04:58

да, и тут Украина уже ущерб безопасности РФ нанесла

в то время как Яковлев, продав киатйцам Як-130, нагадил сам себе и нашей промышленности
От Евгений Путилов
К А.Никольский (09.04.2013 20:04:58)
Дата 09.04.2013 21:59:10

Re: да, и...

Доброго здравия!
>в то время как Яковлев, продав киатйцам Як-130, нагадил сам себе и нашей промышленности

кстати говоря, а какой был профит от этой продажи? чего ради? может, задача была не сдохнуть с голоду, так тогда эта сделка все равно оправдана, или не было бы ни Яка, ни Элки.

С уважением, Евгений Путилов.
От Mike
К Евгений Путилов (09.04.2013 21:59:10)
Дата 09.04.2013 22:07:33

Re: да, и...

>Доброго здравия!
>>в то время как Яковлев, продав киатйцам Як-130, нагадил сам себе и нашей промышленности
>
>кстати говоря, а какой был профит от этой продажи? чего ради? может, задача была не сдохнуть с голоду, так тогда эта сделка все равно оправдана, или не было бы ни Яка, ни Элки.

Они еще и M-346 сделали

http://en.wikipedia.org/wiki/File:M346-2022.jpg



С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (09.04.2013 22:07:33)
Дата 10.04.2013 00:09:15

с итальянцами было до продажи китайцам

и тогда действительно речь шла о выживании, а с китайцами просто бабло
От ZaReznik
К Усман (09.04.2013 19:24:08)
Дата 09.04.2013 19:29:36

Re: работа на...


>Ну, как бы деньги от сделанного в России вертолета оседают в России, а от сделанного в Украине - в Украине.
Всё верно. Как и то, что ведь никто и не заявляет, что "перебили" потенциальные экспортные продажи Ми-28Н.
Поэтому претензии по Y-20 - это немного от лукавого.

>Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?
Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))
От ID
К ZaReznik (09.04.2013 19:29:36)
Дата 09.04.2013 19:36:29

Я видимо что-то упустил.

Приветствую Вас!

>>Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?
>Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))

Давно Украина стала членом ТС?

С уважением, ID
От ZaReznik
К ID (09.04.2013 19:36:29)
Дата 09.04.2013 19:43:06

Re: Я видимо...

>>>Россия должна плясать и радоваться, что деньги осели на Украине?
>>Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))
>
>Давно Украина стала членом ТС?
Еще нет.

Но посмотрите как в своё время Европа развивала "Эрбас" - очень показательно, между прочим, в плане общеевропейской интеграции.
От ID
К ZaReznik (09.04.2013 19:43:06)
Дата 09.04.2013 20:05:59

Re: Я видимо...

Приветствую Вас!


>>Давно Украина стала членом ТС?
>Еще нет.

Тогда Ваш пассаж о России как интеграторе "всея ТС" применительно к Украине просто флейм.

>Но посмотрите как в своё время Европа развивала "Эрбас" - очень показательно, между прочим, в плане общеевропейской интеграции.

Я с Вами совершенно согласен, что показателен. Только этот пример отнюдь не подтверждает Ваши посылы, поскольку сначала в Европе появились ЕОУС и ЕЭС и только потом Эйрбас, а не наоборот. Соответственно в данном варианте сначала надо говорить о вхождении Украины как минимум в ТС, и только потом можно будет говорить о построении российско-украинского авиаконцерна.

С уважением, ID
От ZaReznik
К ID (09.04.2013 20:05:59)
Дата 09.04.2013 20:20:06

Re: Я видимо...


>Тогда Ваш пассаж о России как интеграторе "всея ТС" применительно к Украине просто флейм.

Почему флейм?
Есть макроуровень - ТС.
Есть миддлуровень - авиапром.

>>Но посмотрите как в своё время Европа развивала "Эрбас" - очень показательно, между прочим, в плане общеевропейской интеграции.
>
>Я с Вами совершенно согласен, что показателен. Только этот пример отнюдь не подтверждает Ваши посылы, поскольку сначала в Европе появились ЕОУС и ЕЭС и только потом Эйрбас, а не наоборот. Соответственно в данном варианте сначала надо говорить о вхождении Украины как минимум в ТС, и только потом можно будет говорить о построении российско-украинского авиаконцерна.

ОК. Почитаю подробнее.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:43:06)
Дата 09.04.2013 19:47:48

У Европы было желание объединяться (+)

Доброе время суток!
В случае же с Украиной, наоборот, "чем хуже тем лучше" - чем больше РФ поддержит Украину, тем меньше у Украины будет поводов стремиться к объединению или хотя бы сотрудничеству.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:47:48)
Дата 09.04.2013 19:52:19

Таким образом - возвращаясь к кольцу врагов вокруг России - ...

>Доброе время суток!
> В случае же с Украиной, наоборот, "чем хуже тем лучше" - чем больше РФ поддержит Украину, тем меньше у Украины будет поводов стремиться к объединению или хотя бы сотрудничеству.

... все эти разговоры российского руководства насчет перспектив вступления Украины в ТС - это всё банальный популизм, рассчитанный в первую очередь на внутренний электорат.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:52:19)
Дата 09.04.2013 19:56:43

Российскому электорату плевать на ТС (+)

Доброе время суток!

>... все эти разговоры российского руководства насчет перспектив вступления Украины в ТС - это всё банальный популизм, рассчитанный в первую очередь на внутренний электорат.
***** у российского электората своих проблем полон рот, что ему какой-то ТС? Но Вы правы в том, что ТС задумывается как выгодное РФ объединение (но далеко не уния). Исполнение - как всегда.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:56:43)
Дата 09.04.2013 19:59:54

Российскому электорату пока еще не плевать на кольцо врагов :))

>Доброе время суток!

>>... все эти разговоры российского руководства насчет перспектив вступления Украины в ТС - это всё банальный популизм, рассчитанный в первую очередь на внутренний электорат.
>***** у российского электората своих проблем полон рот, что ему какой-то ТС? Но Вы правы в том, что ТС задумывается как выгодное РФ объединение (но далеко не уния). Исполнение - как всегда.

Но без исполнения на миддлуровнях - таких как авиапром в данном случае - странно ожидать подвижек на макроуровне.
От Dervish
К ZaReznik (09.04.2013 19:59:54)
Дата 10.04.2013 06:56:17

Какое "кольцо"? У РФ неважные отношения только с Прибалтикой, Украиной и Грузией (-)

-
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:59:54)
Дата 09.04.2013 20:06:43

Он этого кольца не видит (+)

Доброе время суток!
Наоборот, среди лидеров общественного мнения популярна точка зрения что кругом друзья, а враги внутри.
С уважением, Роман
От Усман
К ZaReznik (09.04.2013 19:29:36)
Дата 09.04.2013 19:35:56

Re: работа на...

Здравствуйте!

>Но Россия себя позиционирует как Нового Интегратора всея ТС. Без радости за соседей - никак не поинтегрируешь :))))
Мало ли что она там позиционирует. От этого что, надо стать альтруистом, забить на конкуренцию и всем помогать (как СССР)? На мой взгляд, это было бы глупо.

С уважением, Усман
От ZaReznik
К А.Никольский (09.04.2013 18:38:03)
Дата 09.04.2013 18:56:12

Логика немного ущербная.

>РФ на производство Ан-148, Ан-140 и финансирование Ан-70 потратило сотни миллионов долларов бюджетных денег (заметная доля которых досталась Антонову) в те самые годы, когда антоновцы за $200 млн сделали китайцам самолет, который закрыл перспективы экспортных продаж Ил-79МД-90А китайцам, а в будущем и другим странам

Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 18:56:12)
Дата 09.04.2013 19:07:44

Это как раз логично (+)

Доброе время суток!
Переход на западную гражданскую авиатехнику нужен для того, чтобы "здесь и сейчас" в отсутствии вменяемой собственной техники иметь долю от того потока денег, который граждане РФ тратят на отдых в тёплых краях, и сохранить внутренние авиаперевозки.
Закупки же новых военно-транспортных самолётов для РФ - дело не первой важности, можно поиграться в поддержку внутреннего производителя.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:07:44)
Дата 09.04.2013 19:20:17

Re: Это как...

> Переход на западную гражданскую авиатехнику нужен для того, чтобы "здесь и сейчас" в отсутствии вменяемой собственной техники иметь долю от того потока денег, который граждане РФ тратят на отдых в тёплых краях, и сохранить внутренние авиаперевозки.

Уж кто-кто, а "Аэрофлот" давно и с пробором ложил на сохранение внутренних авиаперевозок.

Де-факто, ударным переходом на западную технику - российские авиакомпании пытаются сохранять отдельные "монопольные полянки", чтобы и дальше - где это еще возможно - "по-чёрному" стричь российского пассажира.

Для этого чиновничий аппарат в позе - чего изволите? Потому что деньги большие, потому что здесь и сейчас.

Но вот например - летчики советской закваски закончились - и вот-вот весь показной патриотизм слетит в одно мановение.

> Закупки же новых военно-транспортных самолётов для РФ - дело не первой важности, можно поиграться в поддержку внутреннего производителя.

Нормальный ход.
Но тогда вся ТС-интеграция - на примере авиапрома - это полная демагогия - добили Узбекистан, теперь добить Украину, еще дожать белорусские ремзаводы и полный ништяк :)))
Разница между "Эрбасом", как одним из флагманов евроинтеграции, просто разительная.
От hardy
К ZaReznik (09.04.2013 19:20:17)
Дата 09.04.2013 20:23:41

Re: Это как...

>Но вот например - летчики советской закваски закончились - и вот-вот весь показной патриотизм слетит в одно мановение.

А вы поинтересуйтесь, где и на чем сейчас летает А.Гарнаев, например.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:20:17)
Дата 09.04.2013 19:26:37

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Уж кто-кто, а "Аэрофлот" давно и с пробором ложил на сохранение внутренних авиаперевозок.
*****Тем не менее они существуют, и не только Аэрофлотом.

>Де-факто, ударным переходом на западную технику - российские авиакомпании пытаются сохранять отдельные "монопольные полянки", чтобы и дальше - где это еще возможно - "по-чёрному" стричь российского пассажира.
******Это бизнес, что тут такого?

>Для этого чиновничий аппарат в позе - чего изволите? Потому что деньги большие, потому что здесь и сейчас.


>Нормальный ход.
>Но тогда вся ТС-интеграция - на примере авиапрома - это полная демагогия - добили Узбекистан, теперь добить Украину, еще дожать белорусские ремзаводы и полный ништяк :)))
******Какая интеграция? Узбекистан и Украина рвутся интегрироваться? Насильно мил не будешь. А с добиванием и местные кадры хорошо справляются (как и в РФ, впрочем).

>Разница между "Эрбасом", как одним из флагманов евроинтеграции, просто разительная.
******Не более разительная, чем между Европой и экс-СССР.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:26:37)
Дата 09.04.2013 19:39:15

Re: Это как...

>******Это бизнес, что тут такого?

Вот именно что бизнес.
Поэтому "патриотизмом-протекционизмом" или "интеграцией и ТС", когда надо, прикрываются.
Но чуть что - моментально отбрасывают в сторону аки ненужный фиговый листок. :)))

>******Какая интеграция? Узбекистан и Украина рвутся интегрироваться? Насильно мил не будешь.
Вот такая хреновая интеграция. :)
Беспрянишная.
Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.

Между прочим, двигатель на Y-20 ЕМНИП таки российский :)))

>******Не более разительная, чем между Европой и экс-СССР.
"Яка країна, такі й теракти" (с) :)))
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:39:15)
Дата 09.04.2013 19:45:06

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Но чуть что - моментально отбрасывают в сторону аки ненужный фиговый листок. :)))
***** Ну дык, учатся постепенно у западных коллег, сколько можно в романтизме пребывать и хронически проигрывать джентельменам....

>Вот такая хреновая интеграция. :)
>Беспрянишная.
****** Почему это РФ должна давать пряник? На любой российский пряник Запад может выдать пряник в десять раз больше, причём без особого напряжения сил. Поэтому концепция пряника не канает на пространстве экс-СССР, любые объединения возможны только если вторую сторону вынудит к тому Запад (как вынуждает Лукашенко).

>Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.
****** Так и не начинали, кнутом и мечом (ибо нет ни того ни другого).

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:45:06)
Дата 09.04.2013 19:55:00

Re: Это как...


>>Только кнутом и мечом - ИМХО - не выйдет.
>****** Так и не начинали, кнутом и мечом (ибо нет ни того ни другого).
Почему же?
Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:55:00)
Дата 09.04.2013 19:57:39

Re: Это как...

Доброе время суток!
>Почему же?
>Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
***** Отказ финансировать чужой банкет - это не кнут.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:57:39)
Дата 09.04.2013 20:07:36

Re: Это как...

>Доброе время суток!
>>Почему же?
>>Как раз на примере авиапрома - очень даже налицо работа именно кнутом.
>***** Отказ финансировать чужой банкет - это не кнут.

Но Россия не финансировала этот банкет.
Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 20:07:36)
Дата 09.04.2013 20:16:03

Re: Это как...

Доброе время суток!

>Но Россия не финансировала этот банкет.
>Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
>Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
****** Если в зарплате условного инженера Шевченко скажем 100 гривен - от программы работы по совместной с РФ программе, и ещё скажем 100 гривен - от работы по совместной с РКитаем программе (конкурирующей с российскими интересами) - для российской стороны вполне логично отказаться от такого сотрудничества и предоставить руководству инженера Шевченко выбор: изыскать недостающие 100 гривен до зарплаты в 200, или убедить инженера Шевченко продолжить работу за половину денег, а не уйти в бизнес \ уехать в Испанию собирать клубнику \ уехать водопроводчиком в Лондон \ охранником в Москву.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 20:16:03)
Дата 09.04.2013 20:33:55

Re: Это как...

>Доброе время суток!

>>Но Россия не финансировала этот банкет.
>>Есть работа по программам совместно с Россией - это одна плоскость ("банкет" если вам угодно)
>>Есть работа по программам совместно с Китаем - это совсем другой "банкет".
>****** Если в зарплате условного инженера Шевченко скажем 100 гривен - от программы работы по совместной с РФ программе, и ещё скажем 100 гривен - от работы по совместной с РКитаем программе (конкурирующей с российскими интересами) - для российской стороны вполне логично отказаться от такого сотрудничества и предоставить руководству инженера Шевченко выбор: изыскать недостающие 100 гривен до зарплаты в 200, или убедить инженера Шевченко продолжить работу за половину денег, а не уйти в бизнес \ уехать в Испанию собирать клубнику \ уехать водопроводчиком в Лондон \ охранником в Москву.

Ерунда всё это.
Основные деньги "Антонов" зарабатывал и зарабатывает - на авиаперевозках.

Участие в различных совместных программах - тоже не секрет (вон те же IrAn-140 сделали, но чиновники ОАК что-то молчат на его счет).

Тут же - ПОСТФАКТУМ!!! - мол де мы вам денег по Ан-140, по Ан-148, по Ан-70 заплатили - поэтому Y-20 аяяяй! низзя!

Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 20:33:55)
Дата 09.04.2013 20:40:34

Это ничего не меняет (+)

Доброе время суток!

>Ерунда всё это.
>Основные деньги "Антонов" зарабатывал и зарабатывает - на авиаперевозках.
******Хорошо, измените структуру зарплаты инженера Щевченка на 100 от РФ, 100 от Китая и 500 от авиаперевозок. Почему РФ должна продолжать поддерживать невыгодное для себя сотрудничество?

>Тут же - ПОСТФАКТУМ!!! - мол де мы вам денег по Ан-140, по Ан-148, по Ан-70 заплатили - поэтому Y-20 аяяяй! низзя!
*******Это следствие типичного для РФ неумения составлять договора, предусматривающие все варианты и накладывающие все нужные ограничения.

>Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
******** А что тут? Отказались от такого сотрудничества в будущем, и правильно сделали.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 20:40:34)
Дата 09.04.2013 22:55:15

Если на выходе нужен популизм - то действительно ничего не меняет

>******Хорошо, измените структуру зарплаты инженера Щевченка на 100 от РФ, 100 от Китая и 500 от авиаперевозок. Почему РФ должна продолжать поддерживать невыгодное для себя сотрудничество?

Всё бы ничего, да только затраты на НИОКРы не состоят на 100% из фонда заработной платы для инженера Шевченко сотоварищи.

Зачастую "очередные российские деньги за очередной украинский самолет" на самом деле даже не покидают пределы России.

Ни один из перечисленных проектов - ни Ан-140, ни Ан-148, ни Ан-70 - не обходится без российских ПКИ. Где меньше (Ан-140), где больше (Ан-148, Ан-70) - но в любом случае счет идет на десятки %% в доле самолета. Соответственно и НИОКРы - не по всем позициям, понятно дело - но ведутся.

Вложения в производство Ан-140, Ан-148 и возможно Ан-70? Ну так оно не где-нибудь в Китае, а как раз в России и остается.

Расходы на испытания и сертификацию - также частично в Россию возвращаются. Помимо непонятно чьего АРМАКа, есть еще ЦАГИ, есть еще Гос НИИГА и много чего еще есть.

>*******Это следствие типичного для РФ неумения составлять договора, предусматривающие все варианты и накладывающие все нужные ограничения.
Зато куда проще публично обвинять Украину в очередных происках.

>>Если уж на то пошло - то тогда надо вначале нормально обставлять запрет на (не)участие "Антонова" в иных совместных программах, а потом уже наезды наезжать. А тут?
>******** А что тут? Отказались от такого сотрудничества в будущем, и правильно сделали.

Да нет, это не сотрудничество, это скорее относится к бандитскому лексикону 90-х - предъява, кидалово и т.п.

Впору вспомнить, до того как окончательно угробили Ту-334, еще и Украину по-тихому бортанули из проекта.
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 18:56:12)
Дата 09.04.2013 19:00:47

Re: Логика немного...


>Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
+++++
более чем с Вами согласен, особенно странно выглядят покупки Боингов а теперь еще и Бомбардье C-series госкорпорацией Ростех - частников-то тут трудно винить, а переход АФЛ на Арбузы был неизбежен для его сохранения.
От ZaReznik
К А.Никольский (09.04.2013 19:00:47)
Дата 09.04.2013 19:08:24

Re: Логика немного...


>>Тогда уж Россия покупает сотнями "эрбасы" и "боинги" - на эти деньги они двигают свои разработки дальше, и таким образом "загибают" "Туполев" и "Ильюшин" все глубже и глубже (заодно и для МС-21 жизнь осложняют).
>+++++
>более чем с Вами согласен, особенно странно выглядят покупки Боингов а теперь еще и Бомбардье C-series госкорпорацией Ростех - частников-то тут трудно винить, а переход АФЛ на Арбузы был неизбежен для его сохранения.

Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
Потом чиновники делают круглые глаза и удивляются реакции.
От А.Никольский
К ZaReznik (09.04.2013 19:08:24)
Дата 09.04.2013 19:26:02

Re: Логика немного...

Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
+++++
ошибка в одном месте не означает, что ее надо допускать и в другом:)
От Harkonnen
К ZaReznik (09.04.2013 19:08:24)
Дата 09.04.2013 19:15:40

а потом удивляются


>Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))
>Потом чиновники делают круглые глаза и удивляются реакции.

А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.
А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.
От Инженер-109
К Harkonnen (09.04.2013 19:15:40)
Дата 10.04.2013 00:05:18

А и правда, что не подивится то? В Европе Антонов расцветет...

>>Но при этом - возвращаемся на шаг назад - открытый щемёж в адрес Украины преподносится как благо :)))

..кому преподносится?

> А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.

в начале 90-х совки хотели интегрировать свой гражданский авиапром с международным, но оказалось, что там нет взаимного уважения, а есть лишь банка с пауками... Но сейчас то все про все уже знают?

> А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.

попытки евроинтеграции провалятся на постсоветском пространстве повсеместно - в европе никакие конкуренты не нужны, она со всем справляется сама... европе нужны территории, ресурсы и дешевая рабсила, чтобы удерживать "старую" европу на плаву. РУ и РФ таким "поплавком" для европы, если и станут - то возможно закрепят свою вторичность навсегда...
От Роман Алымов
К Harkonnen (09.04.2013 19:15:40)
Дата 09.04.2013 19:21:43

Re: а потом...

Доброе время суток!

> А вот потом удивляются - чего же никто не хочет с РФ интегрироваться. А ответ простой, раз уж своих давят, то чужих вообще изживут.
***** При гипотетическом объединении с Европой изживут ещё лучше и вернее, так что не аргумент.

> А как "аргумент" в той вялой статейке говорят про 9/10 поддерживающих евро интеграцию. Хотя, при таком развитии, лет через 5-10 это будет реальными цифрами.
******Для объединения Украины с Европой нужно не желание Украины, а желание Европы (В мире хватает стран, где уже сейчас 9\10 хотели бы в Европу). А желание такое у Европы возникнет только в случае, если Россия окрепнет настолько, что Европа/США озаботятся встраиванием против неё кордона. Так что пока Россия слаба с тенденцией к деградации - у евроУкраины нет шансов.

С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Harkonnen (09.04.2013 18:07:42)
Дата 09.04.2013 18:30:49

Создание отечественного самолета это плохо? (-)
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.04.2013 15:33:39)
Дата 09.04.2013 15:49:28

В других сферах это не так? (+)

Доброе время суток!
Если нет возможности обеспечить выполнение договорных обязательств о ограничении распространения технологий (а в отношениях РФ с Украиной, похоже, таких возможностей нет принципиально ни в одной сфере начиная от газа и кончая хайтеком, и это политическая позиция такая) - о каком сотрудничестве можно говорить?
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 15:49:28)
Дата 09.04.2013 16:15:38

Re: В других...

Если нет возможности обеспечить выполнение договорных обязательств о ограничении распространения технологий (а в отношениях РФ с Украиной, похоже, таких возможностей нет принципиально ни в одной сфере начиная от газа и кончая хайтеком, и это политическая позиция такая) - о каком сотрудничестве можно говорить?
+++++
в сфере ОПК других таких сфер с Украиной, кроме авиации, больше в общем-то и нет.
Конкретно в ОАК точат зуб на очередную украинскую разработку - "китайский" самолет Y-20 (гибрид Ил-76, Ан-70 и Ан-77, был такой вариант Ан-70 с ТРДД)
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.04.2013 16:15:38)
Дата 09.04.2013 16:19:28

А кто это разрабатывает на Украине? (+)

Доброе время суток!

>Конкретно в ОАК точат зуб на очередную украинскую разработку - "китайский" самолет Y-20 (гибрид Ил-76, Ан-70 и Ан-77, был такой вариант Ан-70 с ТРДД)
***** Будучи сам выпускником МАИ-98, я не очень понимаю кто разрабатывает авиатехнику в России (разве что 60-летние ветераны). На Украине положение с техническим образованием лучше? Откуда разработчики?

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 16:19:28)
Дата 09.04.2013 16:50:37

Re: А кто...

На Украине положение с техническим образованием лучше? Откуда разработчики?
++++++

Антонов и Сухой к середине 2000-х были единственными сохранившимися постсоветскими авиаКБ, причем антоновское КБ - единственным, умеющим проектировать ресурсные самолеты. Сухие сохранились за счет продаж Су-27/30 китайцам и индийцам. А антоновцы - за счет "Авиалиний Антонова" (перевозок на Ан-124) того, что их покойный генеральный Балабуев был в фаворе у Кучмы и какие-то госкопейки получал, ну и расходовали они довольно скудные ресурсы при этом оптимально. При этом надо сказать, что у них с советского времени была хорошая база и мощные заделы. Думаю, если бы СССР не развалился, они бы к нынешнему моменту уделали бы и Туполева, и Ильюшина (Як и так сдулся еще при СССР) в области уже пассажирских самолетов со своими Ан-218 и прочими проектами. И стали бы полюсом консолидации советского гражданского и транспортного авиапрома.
Но сейчас там у власти менеджеры из комсомольцев, по итогам работы которых скоро не будет ни малейшей опасности от их конкуренции.
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.04.2013 16:50:37)
Дата 09.04.2013 16:53:13

То есть тоже только советский задел? (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (09.04.2013 16:53:13)
Дата 09.04.2013 17:08:16

Re: То есть...

задел в первую очередь по технгологиям, материалам, методам и пр, и они его развивали как могли.
А что касается самих самолетов, то они единственные до Суперджета сделали в постсоветское время два новых относительно больших самолета - Ан-140 и Ан-148. Да и Ан-70 в 1994 г полетел. Кстати, и на западе после 1991 не так много новых больших самолетов сделали ( в серии С-17, Boeing 777, 787 и А380, ну и А400 и А350 на подходе), а главные бестселлеры Эйрбаса и Боинга сделаны раньше. И размерности Ан-140/148 тоже совсем немного новых типов с того времени на западе сделали (ERJ145 и E170/190)
От Dervish
К А.Никольский (09.04.2013 17:08:16)
Дата 09.04.2013 23:54:10

А в РФ щас есть возможность восстановить КБ по транспортникам, Ту или Ил? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (09.04.2013 23:54:10)
Дата 10.04.2013 00:07:54

$5 млрд и 10 лет - и почему бы и нет (-)
От Пехота
К А.Никольский (09.04.2013 15:33:39)
Дата 09.04.2013 15:48:51

Re: Есть объективное...

Салам алейкум, аксакалы!
>поскольку они результаты оплаченных РФ ОКР продадут китайцам. Поэтому довольно умеренные успехи мягко говоря невыдающегося в сравнении с Ан-70 Ил-76МД-90А сразу приводят к тому, что Ан-70 снова начинает хиреть, о чем и говорил Зурабов.

А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Пехота (09.04.2013 15:48:51)
Дата 09.04.2013 16:16:34

Re: Есть объективное...

А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
+++++
эта консервативная модернизация консервативна как раз потому, что на большее нет сил
От Инженер-109
К А.Никольский (09.04.2013 16:16:34)
Дата 09.04.2013 23:57:44

Крыло новое? Обновленное скорее...

>А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
>+++++
>эта консервативная модернизация консервативна как раз потому, что на большее нет сил

...с учетом множества доработок за годы эксплуатации Илов, учли опыт и немного переделали крыло
От Blitz.
К А.Никольский (09.04.2013 16:16:34)
Дата 09.04.2013 17:37:35

Re: Есть объективное...

>эта консервативная модернизация консервативна как раз потому, что на большее нет сил
Как-то странно в Ташкенте строили Ил-76МФ, а здесь не могут его потянуть, даже в ближайшей перспективе%
От А.Никольский
К Blitz. (09.04.2013 17:37:35)
Дата 09.04.2013 18:28:28

Потому у нас Ил-76 и тянут, что Ташкент ликвидирован

сегодня табличку сняли:
http://bmpd.livejournal.com/496166.html
От Blitz.
К А.Никольский (09.04.2013 18:28:28)
Дата 09.04.2013 19:24:04

Re: Потому у...

>сегодня табличку сняли:
> http://bmpd.livejournal.com/496166.html
Ето понятно, но почему возникли такие трудности с адаптацией Ил-76МФ? Китайцы и то смогли свой самолет построить, ну хоть и с помошью) Может дело в распылении ресурсов на тот же Ил-112 который не нужен ВВС, он как они упираются.
От А.Никольский
К Blitz. (09.04.2013 19:24:04)
Дата 09.04.2013 19:49:12

Re: Потому у...


>Ето понятно, но почему возникли такие трудности с адаптацией Ил-76МФ? Китайцы и то смогли свой самолет построить, ну хоть и с помошью)
+++++
ну и мы смогли в конце концов

Может дело в распылении ресурсов на тот же Ил-112 который не нужен ВВС, он как они упираются.
+++++
какую-то роль это играло, до разворачивания Ил-76 Ил-112 был главной темой на Иле
От Blitz.
К А.Никольский (09.04.2013 19:49:12)
Дата 09.04.2013 19:59:54

Re: Потому у...

>ну и мы смогли в конце концов
Не совсем-чаны построили новый для себя самолет, пусть и с чужой помощью, а в случае Ила елеле смогли помять движки и оборудования, по сравнению с другими как-то уж очень блекло, при етом имея далекие планы на два абсолютно новых самолета, как они ето сибраются делать?
>какую-то роль это играло, до разворачивания Ил-76 Ил-112 был главной темой на Иле
А сейчас как, продолжают распылять силы на 3 проекта?
От Роман Алымов
К Blitz. (09.04.2013 17:37:35)
Дата 09.04.2013 17:41:45

Разве это странно? (+)

Доброе время суток!

>Как-то странно в Ташкенте строили Ил-76МФ, а здесь не могут его потянуть, даже в ближайшей перспективе%
*****Производство в Ташкенте опиралось на кооперацию, систему подготовки кадров и ресурсы всего СССР, а производство в России опирается на жалкие огрызки всего этого.
С уважением, Роман
От Blitz.
К Роман Алымов (09.04.2013 17:41:45)
Дата 09.04.2013 18:04:27

Re: Разве это...

>*****Производство в Ташкенте опиралось на кооперацию, систему подготовки кадров и ресурсы всего СССР, а производство в России опирается на жалкие огрызки всего этого.
>С уважением, Роман
Только вот И-76МФ делали при незалежном Узбекистане. А здесь завод при крупных финансах всего движки поменял, странно все очень.
От Роман Алымов
К Blitz. (09.04.2013 18:04:27)
Дата 09.04.2013 18:10:26

Задел кончился не сразу (-)
От Blitz.
К Роман Алымов (09.04.2013 18:10:26)
Дата 09.04.2013 18:20:48

Re: Задел кончился...

Что сложно создать заново, при таких ресурсах? Ето не новый с 0 самолет построить.
От Роман Алымов
К Blitz. (09.04.2013 18:20:48)
Дата 09.04.2013 18:23:13

Чо за "такие ресурсы"? (+)

Доброе время суток!
>Что сложно создать заново, при таких ресурсах? Ето не новый с 0 самолет построить.
***** Сколько в России осталось работающих по специальности авиаконструкторов? Сколько их в годы выпускают ВУЗы, сколько из них идут работать по специальности, а не продавцами в Евосеть\манагерами в офисы?
ИМХО нет ресурсов. И скорее всего не будет, если только не произойдёт чего-то драмматического.
С уважением, Роман
От Басов
К Роман Алымов (09.04.2013 18:23:13)
Дата 09.04.2013 19:35:20

Есть такие ресурсы

>***** Сколько в России осталось работающих по специальности авиаконструкторов? Сколько их в годы выпускают ВУЗы, сколько из них идут работать по специальности, а не продавцами в Евосеть\манагерами в офисы?
> ИМХО нет ресурсов. И скорее всего не будет, если только не произойдёт чего-то драмматического.
>С уважением, Роман

Есть такие ресурсы. И этих ресурсов достаточно много.
Отсутствует желание топ-манагеров работать с этими ресурсами, а равно считать этих специалистов людьми.

С уважением
От Blitz.
К Роман Алымов (09.04.2013 18:23:13)
Дата 09.04.2013 19:21:32

Re: Чо за...

>***** Сколько в России осталось работающих по специальности авиаконструкторов? Сколько их в годы выпускают ВУЗы, сколько из них идут работать по специальности, а не продавцами в Евосеть\манагерами в офисы?
Судя по тому что делают-хватает, и Ил не исключение.
> ИМХО нет ресурсов. И скорее всего не будет, если только не произойдёт чего-то драмматического.
>С уважением, Роман
Да есть они, см. Сухой и т.д. На Иле двигают легкий транпортник-видно что проблемы не столь большие как кажется. На взгляд из вне, почему не направить ети ресурсы на производство и адаптацию Ил-76МФ, ведь ето уже выпускавшийся самолет.
От Роман Алымов
К Пехота (09.04.2013 15:48:51)
Дата 09.04.2013 16:03:45

Что это даст? (+)

Доброе время суток!

>А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
*****даже если перепроектировать фюзеляж (по сути получив новый самолёт) - основу парка на долгие десятилетия составят ещё советские Ил-76. Может, лучше сконцентрироваться на их поддержании в строю и модернизацию малой кровью, благо свою задачу они решают хорошо? (да и задач для них в РФ не так уж и много)

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (09.04.2013 16:03:45)
Дата 10.04.2013 00:25:55

От этой картины большая польза - она дырку в обоях закрывает. (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброе время суток!

>>А насколько реально на Ил-76 перепроектировать фюзеляж? Крыло ведь сделали новое.
>*****даже если перепроектировать фюзеляж (по сути получив новый самолёт) - основу парка на долгие десятилетия составят ещё советские Ил-76. Может, лучше сконцентрироваться на их поддержании в строю и модернизацию малой кровью, благо свою задачу они решают хорошо? (да и задач для них в РФ не так уж и много)

Это даст то, что решит проблему ёмкости грузовой кабины Ил-76 без покупки принципиально нового самолёта. И модернизированные Ил-76 продолжат решать свою задачу хорошо, при этом расширив круг задач. Правда останется ещё топливная эффективность и длина ВПП.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Harkonnen (09.04.2013 11:07:46)
Дата 09.04.2013 12:18:17

Зачем РФ поддерживать своими деньгами ВПК другого государства?

> А может просто лобби любителей попилить российский бюджет на освоение через неопределенный срок аналогов украинской продукции.

Зачем РФ поддерживать своими деньгами ВПК другого государства?ПМСМ намного разумнее дать эти деньги своим рабочим, инженерам и конструкторам.

Dervish
От Nachtwolf
К Dervish (09.04.2013 12:18:17)
Дата 09.04.2013 13:33:31

А зачем другому государству считать для себя выгодным партнёрство с РФ?

>> А может просто лобби любителей попилить российский бюджет на освоение через неопределенный срок аналогов украинской продукции.
>
>Зачем РФ поддерживать своими деньгами ВПК другого государства?ПМСМ намного разумнее дать эти деньги своим рабочим, инженерам и конструкторам.

>Dervish
Всё-таки, подобные межгосударственные проекты штука многогранная, и выигрыш в одном, может вылезти упущенной выгодой в другом.
От Dervish
К Nachtwolf (09.04.2013 13:33:31)
Дата 09.04.2013 23:27:09

Например по причине, описанной ув. А.Никольским

>Всё-таки, подобные межгосударственные проекты штука многогранная, и выигрыш в одном, может вылезти упущенной выгодой в другом.

Например по причине, описанной ув. А.Никольским - РФ платит деньги, антоновское КБ восстанавливается и делает китайцам самолет-конкурент российскому.
Т.е. в данном случае РФ сама подкормила своего конкурента.
В танкостроении, кстати, точно такая же ситуация.

Т.о. для РФ в целях защиты своих интересов надо развивать свою авиапромышленность, а не кормить и не поддерживать авиапром Украины.
То же самое и с моторостроением, и с танкостроением.
Тем более политически Украина движется в сторону Запада.


Dervish
От Роман Алымов
К Nachtwolf (09.04.2013 13:33:31)
Дата 09.04.2013 14:27:28

Оно считает? (+)

Доброе время суток!
Вообще взаимоотношения РФ и Украины сложная тема, и боюсь что с украинской стороны воли к сотрудничеству заведомо меньше чем с российской (ибо расширение сотрудничества с РФ неизбежно поднимает вопрос о смысле существования украинской государственности). Стратегически конфронтация с РФ - единственный способ украинским элитам сохранить свою власть над этим куском бывшего СССР.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 14:27:28)
Дата 09.04.2013 19:24:45

Re: Оно считает?

>Доброе время суток!
> Вообще взаимоотношения РФ и Украины сложная тема, и боюсь что с украинской стороны воли к сотрудничеству заведомо меньше чем с российской (ибо расширение сотрудничества с РФ неизбежно поднимает вопрос о смысле существования украинской государственности). Стратегически конфронтация с РФ - единственный способ украинским элитам сохранить свою власть над этим куском бывшего СССР.

Применение формулы - Россия в кольце врагов - не замечаете? ;)))
От Dervish
К ZaReznik (09.04.2013 19:24:45)
Дата 09.04.2013 23:32:41

Где это вы увидели "кольцо врагов"?!

Где это вы увидели "кольцо врагов"?!
Отношения РФ с Белоруссией Казахстаном, Китаем, Монголией, Азарбарджаном, Финляндией далеко не враждебные, а даже наоборот.
Вот Украина, Прибалтика и Грузия да, вопреки здравому смыслу все 20 пост-советских ле нагнетают враждебность по отножению к РФ.
Что не мешает им требовать от РФ же к себе преференций.
Как-то язык не поворачивается назвать политику Украины дружественной для России.

Dervish
От ZaReznik
К Dervish (09.04.2013 23:32:41)
Дата 10.04.2013 00:18:26

Как где? В пропаганде для внутреннего употребления (-)
От Dervish
К ZaReznik (10.04.2013 00:18:26)
Дата 10.04.2013 00:23:51

И где в "пропаганде для внутреннего потребления" эти страны относят к врагам? (-)

-
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:24:45)
Дата 09.04.2013 19:35:06

А что, в кольце друзей? (+)

Доброе время суток!
>Применение формулы - Россия в кольце врагов - не замечаете? ;)))
***** На границе куда не ткни - исторически спорные границы, а поверх этого ещё и глобальное желание видеть на месте РФ что-то более управляемое....
С уважением, Роман
От Dervish
К Роман Алымов (09.04.2013 19:35:06)
Дата 09.04.2013 23:35:35

Финляндия, Белоруссия, Азарбарджан, Казахстан, Монголия, Китай?

>***** На границе куда не ткни - исторически спорные границы, а поверх этого ещё и глобальное желание видеть на месте РФ что-то более управляемое....

Финляндия, Белоруссия, Азарбарджан, Казахстан, Монголия, Китай?
Конечно, как ни посчитай, по км. границы или по количству стран - в большинстве вполне нормальные отношения.


Dervish
От Пехота
К Dervish (09.04.2013 23:35:35)
Дата 10.04.2013 00:28:00

У Азербайджана были территориальные претензии. (-)
От Dervish
К Пехота (10.04.2013 00:28:00)
Дата 10.04.2013 00:34:50

Отношения РФ и Аз. можно определить как враждебные? ПМСМ - нет. (-)

-
От ZaReznik
К Роман Алымов (09.04.2013 19:35:06)
Дата 09.04.2013 19:47:04

Речь не о кольце. Речь о формуле удержания элиты у власти :)) (-)
От Роман Алымов
К ZaReznik (09.04.2013 19:47:04)
Дата 09.04.2013 20:09:46

Про это я уже сказал выше (+)

Доброе время суток!
Противостояние нынешней российской элиты Западу - не результат её какой-то особенной патриотичности или ориентации на национальные интересы, а побочный продукт процесса консолидации этой элитой власти в своих руках. Что не отменяет "кольца врагов".
С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (09.04.2013 14:27:28)
Дата 09.04.2013 14:43:59

Вы очень чётко сформулировали, Роман. (-)