От Strannic
К Blitz.
Дата 07.04.2013 17:27:12
Рубрики WWII; Память;

Нет ли в вашем сообщении разжигания? :)))

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт. Интересно, есть ли какие либо исследования антропологических черт лица до войны. Возможно пресловутые "азиаты" объясняться достаточно просто.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Blitz.
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 18:13:16

Re: Нет ли...

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.

Ето хотелки нацюков. А факт заключается в том что украинцы, белорусы и южные русские практически не отличаются по генотипу, так что кто еще разжигает?
От Strannic
К Blitz. (07.04.2013 18:13:16)
Дата 07.04.2013 19:08:39

Я там специально смайлик поставил, но в иронию вы я вижу не умеете.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Ето хотелки нацюков. А факт заключается в том что украинцы, белорусы и южные русские практически не отличаются по генотипу, так что кто еще разжигает?

Ещё раз, различный генотип беларусов, русских и украинцев это факт. А уж как вы его собираетесь трактовать это ваши проблемы. И если уж на то пошло то меньше всего различий у беларусов с коренным населением запада России, а не южными русскими. Что вообщем то неудивительно.

[331K]



Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Blitz.
К Strannic (07.04.2013 19:08:39)
Дата 07.04.2013 19:15:46

Re: Я там...

>Ещё раз, различный генотип беларусов, русских и украинцев это факт.

Снова шютка юмора?
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 17:53:59

Нет различий генотипа рус-укр-бел - он одинаков, давно доказано

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт. Интересно, есть ли какие либо исследования антропологических черт лица до войны. Возможно пресловутые "азиаты" объясняться достаточно просто.

...вам просто хочется отчего-то в это верить.
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 17:53:59)
Дата 07.04.2013 18:49:14

Вы в этоногенетике разбираетесь как свинья в апельсинах (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Strannic (07.04.2013 18:49:14)
Дата 08.04.2013 09:18:27

Модераториал. Неделя р/о за осокрбление собеседника (-)
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 18:49:14)
Дата 07.04.2013 19:05:33

Реальность не укладывается в ваши "теории"? (-)
От Blitz.
К Инженер-109 (07.04.2013 19:05:33)
Дата 07.04.2013 19:16:26

Re: Реальность не...

разве етого не видно?
^_^
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 19:05:33)
Дата 07.04.2013 19:14:31

Re: Реальность не...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

http://urokizagruzi.com/uploads/posts/2013-01/599_urokizagruzi.com_piotrovskiy-matematicheskaya-lingvistika-1977.jpg


Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 17:53:59)
Дата 07.04.2013 18:07:34

Re: Нет различий...

>...вам просто хочется отчего-то в это верить.
речь изначально шла о западной украине.
И о различии во внешности (а не генетике).
Условно говоря - одни негр на 1000 человек, не запомнится никак.
А когда к вам пришли люди где 1 негр на 100, и ещё 4 на 100 просто смуглые.
то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.
От Инженер-109
К vergen (07.04.2013 18:07:34)
Дата 07.04.2013 18:17:38

Мне кажется - это утрировано - в реальности вспоминали бы как "были и негры"

>речь изначально шла о западной украине.

Это понятно - люди живут дома, ходят в гражданке, причесываются :) а тут пришла "орда" с востока, где есть пара монголоидов, и не все причесаны - ветер растрепал кудри в походе :) Но как при этом написать о монгольской внешности БОЛЬШИНСТВА?

>И о различии во внешности (а не генетике).

Вы вероятно имеете ввиду разные стили в одежде? Европеоидный тип лица и в западной Украине разнообразен и посейчас - есть и круглые лица и вытянутые...

>Условно говоря - одни негр на 1000 человек, не запомнится никак.

Кому да, кому и нет.

>А когда к вам пришли люди где 1 негр на 100, и ещё 4 на 100 просто смуглые.
>то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.

А не характеризуют ли такие воспоминания "вспоминающего", как "фантазера"? И имеют ли они какую-либо ценность в таком случае?
От vergen
К Инженер-109 (07.04.2013 18:17:38)
Дата 07.04.2013 18:29:01

Re: Мне кажется...

>А не характеризуют ли такие воспоминания "вспоминающего", как "фантазера"? И имеют ли они какую-либо ценность в таком случае?
Да почему? просто всё же воспринимается в сравнении.
Человек же не научную работу пишет, а вспоминает то, что было давно.
Да и норильск - мог в принципе то, что в СССР азиатов больше чем на западной украине заметить и растянуть на все воспоминания.
или какая-то группа солдат азиатской внешности попалась на глаза - запомнилась, а потом пропагандой закрепилась.
От Инженер-109
К vergen (07.04.2013 18:29:01)
Дата 07.04.2013 19:18:17

в период 1967-1980 в Норильске азиаты были редкостью.

>Человек же не научную работу пишет, а вспоминает то, что было давно.

Да, проблем с этим нет" давно известно "я так вижу" и баста...

>Да и норильск - мог в принципе то, что в СССР азиатов больше чем на западной украине заметить и растянуть на все воспоминания.

в мое время жительства в Норильске вообще азиатов не видел.... До 80 года, даже местные народности в городе не встречались, для этого надо было ехать в Дудинку.. В моей школе №3 не было НИ ОДНОГО..

>или какая-то группа солдат азиатской внешности попалась на глаза - запомнилась, а потом пропагандой закрепилась.

во и кажется, что слово "пропаганда" ключевое... Но есть все же хроника.
От Blitz.
К vergen (07.04.2013 18:07:34)
Дата 07.04.2013 18:10:16

Re: Нет различий...

>то это запомнится - как: "да они негры", тем паче через много лет.
Плюч пропоганда на протяжении 20 лет и вот результат, жаде научным фактам не верят.
От djt
К Blitz. (07.04.2013 18:10:16)
Дата 07.04.2013 18:15:11

но ить до этого было 40 лет советской пропаганды(-)
От Blitz.
К djt (07.04.2013 18:15:11)
Дата 07.04.2013 18:17:09

Re: но ить...

Дак ето было до. Поменяется строй, допусти, и будет 50 лет противоположной пропоганде-резульатат будет соответвующий.
От djt
К Blitz. (07.04.2013 18:17:09)
Дата 07.04.2013 18:26:16

Re: но ить...

>Дак ето было до. Поменяется строй, допусти, и будет 50 лет противоположной пропоганде-резульатат будет соответвующий.

когда пропаганда не соответсвует объективной реальности - результат как в начале 90х
От vergen
К djt (07.04.2013 18:26:16)
Дата 07.04.2013 18:29:58

Re: но ить...

>когда пропаганда не соответсвует объективной реальности - результат как в начале 90х
Пропаганда религии/атеизма - показывает что люди довольно быстро меняют свои взгляды.
От Администрация (doctor64)
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 17:42:36

Прошу предоставить доказательства.

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.
В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
От Strannic
К Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата 07.04.2013 18:48:20

Re: Прошу предоставить...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Специально для обнаглевшего от свалившейся власти вахтёра
[210K]



[70K]



[115K]


Доказательства того что генотип беларусов и русских имеет различную структуру вы можете найти в исследовании Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу" 2005 года. Если вас интересует источник в интернете можете скачать достаточно неоднозначный сборник "Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века" 2010 в котором представлен обширный очерк Микулича на основе этой книги цитаты откуда я привел выше.
>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
Вас я прошу предоставить примеры моих "расистских" высказываний в которых я декларирую физическую либо умственную неполноценность какой либо нации на основе её генотипа. Если таковых примеров представлено не будет я требую от вас извинений за вашу клевету.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От mpolikar
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 23:07:29

Про родословную беларусов в 130-140 поколений (1500 лет до РХ), не понял

Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.



"Если на клетке с буйволом написано "слон" - не верь глазам своим" (с)
От Strannic
К mpolikar (07.04.2013 23:07:29)
Дата 08.04.2013 01:20:16

Микулич пишет что бьётся с археологией.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.

Я так понимаю с культурой шнуровой керамики. И мол от них непрерывная линия получается по расчётам. Была статья в 92 году у него в соавторстве на эту тему, но тут в Нацбибилиотеку надо ехать и искать.


Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От mpolikar
К Strannic (08.04.2013 01:20:16)
Дата 08.04.2013 08:26:43

Re: Микулич пишет...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>Учитывая, что заселение территории совр. Белоруссии славянами - и смешение их с балтскими племенами - произошло намного позже.
>
>Я так понимаю с культурой шнуровой керамики. И мол от них непрерывная линия получается по расчётам. Была статья в 92 году у него в соавторстве на эту тему, но тут в Нацбибилиотеку надо ехать и искать.

Как я понимаю, он вычленил (или претендует на это) генетические маркеры дославянского субстрата.
Но белорусы сформировались значительно позже, после волн переселений славянских племен и ассимиляции ими балтов.
От Blitz.
К Strannic (08.04.2013 01:20:16)
Дата 08.04.2013 02:01:03

Re: Микулич пишет...

Так значит сябры древнее укров оказывается, наши бедняги то не знают))))
От doctor64
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 20:09:10

Re: Прошу предоставить...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>
>[210K]

>
>[70K]

>
>[115K]
Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз". А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.

>Доказательства того что генотип беларусов и русских имеет различную структуру вы можете найти в исследовании Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу" 2005 года. Если вас интересует источник в интернете можете скачать достаточно неоднозначный сборник "Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века" 2010 в котором представлен обширный очерк Микулича на основе этой книги цитаты откуда я привел выше.
Я конечно поищу эти книги, но пока что вы никаких доказательств, кроме псевдонаучных рассуждений и невнятного графика неизвестно чего не привели.
А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)
Народы 	             Кол-во R1a, R1b, I1a, I1b, N1c, E3b1, 	Примечания
Русские (север)[8]      380 34    5    6    6    35  0 Архангельская и Вологодская обл.
Русские (центр)[14]     364 47    8    5   10    16  5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
Русские (юг)[14]        484 55    5    4   16    10  2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
Белорусы[15]            574 50   10    3   16    10  - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
Украинцы[18]            50  54    2    5   16     -  8 Выборка 585 человек для I1b
Поляки[18]              55  56   16    7   10     -  4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
Словаки[16]             70  47   17   17    3    10 	
Чехи[19]                53  38   19   19    0     8 	
Литовцы[21]            164  34    5    5    5    44 	- 	
Латыши[21]             113  39   10    4    3    42 	- 	
Финны[22] (восток)     306   6    3   19    0    71 	- 	
Финны[22] (запад)      230   9    5   40    0    41 	- 	
Шведы[22]              160  24   13   36    0    14 	-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
Процент условно финской гаплогрупы N1c у белорусов и жителей южной россии вообще одинаков, и нарастает к северу, что вполне ожидаемо. Точно так же как уменьшение славянско-индоевропейской R1a.

>>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.
>Вас я прошу предоставить примеры моих "расистских" высказываний в которых я декларирую физическую либо умственную неполноценность какой либо нации на основе её генотипа.
Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.
От Strannic
К doctor64 (07.04.2013 20:09:10)
Дата 07.04.2013 21:37:15

Псевдо научную чушь несёте вы. С диким, ничем не обоснованым апломбом.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз".
Образовывайтесь:
Популяционный гомеостаз:
Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.

Этническое облако:
При работе с картами возникает одна сложность. При обычном представлении мы опознаем каждую точку-популяцию по её номеру или названию, подписанному рядом с ней на графике. Но как назвать тысячи популяций, единственным «именем» которых являются их географические координаты? Для этого карта подразделяется на несколько зон, и узлы обозначаются особым значком в зависимости от того, в какую зону они входят. Этими зонами могут быть, например, ареалы народов, и такой приём позволяет обогатить график главных компонент новым содержанием. Если мы анализируем данные по нескольким народам, то на обычном графике главных компонент каждый народ будет представлен одной или немногими точками (изученными популяциями), а на графике, полученном через карты, каждый народ будет представлен целым облаком точек (узлов карты). Причём число точек в этническом облаке будет прямо соответствовать размеру этнического ареала. А компактность или же размытость этнического облака будет свидетельствовать соответственно о сходстве или же различиях разных популяций этого народа, то есть о большей или меньшей внутриэтнической гетерогенности.

Тем самым график главных компонент, построенный через карты главных компонент, показывает не только взаимное генетическое сходство изученных народов, но и степень популяционных различий внутри этих народов.

Как осуществить это технически? Процедуры и примеры их применения подробно описаны в [Балановская. Нурбаев, 1997]. Выделим на картах компонент ареалы интересующих нас этносов. А затем осуществим переход от географического пространства к пространству главных компонент следующим образом. Обозначим аналоги популяций - узлы сетки карты - в ареале каждого этноса значками единого цвета и формы. То есть цвет или значки будут выступать маркёрами этнической принадлежности популяций. Для каждого узла сетки считаем значения 1 и 2 компонент соответственно с ЦМ - цифровых матриц карт 1 и 2 компонент. Подчеркнём, что значения компонент считываются с ЦМ, а не с визуализированных карт: в ЦМ карты каждый аналог популяции -узел сетки - имеет математически строго определённое значение картографированного признака и не зависит от заданной шкалы интервалов. Разместим каждую популяцию в пространстве 1 и 2 главных компонент.

Количество точек - популяций - прямо пропорционально ареалу этноса. Популяции каждого этноса образуют как бы «этническое облако», причём «этническое облако» отражает межпопуляционную изменчивость этноса в пространстве главных компонент. «Центры тяжести» этнического облака соответствуют результатам традиционного - не картографического - анализа главных компонент, если бы этот анализ проводился по средним этническим частотам генов.

Важно отметить, насколько большую информацию мы получаем, используя всю картографическую информацию о разнообразии этноса, а не только положение в пространстве главных компонент этнических центров: различие в информативности «этнических облаков» (их размеров, положения, конфигурации, плотности и т. д.) и их «центров тяжести» соответствуют различиям в информативности картографического и традиционного анализа.

Этнические облака могут частично перекрываться. Такое перекрывание этнических облаков можно интерпретировать как генетическую близость. Возможны ситуации, когда этнические облака не перекрываются вовсе или же генофонд одного этноса размещён в пределах этнического облака другого этноса. К одним из наиболее важных преимуществ картографо-статистического анализа главных компонент следует отнести то, что этнос представлен в пространстве главных компонент не точкой, а всеми вариациями популяций в пределах этнического ареала. Компактность «этнического облака» свидетельствует о генетической однородности этноса, размытость границ - о неоднородности его генофонда. Поэтому для одних этносов «этническое облако» может сгущаться до состояния грозовой тучи, а для других - рассеиваться как перистые облака.

Важно подчеркнуть, что пространство главных компонент является не иллюстрацией, а важным элементом количественного анализа, поскольку положение популяций в этом пространстве адекватно отражает расстояния между популяциями. Причём «... геометрическое расстояние между любой парой популяций представляет собой «истинное» многомерное генетическое расстояние с наименьшей возможной ошибкой» [Cavalli-Sforza, Piazza, 1993, с.13]. (Хотя эта формулировка лучше соответствует другому методу снижения размерности - многомерного шкалирования -но в первом приближении может применяться и к графику главных компонент). Таким образом, благодаря пространству главных компонент, мы можем оценивать взаиморасположение популяций различных этносов, степень сходства и различий их генофондов, причём выражать эти сходство и различия в точных терминах генетических расстояний. Такая возможность - очень важное достоинство пространства главных компонент. Это означает, что визуальный образ, создаваемый пространством главных компонент, основан на математически точных пропорциях и соотношениях популяций.

Последнее замечание касается набора популяций. Поскольку в их качестве выступают узлы равномерной сетки, то весь ареал этноса представлен в пространстве главных компонент полностью и равномерно. Однако изученность этноса никогда не бывает равномерной: одни территории исследованы подробно, другие представляют собой белые пятна. Оценки частот генов для малоизученных территорий - лишь прогноз с определённой степенью надёжности. Это означает, что и значения главных компонент в разных частях ареала определены с разной степенью надёжности: для одних частей - они высоко достоверны, для других - имеют чисто прогностическое значение. Если у нас есть инструмент для оценки надёжности картографической информации, то мы можем оставить в «этническом облаке» лишь те популяции, в отношении которых информация достаточно достоверна. Эти диаграммы отражают «надёжное» пространство главных компонент в отличие от исходных диаграмм, отражающих «прогнозируемое» пространство главных компонент.

Сравнение «прогнозируемого» и «надёжного» пространства демонстрирует, какие популяции каждого из этнических облаков можно интерпретировать уверенно, а в отношении каких следует соблюдать осторожность. Важным выводом из сопоставления этих двух видов диаграмм является высокая устойчивость «центров тяжести» - средних этнических оценок главных компонент. В общих чертах все выводы, сделанные нами в отношении центров тяжести этнических генофондов и этнических облаков в целом при анализе прогнозируемого пространства, сохраняют свое значение при рассмотрении «надёжного» пространства главных компонент [см. Балановская, Нурбаев, 1997]. Лучше всего использовать одновременно обе диаграммы - «прогнозируемого» и «надёжного» пространства главных компонент: «прогнозируемое» пространство позволяет видеть этнос как целое в многообразии составляющих его популяций; «надёжное» пространство позволяет оставлять лишь те заключения, которые опираются на надёжно определённые популяции.
http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56
>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.

Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.
>Я конечно поищу эти книги, но пока что вы никаких доказательств, кроме псевдонаучных рассуждений и невнятного графика неизвестно чего не привели.

Учитывая вашу вопиющую безграмотность я сомневаюсь что в состоянии их понять.
>А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)
>
>Народы 	             Кол-во R1a, R1b, I1a, I1b, N1c, E3b1, 	Примечания
>Русские (север)[8]      380 34    5    6    6    35  0 Архангельская и Вологодская обл.
>Русские (центр)[14]     364 47    8    5   10    16  5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
>Русские (юг)[14]        484 55    5    4   16    10  2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
>Белорусы[15]            574 50   10    3   16    10  - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
>Украинцы[18]            50  54    2    5   16     -  8 Выборка 585 человек для I1b
>Поляки[18]              55  56   16    7   10     -  4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
>Словаки[16]             70  47   17   17    3    10
>Чехи[19]                53  38   19   19    0     8
>Литовцы[21]            164  34    5    5    5    44 	-
>Латыши[21]             113  39   10    4    3    42 	-
>Финны[22] (восток)     306   6    3   19    0    71 	-
>Финны[22] (запад)      230   9    5   40    0    41 	-
>Шведы[22]              160  24   13   36    0    14 	-
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

Еслибы вы немного разбирались в вопросе, а не тыкались как слепой котёнок в википедию то были бы в курсе что данная таблица отражает цену на дрова.
В приведённом мной исследовании изучалась совокупность аллей на локусах одной хромосомы, там же и описывается методология.
>И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
Для начала учимся правильно цитировать"достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов".
>Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.

Научные данные вам приведены. Их автор на протяжении 40 лет изучал генетику беларусов, является доктором биологических наук, работы свои выполнял для НИИ Антропологии МосковскогоГУ. Его работы неоднократно рецензировались в том числе и российскими учёными. Результаты и методология в том числе и его исследований использовались для составления основополагающего труда "Русский генофонд на русской равнине".
Если для вас этого мало то действительно ВИФ превратился в место где источники изучать не требуется.

Расизм согласно определению из столь вами любимой Вики это:
совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
Я нигде подобного не заявлял, а то что украинцы, русские и беларусы имеют каждый свой генофонд с своими особыми признаками это научный факт.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От mpolikar
К Strannic (07.04.2013 21:37:15)
Дата 07.04.2013 23:11:59

Выводы исследования отдают политическим заказом и абсурдом


>>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.
>
>Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.

subj
От doctor64
К Strannic (07.04.2013 21:37:15)
Дата 07.04.2013 22:56:26

Re: Псевдо научную...

>>Простите, это псевдонаучная чушь. "Этнические облака" и "популяционный гомеостаз".
>Образовывайтесь:
>Популяционный гомеостаз:
>Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
И какое отношение это имеет к генетике? В части отличий белорусов от соседей?

>Этническое облако:
Эти много-много слов сводятся к простому факту - правильной статистической обработкой можно подтвердить что угодно. И да, я не вижу никаких цифр и фактов во всем этом словоблудии. Долго описывается как авторы что-то с чемто коррелировали и интерполировали. И все ради доказательств своих националистических взглядов, ага.
> http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56
>>А уж какое отношение "Белорусы ведут свою родословную <...> с условной даты 1500 лет от рождества христова" имеет к генетике - мне непонятно.
>
>Для вас не имеет. Для генетиков и историков это важно тем что на основе "генетических часов" с достаточно высокой точностью было установлено время возникновения беларуского этноса которое до определённого момента было неясно.
Ух ты. А чем же отличается белорусский этнос от украинского и южнорусского c генетической точки зрения? С цифрами и фактами, пожалуйста.

>>А теперь смотрим на отличную сводную таблицу в википедии (я сократил таблицу)

>Еслибы вы немного разбирались в вопросе, а не тыкались как слепой котёнок в википедию то были бы в курсе что данная таблица отражает цену на дрова.
>В приведённом мной исследовании изучалась совокупность аллей на локусах одной хромосомы, там же и описывается методология.
Вот вы гуглите и цитируете, не понимая ни слова. "совокупность аллей на локусах одной хромосомы" это и есть гаплотип. А гаплогрупы в той самой таблице из википедии, о которой вы так изысканно отозвались - это группа похожих гаплотипов, имеющих общего предка.

>>И ищем обещанные "сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов" и "русский этнос фактически смешивается с ним (финно-угорским)".
>Для начала учимся правильно цитировать"достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов".
(устало) хорошо, демонстрируйте достаточно сильно отличающиеся. И критерий достаточности, пожалуйста.
И, кстати, раз уж вы видете достаточно сильные различия в генотипе белоруссов и русских (кстати, а как насчет белорусов и украинцев? они тоже достаточно сильно отличаются?) почему вы не видите огромных отличий в генотипе северных и южных русских?

>>Расистскими являются ваши заявления о якобы генетическом отличии украинцев и белорусов от русских. И я как представитель Администрации прошу вас либо привести научные данные, подтверждающие эти заявления, либо прекратить их.
>
>Научные данные вам приведены. Их автор на протяжении 40 лет изучал генетику беларусов, является доктором биологических наук, работы свои выполнял для НИИ Антропологии МосковскогоГУ. Его работы неоднократно рецензировались в том числе и российскими учёными. Результаты и методология в том числе и его исследований использовались для составления основополагающего труда "Русский генофонд на русской равнине".
Да плевать я хотел на научные регалии, извините. Фоменко, вон, вообще академик, а половина российских чиновников - кандидаты и доктора.

>Если для вас этого мало то действительно ВИФ превратился в место где источники изучать не требуется.
Я не вижу никаких фактов в этом, простите, "источнике". Я вижу много рассуждений и интерполяция неизвестно чего и неизвестно как.

>Я нигде подобного не заявлял, а то что украинцы, русские и беларусы имеют каждый свой генофонд с своими особыми признаками это научный факт.
Докажите. Пока что я фактов не увидел. Предупреждение в силе. Можете обжаловать его у остальных модераторов, согласно Правилам.

От Strannic
К doctor64 (07.04.2013 22:56:26)
Дата 08.04.2013 01:03:12

Re: Псевдо научную...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>И какое отношение это имеет к генетике? В части отличий белорусов от соседей?
А что ж вы так быстро задом вилять начали? Сначала это была у вас псевдо научная чушь, теперь это видите ли не имеет отношения.
>>Этническое облако:
>Эти много-много слов сводятся к простому факту - правильной статистической обработкой можно подтвердить что угодно. И да, я не вижу никаких цифр и фактов во всем этом словоблудии. Долго описывается как авторы что-то с чемто коррелировали и интерполировали. И все ради доказательств своих националистических взглядов, ага.
>> http://www.historylib.org/historybooks/E-V--Balanovskaya--O-P--Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/56

Да, вы конечно правы,мат модель о которой вы только что узнали была использована русскими националистами для использования её в генокарте России.
Вы даже осмысленно ссылки читать не умеете что я вам предоставил.

>Ух ты. А чем же отличается белорусский этнос от украинского и южнорусского c генетической точки зрения? С цифрами и фактами, пожалуйста.

Все факты и цифры приведены в книге которую я вам неоднократно рекомендовал к прочтению. Выходные данные и скан вывода автора я вам предоставил. Выкладывать постранично весь очерк чтобы потешить ваше самолюбие и лень я не собираюсь.
>Вот вы гуглите и цитируете, не понимая ни слова. "совокупность аллей на локусах одной хромосомы" это и есть гаплотип. А гаплогрупы в той самой таблице из википедии, о которой вы так изысканно отозвались - это группа похожих гаплотипов, имеющих общего предка.

Вы пишете не понимаю предмет разговора. Гаплогруппы из вашей таблицы показывают цену на дрова. Исследования геногеографии ориентируются на частоту аллелей и их наличие в гене. Таблицы частот и их наличие отсутсвие приведены в книге Микулича.

>(устало) хорошо, демонстрируйте достаточно сильно отличающиеся. И критерий достаточности, пожалуйста.
>И, кстати, раз уж вы видете достаточно сильные различия в генотипе белоруссов и русских (кстати, а как насчет белорусов и украинцев? они тоже достаточно сильно отличаются?) почему вы не видите огромных отличий в генотипе северных и южных русских?

Беларусы и украинцы генетически очень близки, ближе некуда. Я не знаю что вы подразумеваете под южными и северными русскими. Беларусы генетически близки с жителями смоленщины, псковщины, новгородщины и виленщины. Что не вызывает у меня абсолютно никакого удивления учитывая общего предка кривичей.
>Да плевать я хотел на научные регалии, извините. Фоменко, вон, вообще академик, а половина российских чиновников - кандидаты и доктора.

Вот когда работы Фоменко по математике будут иметь индекс Хирша 0 тогда и будете плеваться. А пока глотайте.

>Я не вижу никаких фактов в этом, простите, "источнике". Я вижу много рассуждений и интерполяция неизвестно чего и неизвестно как.
>Докажите. Пока что я фактов не увидел. Предупреждение в силе. Можете обжаловать его у остальных модераторов, согласно Правилам.

Для того чтобы их увидеть его надо прочитать, полностью. Это меньше ста страниц очерка Микулича. Однако вы намерено становитесь в позу до сегодняшнего дня не зная даже как проводятся таки исследования и как обрабатывается информация полученная в ходе их.Также вы не удосуживаетесь даже проверить библиографию авторов "русского генофонда на русской равнине" и узнать кто они.
Обжаловать ваши действия я не собираюсь. Если ВИФ из интересной площадки для обсуждений превратился в место где источники изучать не надо и где модераторы банят не основываясь на правилах, а в соответствии с своим "видением" то мне действительно нечего стало тут делать. Всё равно в последнее время удерживало только ожидание выхода книги Путилова и немногие оставшиеся любители ТМВ.
Ну а то что вы гнилой человек вы прекрасно продемонстрировали во время общения в привате, вам предоставился прекрасный случай свести счёты. Сводите.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От объект 925
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 19:21:05

Ре: для дилетанта, а в каком месте различия? Ну не общие слова, а пальцем

показать. А то я вот читаю первый абзац, 3-е предложение
>[115К]
а потом читаю здесь

"Третья по численности у белорусов гаплогруппа Н1ц. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере, что характерно для русских юга и украинцев."
http://innosfera.org/node/1089
т.е. по данному параметру различий нет.

Алеxей
От Strannic
К объект 925 (07.04.2013 19:21:05)
Дата 07.04.2013 19:50:19

Дак я такой же дилетант как и вы в этом вопросе.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

История Беларуси это моё любимое хобби,а не профессия.
Если так тыкать пальцем то например отличительной чертой беларусов будет светлый цвет глаз. У беларусов средней балл по выборке на тёмноглазость 0.68, у русских 0.75, у украинцев 0.79.
>показать. А то я вот читаю первый абзац, 3-е предложение
>>[115К]
>а потом читаю здесь

>"Третья по численности у белорусов гаплогруппа Н1ц. Места наибольшего ее распространения в Европе – регион финнов и саамов. Интересно, что, исходя из опубликованных данных, у этой гаплогруппы, зародившейся на территории Китая, при продвижении на запад было несколько «эффектов основателя». У белорусов в среднем ее частота достигает 10%, увеличиваясь с 8% на юге до 15% на севере, что характерно для русских юга и украинцев."
> http://innosfera.org/node/1089
>т.е. по данному параметру различий нет.

Вообще к подобным статьям не специалисту надо относится осторожно. У Микулича именно комплексное исследование которое показывает уникальность генотипа по большому ряду признаков. Что собственно и даёт возможность утверждать что по генам каждая нация уникальна и отличается от соседей. Если же брать какой нибудь один признак то например у беларусов, поляков и русских генетически заложена цветовая слепота к зеленому цвету. А у финнов, эстонцев и латышей она меньше, хоть и близка. Сами понимаете что отталкиваясь от этого можно навертеть кучу теорий о полякорусскобеларусах братьях навек и прибалтофиннах которые унтерменши, ну или наоборот в зависимости от сочинителя теории. Ну или о истинной арийскости например меня как выходца из Восточного Полесья, полещуки в целом светловолосы с серыми и синими глазами. От Адик то порадовался.
Вообщем почитайте очерк Микулича в указанной мной выше книге, он интересный. Сок мозга Тараса можете просто пропускать мимо себя.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 18:48:20)
Дата 07.04.2013 19:04:06

Прошу предоставить данные кем оплачено данное "исследование"...

>... я требую от вас извинений за вашу клевету.

..иначе в суде проиграете.
От Strannic
К Инженер-109 (07.04.2013 19:04:06)
Дата 07.04.2013 19:23:05

ZOGогом конечно же. И польской дефензивой.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Они уже тогда внедрились в Институт этнографии АН СССР и НИИ Антропологии МГУ.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От mpolikar
К Strannic (07.04.2013 19:23:05)
Дата 07.04.2013 23:33:42

Раз пошла такая пьянка, см "Генофонд белорусов" (2007) (+)



http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

Это - совместное российско-белорусское исследование (так что никаких спекуляций :) )

там в частности в выводах есть

"Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд - малую часть его изменчивости. "

и кстати,

"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "
От Strannic
К mpolikar (07.04.2013 23:33:42)
Дата 08.04.2013 01:11:33

Я читал это исследование Балановского ув. mpolikar ещё в 2007 году.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


>"Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд - малую часть его изменчивости. "

>"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "

Ну это пишется как раз про "С" от Новгорода и через Смоленск. Она и у Микулича показана, один ведь материал использовали.
PS Вопрос, в жж как, уютно? Можно читать поток мыслей людей как на ВИФе? Чувствую придётся перебираться. :)

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От mpolikar
К Strannic (08.04.2013 01:11:33)
Дата 08.04.2013 08:38:11

исследование Балановского


>Ну это пишется как раз про "С" от Новгорода и через Смоленск. Она и у Микулича показана, один ведь материал использовали.

Каждый обращает в подобных исследованиях внимание на те или иные выводы. Я вижу, что генетическое вычленение белорусов из восточнославянского массива искусственно.
"Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам. "


>PS Вопрос, в жж как, уютно? Можно читать поток мыслей людей как на ВИФе? Чувствую придётся перебираться. :)
"В раю - лучше климат, в аду - интереснее общество."
От Инженер-109
К Strannic (07.04.2013 19:23:05)
Дата 07.04.2013 19:38:18

напрасно ерничаете...

..хотя картина мира у вас искажена весьма сильно
От vergen
К Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата 07.04.2013 17:53:34

за генотип не скажу

>>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.
>В противном случае свои расистские "факты" Вам придется излагать на более других площадках.

Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
От doctor64
К vergen (07.04.2013 17:53:34)
Дата 07.04.2013 18:07:16

Re: за генотип...

>Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
Я прошу участников перестать путать генотип и фенотип.
А так же генотип с генофондом.

А так же понимать, что же означает популярные нынче исследования гаплогруп.
"Современные этносы, за исключением отрезанных от цивилизации племён, характеризуются не столько преобладанием той или иной гаплогруппы, сколько определённой пропорцией набора гаплогрупп. В силу этого наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности, причём вероятность может быть одинаковой для совершенно различных этносов"
От vergen
К doctor64 (07.04.2013 18:07:16)
Дата 07.04.2013 18:17:50

Re: за генотип...

>>Но антропологически различаются. Подозреваю в генетике это должно иметь отражение.
>Я прошу участников перестать путать генотип и фенотип.
Да я и не путал, потому и написал в антропологии (условно, фенотипе) различия есть, в генетике (генотипе) видимо должны быть, современные исследования - иная тема, и чего там как и что показывает - не знаю :).
От Валера
К Администрация (doctor64) (07.04.2013 17:42:36)
Дата 07.04.2013 17:49:35

Re: Прошу предоставить...

ЕМНИП вроде как у украинцев присутствуют гены степняков в некоторой степени, а у русских особенно по границе Ростова Великого, Вологды, Нижнего Новгорода и Пскова и Питера финно-угорские тоже есть в наличии. Население перемешалось за тысячу лет.

Но ничего расистского тут нет, тем более "Грузины лучше чем Армяне" :) Ну есть и есть, что такого?
От badger
К Strannic (07.04.2013 17:27:12)
Дата 07.04.2013 17:34:44

Re: Нет ли...

>
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Если серьёзно то достаточно сильно отличающийся генотип русских, украинцев и беларусов это факт.

Учитвая сильно смешение этих национальностей - факта такого нет...
Или вы о неких теоретических чистых генотипах ?
От Валера
К badger (07.04.2013 17:34:44)
Дата 07.04.2013 17:41:35

Re: Нет ли...

Всё же скажем для русских и Марат Башаров и Хаапасало выглядят более русскими на вид чем скажем Кличко.
От badger
К Валера (07.04.2013 17:41:35)
Дата 07.04.2013 17:52:27

Re: Нет ли...

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела. Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы

http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/rus_face.htm

По Кличко надо смотреть его происходжение, написано что Киевщина в вики...
От себя лично могу сказать что мне черты его лица представляются вполне соответствующими русско-украинскому генотипу, особенно в профиль заметно...
От Валера
К badger (07.04.2013 17:52:27)
Дата 07.04.2013 18:03:48

Спасибо за ссылку.

Но вот там, где "типичные представители волго-вятской зоны" сугубо ПМСМ, но мне кажется женщин такого типа в Казани каждая вторая и далеко не все из них русские.