От Манлихер
К zero1975
Дата 07.04.2013 14:04:59
Рубрики WWII; Память;

А где я говорил о немецкой пропаганде? (-)
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 14:04:59)
Дата 07.04.2013 14:10:52

Вы говорили о промывке мозгов

Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 14:10:52)
Дата 07.04.2013 15:22:07

Точно так же, как я не говорил о ненмецкой пропаганде, я так же и не говорил (+)

Моё почтение

...о ложности воспоминаний обсуждаемого субъекта (хотя как он, на фиг, субъект - объект в чистом виде)

Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

>Если угодно - замените в моём письме слово "немецкой" на любое другое. Что от этого изменится?

Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (07.04.2013 15:22:07)
Дата 07.04.2013 16:00:08

Тогда не надо выносить оценочных суждений

Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?


>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.

Спасибо, Кэп!
Дальше-то что?


>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.

Ну так я Вам ещё раз повторю:
Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?
От Манлихер
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 18:32:49

Не имею возможности извинить, простите))) (+)

Моё почтение
>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний.

Для Вас он, может, и негативный, а для меня - наиболее полно описывающий ситуацию. Тем более, что речь на самом деле не о подмене воспоминаний, а об их модификации.

>Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

Смотря в отношении чего. И кого. Ветераныц тоже разные бывает. Мемуары ветерана НННикулина - это такой треш, угар и содомия, что хуже любой промывки.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что это объективная реальность. Хотя бы в силу ттого, что у него никакой "своей стороны" не было - как бы ему в это ни хотелось сейчас верить. ОУН до 1945 года объективно сражалось на немецкой стороне (мелкие терки с немцами не в счет - своя уголовщина и в немецкой армии была), а с 1945 - объективно на стороне ВБ, а затем США и, с 1949, НАТО. Результатом же промытия мозгов укронаци "ветеранов" является то, что они этого не понимают и икренне верят, будто они сражались "за Украину" на какой-то "своей стороне".

>>Даже если человек рассказывает о том, что видел - если его мозги промыты - он будет выбирать из того, что видел, определенные вещи и будет их интерпретировать столь же определенным образом.
>
>Спасибо, Кэп!
>Дальше-то что?

То, что если разные люди, априори склонные к разным интерпритациям, говорят о некоем предмете не просто одно и то же, а даже и в одинаковых выражениях - это значит, что их мнение было сформировано искусственно, за счет некоего внешщнего воздействия. Которое мы для кракткости именуем "промывание мозгов".

>>Ничего. Я вообще не уточнял, о какой именно пропаганде речь. Ибо если разные люди в разных местах рассказывают о чем-либо в одинаковых выражениях - это может быть только результатом промывки их мозгов. Причем централизованной. Потому что разные люди самостоятельно даже полностью идентичные вещи воспринимают по-разному.
>
>Ну так я Вам ещё раз повторю:
>Люди своими глазами глазами видели то, что их окружало: и школу на польском языке, и образованного человека, который не мог устроиться, пока не принял католичество и не женился на польке, и надежды при приходе РККА, и разочарование как от внешнего вида красноармейцев, так и от наступившей новой жизни. Когда пришли немцы - защищали от них свои сёла как могли. Резали поляков, которых ненавидели (и не так уж беспричинно). Когда пришли советские партизаны - защищались и от них.

Вы заниметесь передергиванием. Претензии ув.Олега, к которым присоединился и Ваш покорный слуга, состоят не в неприятии упомянутых Вами воспоминаний данного конкретного субъекта.

>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?

Если они верили неявной лжи о том, что воюют "за Украину" - кто им доктор?

>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?

Потому что пропаганда - это механизм промывания мозгов.

>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

В некоторых отношениях - вполне себе. Верили же некоторые летом 1941 в классовую близость немецких рабочих и крестьян из вермахта. Это тоже результат промывания мозгов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 16:00:08)
Дата 07.04.2013 16:42:56

Re: Тогда не...

>Вы уж извините, но "промывка мозгов" - это очень даже негативный термин, говорящий о подмене воспоминаний. Советские ветераны тоже зачастую говорят одними и теми же словами, но если бы Вы использовали в их отношении термин "промывка мозгов" - это покоробило бы не только меня.

>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

Потому что он враг.


>И если люди об этом ещё и в листовках читали (хоть немецких, хоть бандеровских) - они бы поверили явной лжи? И что из того, что они потом пересказывали то, что видели - словами, которые прочитали?
>С какой целью Вы акцентируете внимание на том, что человек знаком с пропагандой на эту тему?
>Советские бойцы тоже подвергались пропаганде, причём целенаправленной, систематической, профессиональной. Это даёт нам право говорить о том, что у них "мозги промыты"?

Эти же люди, причем не только 90-летние, сейчас в один голос рассказывают о жутких гонениях на украинский язык в последние годы соввласти. От одного такого я намедни слышал что за употребление украинской речи В БЫТУ, сразу ставили "на карандаш". И почему-то очень многие этому верят....
От Расстрига
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:58:22

все относительно

>Потому что он враг.

Для Вас он враг? Лично?
Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.

Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Jack30
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 23:45:04

Re: все относительно

>>Потому что он враг.
>
>Для Вас он враг? Лично?

Да.

>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>А с той стороны посмотреть: живет на своей земле, говорит на своем языке, а тут – чужаки пришлые, хотят урвать, свои порядки навести и т.д.
Он жил не на "своей" земле. Он жил на польской земле.

>Он и защищает как может свою землю и тех кого он своими считает.
От кого? Немцы для него это "хорошие парни"
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 16:58:22)
Дата 07.04.2013 18:44:58

Re: все относительно

>Для Вас он враг? Лично?
>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.
От Расстрига
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 22:04:06

А что же тогда ветераны-то обнимаются? Наши и не-наши…

…со слезами, но тем не менее. Или это неправильные все ветераны?

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

И в моей семье потери были. Но враг - это Гитлер. А не какой-нибудь Ганс Шульц, который такой же простой и честный солдат как и мои деды с бабками.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Олег...
К Расстрига (07.04.2013 22:04:06)
Дата 07.04.2013 23:34:29

Обнимаются сами знаете кто...

Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html



От Kalash
К Олег... (07.04.2013 23:34:29)
Дата 08.04.2013 01:03:12

Re: Обнимаются сами

>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:

> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html
Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.



От Blitz.
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:57:45

Re: Обнимаются сами

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Недавно кино сняли про то как их белых и пушистых убивают и насилуют-очень хорошо знают(
От Манлихер
К Kalash (08.04.2013 01:03:12)
Дата 08.04.2013 01:17:26

А вот у меня, кстати, сложилось мнение, что современные немцы этого как раз (+)

Моё почтение

...не знают. В т.ч. и потмоу что не хотят знать.

>>Как немцы (именно немцы, а не СС или какая-нибудь другая структура) вели войну, читайте, например, тут:
>
>> http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

Причем именно описанное по данной ссылке они не хотят знать особенно.

>Да господи! немцы сами знают уже как вели себя солдаты Вермахта... Недавно была выставка в Германии на эту тему. Многие возмущались... Про такое о своих предках знать не хочется. Понимаю. Но когда очистка своих ведётся за счёт загрязнения других (чтобы свои почище казались), за это морду нужно бить, в дипломатическом смысле.

Про какую очистку речь, простите? Кого и за счет кого? В самом деле непонятно, даже из контекста неочевидно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:44:58)
Дата 07.04.2013 18:58:39

Отучаемся говорить за всех

>>Для Вас он враг? Лично?
>>Для СССР - враг, коммунистам - враг, полякам враг и немцам.

>В СССР, где в КАЖДОЙ семье были потери во время Великой Отечественной, да, он личный враг каждому.

В моей семье один дед погиб, а другой, будучи инвалидом, скрывался от угона (металлургом был на "Ильича" в Мариуполе). И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.

Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От Jack30
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 23:41:50

Стрелявший в немцев???

Мне одному трагическая история, как неполная полусотня ОУНовцев, из которых значительная часть ранее не воевала и под огнем не была, разогнала в чистом поле немецкий батальон с минометами, кажется "немножко" преувеличенной?
От bedal
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 08.04.2013 09:23:41

Это была карательная команда вроде?

А миномётный огонь они "вызвали", с собой не было, незачем.
От Олег...
К Jack30 (07.04.2013 23:41:50)
Дата 07.04.2013 23:48:02

Стрелявший - по его словам. (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:58:39)
Дата 07.04.2013 19:17:21

Re: Отучаемся говорить...

>... И для меня человек, стрелявший в немцев (пусть и в составе враждебной СССР организации) - не враг. Хотя, не друг и даже не союзник.
ИМХО дед очень разумен в своих "воспоминаниях". Пуля от немцев в любом случае почетна, укладывается в современную идеологическую конструкцию и не несет никакой опасности в будущем. Пуля же от отходящей советской части или партизан даже в воспоминаниях, может нехорошо сыграть в возможном варианте будущего если не для него лично, то для его родных. И его жизненный опыт вполне свидетельствует, что это учитывается.
>Мир - он гораздо сложнее, чем Вам хотелось бы, не находите?
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:17:21)
Дата 07.04.2013 19:26:48

Да, все воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 20:06:16

Да, воспоминания, которые Вас не устраивают - лживы априори

>Я же говорю, Вы не стесняйтесь - перепишите его воспоминания так, как Вам нравится...
А воспоминания,которые устраивают Вас - априори неполживы:)
Часть моего детства прошла в Коломые, Калуше, Ивано-Франковске. Довелось не чужими ушами слышать как трансформировались одни и те же воспоминания одних и тех же людей без посторонних, начиная с конца шестидесятых-начала семидесятых, потом в конце восьмидесятых и в двухтысячных. Пестня! Особенно когда они, для поднятия собственной значимости и демонстрации "обизнанности" начинают уличать друг друга в "забывчивости".
От Bronevik
К zero1975 (07.04.2013 19:26:48)
Дата 07.04.2013 19:32:12

"Нет правды акромя советской"(С)
От Siberiаn
К Bronevik (07.04.2013 19:32:12)
Дата 07.04.2013 22:13:14

В основном вы правы

две партии могут руководить страной - красная или голубая. Не хотите коммунистов - марш за вазелином

Siberian
От Bronevik
К Siberiаn (07.04.2013 22:13:14)
Дата 08.04.2013 00:16:50

Манихейскую ересь вижу я. (-)
От zero1975
К Jack30 (07.04.2013 16:42:56)
Дата 07.04.2013 16:48:29

Именно так

>>Так почему в отношении ОУН-овца, сражавшегося с врагом "на своей стороне" - такая терминология допустима?

>Потому что он враг.

Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.
От Олег...
К zero1975 (07.04.2013 16:48:29)
Дата 07.04.2013 18:46:31

Re: Именно так

>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Но даже воспоминания врага я бы почитал. Но здесь именно пропагандистские штампы, личных впечатлений практически нет.
От zero1975
К Олег... (07.04.2013 18:46:31)
Дата 07.04.2013 18:51:40

Re: Именно так

>>Именно так. Он враг для ув. Олега и Манлихера - поэтому у него "мозги промыты" и всё что он говорит - ложь по определению. Такая вот объективность.

>Нет, не так. Враг он - потому что воевал за фашистов.

Да-да, и воюя за фашистов он от них пулю в ногу и осколок в руку получил - будучи снайпером, а потом подменив убитого второго номера пулемётного расчёта. Сдаётся мне, что "мозги промыты" "пропагандистскими штампами" отнюдь не у этого старика... :-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 18:51:40)
Дата 07.04.2013 19:07:13

Re: Именно так

У этого старика очень сбалансированные и "идеологически выдержанные" на сегодняшний момент воспоминания. Умный и осторожный "помощник руководителя" косящий под "простака".
От zero1975
К МакМак (07.04.2013 19:07:13)
Дата 07.04.2013 19:12:19

Так Вы придумайте за него его воспоминания - чего стесняться то? (-)
От МакМак
К zero1975 (07.04.2013 19:12:19)
Дата 07.04.2013 19:18:39

Re: Так Вы...

"Все уже придумано за нас":)