От thodin
К negeral
Дата 02.04.2013 20:01:14
Рубрики Политек; Артиллерия;

Re: Это придиразмы,...

>Настолько не развилась, что до сих пор бизнесом используется.

Вы делаете выводы из собственного опыта корпоративных споров в судах? :)

С советской договорной практикой все очень печально.
От negeral
К thodin (02.04.2013 20:01:14)
Дата 02.04.2013 20:24:39

Из собственного тоже

Приветствую
>>Настолько не развилась, что до сих пор бизнесом используется.
>
>Вы делаете выводы из собственного опыта корпоративных споров в судах? :)

Только корпоратив тут не причём исходный пост касался, как я понимаю, поставок.

>С советской договорной практикой все очень печально.

Практика была хороша для своего времени. Теория же сгодилась и на будущее. Отец этой практики и теории - профессор Пугинский, если мне не изменяет склероз, является наиболее высоко оплачиваемым юристом в стране, так что всё с ней хорошо с практикой.

Счастливо, Олег
От thodin
К negeral (02.04.2013 20:24:39)
Дата 02.04.2013 20:43:08

Re: Из собственного...

>Только корпоратив тут не причём исходный пост касался, как я понимаю, поставок.

В СССР вообще было несколько утвержденных форм договоров, объемом с гулькин нос. Соответственно - никакие условия в них прописаны не были и в реальной жизни никто об этом не думал.
Когда СССР скончался, то пришлось разрабатывать стандартные договора буквально про все на свете - возьмите старый Консультант и посмотрите на тот бедный набор куцых договоров, что там представлен.
В СССР юристы на предприятиях работали по утвержденным формам и не выпендривались. Им хватало..

>Практика была хороша для своего времени. Теория же сгодилась и на будущее. Отец этой практики и теории - профессор Пугинский, если мне не изменяет склероз, является наиболее высоко оплачиваемым юристом в стране, так что всё с ней хорошо с практикой.

Возьмите что-нибудь из того времени, что используется и поныне (вероятно то, на что Вы ссылаетесь):
мне известно про инструкцию п-7/п-6 о приемке. И почитайте, кто ее разработал - госарбитраж в 1965 году. (всем было настолько на это положить, что суд(!) занимался подобной деятельностью).

И насочиняли там много чего, включая "представителей общественности". Вот когда страна живет по договорам между хозяйствующими субъектами, в которых описываются представители общественности - то хочется сжечь все это безумное наследие в топке паровоза.
От negeral
К thodin (02.04.2013 20:43:08)
Дата 03.04.2013 10:45:16

Не надо ничего сжигать

Приветствую
надо отделять зёрна от плевел. Вас вот смущает представитель общественности, а меня, например, нынешнее 51е постановление арбитражного суда, где написано, да пофиг что все нормы соблюдены, мировоззрение и революционное правосознание судьи и налогового инспектора несравненно выше любых норм.
Счастливо, Олег
От thodin
К negeral (03.04.2013 10:45:16)
Дата 03.04.2013 11:15:30

Re: Не надо...

>надо отделять зёрна от плевел. Вас вот смущает представитель общественности

Меня не смущает, а забавляет ситуация, что юристы на советских предприятиях должны были заниматься не договорами непосредственно, а контролем за их исполнением и пропагандой соблюдения законодательства через стенгазеты, на эту тему есть презабавнейший руководящий документ, если интересно - могу его найти.
Т.е. советский юрист по умолчанию - это какое-то далекое от составления договоров существо и разумеется, отношение к ним то в то время было соответствующее.
И когда Вы пишите, что договор составлял советский юрист - это вызывает у меня грустную улыбку.

>а меня, например, нынешнее 51е постановление арбитражного суда, где написано, да пофиг что все нормы соблюдены, мировоззрение и революционное правосознание судьи и налогового инспектора несравненно выше любых норм.

Нынешняя кривая судебная система - есть прямое воспроизведение советского духа (не удивительно, ибо у власти находятся лучшие люди из СССР), когда законодательство не являлось препятствием для правосудия :) Поэтому - Вам ли жаловаться?
От negeral
К thodin (03.04.2013 11:15:30)
Дата 03.04.2013 11:29:12

Была иная система регулирования

Приветствую
ей требовались такие юристы. Кстати, там где требовались другие они были другие. Инструкции же, как например по договору поставки предусматривали практически всё, поэтому их исполнение бедой не грозило.


>Нынешняя кривая судебная система - есть прямое воспроизведение советского духа (не удивительно, ибо у власти находятся лучшие люди из СССР), когда законодательство не являлось препятствием для правосудия :) Поэтому - Вам ли жаловаться?

Ну я в перечень лучших людей не вхожу, поэтому жаловаться имею право))

Счастливо, Олег
От thodin
К negeral (03.04.2013 11:29:12)
Дата 03.04.2013 11:55:47

Re: Была иная...

>ей требовались такие юристы. Кстати, там где требовались другие они были другие.
А где были другие?
Стандартные договора на внешнеэкономическую деятельность - такая же грусть и печаль.
Видимо к договорам те самые другие юристы отношения не имели, могу сделать такой вывод.

>Инструкции же, как например по договору поставки предусматривали практически всё, поэтому их исполнение бедой не грозило.
Они предусматривали все в условиях СССР, где и договоров то, зачастую, не требовалось.
Т.е. квалификация советского юриста никакого влияния на хозяйственную деятельность не оказывала.

>Ну я в перечень лучших людей не вхожу, поэтому жаловаться имею право))
У нас два последних президента - юристы советской школы.
Как они видели судебную систему, так и скроили.
От negeral
К thodin (03.04.2013 11:55:47)
Дата 03.04.2013 13:02:45

Какие они юристы?

Приветствую
>>ей требовались такие юристы. Кстати, там где требовались другие они были другие.
>А где были другие?
>Стандартные договора на внешнеэкономическую деятельность - такая же грусть и печаль.
>Видимо к договорам те самые другие юристы отношения не имели, могу сделать такой вывод.

Мне вот памятен процесс в котором мой отец экспертом участвовал (чтобы топично было) судили опера ГБшного. Подозревали в том, что он завербован германской разведкой (что по факту было не так) и адвокат добился оправдания в чистую - значит были спецы.

>>Инструкции же, как например по договору поставки предусматривали практически всё, поэтому их исполнение бедой не грозило.
>Они предусматривали все в условиях СССР, где и договоров то, зачастую, не требовалось.
>Т.е. квалификация советского юриста никакого влияния на хозяйственную деятельность не оказывала.

Оказывала в том смысле, что не давала нарушить инструкции.

>>Ну я в перечень лучших людей не вхожу, поэтому жаловаться имею право))
>У нас два последних президента - юристы советской школы.
>Как они видели судебную систему, так и скроили.

Медведева я вообще считаю постсоветской школой.

Счастливо, Олег
От thodin
К negeral (03.04.2013 13:02:45)
Дата 03.04.2013 14:14:16

Re: Какие они...

>Мне вот памятен процесс в котором мой отец экспертом участвовал (чтобы топично было) судили опера ГБшного. Подозревали в том, что он завербован германской разведкой (что по факту было не так) и адвокат добился оправдания в чистую - значит были спецы.

Тут надо вспомнить, что на дела, расследование по которым производило КГБ, допускалось только определенные адвокаты, имеющие неформальный "допуск".
В связи с этим, я бы поостерегся делать какие-то выводы по таким процессам.
Если взять политические процессы 60х70х годов, то там очень быстро лавочку с независимыми адвокатами прикрыли.

>>Т.е. квалификация советского юриста никакого влияния на хозяйственную деятельность не оказывала.
>
>Оказывала в том смысле, что не давала нарушить инструкции.
Так Вы читали те инструкции, на которые я ссылался? Там достаточно среднего образования.
Вы же утверждали, что советские юристы писали хорошие договора, как их учили при советской власти. А по факту - никаких договоров они не писали, а лишь контролировали их выполнение. Договора им спускали сверху, причем с точки зрения рыночной экономики они совершенно бестолковые - почитайте их, там, зачастую (если говорить про договора для внутреннего потребления), нет даже ответственности за их невыполенение! Потому что выполнять их нужно было в любом случае, партия приказала :)


>Медведева я вообще считаю постсоветской школой.
На чем основано подобное мнение? Учился и преподавал он еще при СССР.
От negeral
К thodin (03.04.2013 14:14:16)
Дата 03.04.2013 14:58:56

Преподаёт он с 88 года

Приветствую
уже гласность-демократия всякая была и взгляды менялись, а что до инструкций, которые соблюдались - они ещё кем-то и писались это тоже юристы были. Нынешний ГК кстати действительно советской школы юристами творился Сухановым, Шерстобитовым, Витрянским, всё тем же Пугинским, вот они юристы - независимо от школы, а вышеназванные при всём уважении один всё же разведчик, а второй ну чем он как юрист отличился? Ну не беря нынешней идеи создать верхний суд над верхними судами и самому его возглавить.
Счастливо, Олег
От thodin
К negeral (03.04.2013 14:58:56)
Дата 03.04.2013 15:37:29

Re: Преподаёт он...

>уже гласность-демократия всякая была и взгляды менялись

Так что тогда - СССР?
Когда он закончился? А потом Вы скажете, что не надо смотреть на СССР до 58 года.. Или еще на какой-то период..

>, а что до инструкций, которые соблюдались - они ещё кем-то и писались это тоже юристы были. Нынешний ГК кстати действительно советской школы юристами творился Сухановым, Шерстобитовым, Витрянским, всё тем же Пугинским, вот они юристы - независимо от школы

Вы все дальше погружаетесь в зыбучий песок незнакомой Вам области:)
Вот что думает Пугинский по поводу нынешнего ГК:
http://www.arbitr-praktika.ru/arhiv/111_iun_2011/tabtopic1107_grajdanskii_kodeks_napolnen_pravovym_hlamom_iz_uchebnikov_.html

— Гражданский кодекс попросту наполнен правовым хламом из учебников. Возьмите хотя бы классификацию вещей на делимые и неделимые, которая фактически никому не нужна, большинство норм о праве собственности, договорном праве, праве на средства индивидуализации и другие. Многое из того, чем напичкан Гражданский кодекс, никогда не используется на практике.

Хуже того, он восхищается ненавистным Западом! И это последняя надежда (по Вашим словам) российской юриспруденции:

Я с восхищением смотрю на разработки нормативных актов европейских научных групп: это высочайшая применимость, регулирование для дела. Не зря Принципы европейского договорного права Европейский союз рекомендовал включать в гражданские кодексы стран Европы. А наши цивилисты всячески избегают обсуждений по существу.

Будете дальше спорить, я Вам приведу цитат остальных "надежд российского права" - как они поносят советскую правовую действительность.
От negeral
К thodin (03.04.2013 15:37:29)
Дата 03.04.2013 17:35:30

На апрельском 85 года пленуме - начало конца.

Приветствую
>>, а что до инструкций, которые соблюдались - они ещё кем-то и писались это тоже юристы были. Нынешний ГК кстати действительно советской школы юристами творился Сухановым, Шерстобитовым, Витрянским, всё тем же Пугинским, вот они юристы - независимо от школы
>
>Вы все дальше погружаетесь в зыбучий песок незнакомой Вам области:)
>Вот что думает Пугинский по поводу нынешнего ГК:
> http://www.arbitr-praktika.ru/arhiv/111_iun_2011/tabtopic1107_grajdanskii_kodeks_napolnen_pravovym_hlamom_iz_uchebnikov_.html

>— Гражданский кодекс попросту наполнен правовым хламом из учебников. Возьмите хотя бы классификацию вещей на делимые и неделимые, которая фактически никому не нужна, большинство норм о праве собственности, договорном праве, праве на средства индивидуализации и другие. Многое из того, чем напичкан Гражданский кодекс, никогда не используется на практике.

Ну это его крючит потому, что его любимый коммерческий (торговый) кодекс никто не ввёл и, думаю не введёт. Когда он занимался "наполнением хламом" он таких песен не пел.

>Хуже того, он восхищается ненавистным Западом! И это последняя надежда (по Вашим словам) российской юриспруденции:
>

Не последняя надежда, а наиболее высокооплачиваемый юрист в стране. Надежда это тот, кто последним умрёт судя по пословице.

>Я с восхищением смотрю на разработки нормативных актов европейских научных групп: это высочайшая применимость, регулирование для дела. Не зря Принципы европейского договорного права Европейский союз рекомендовал включать в гражданские кодексы стран Европы. А наши цивилисты всячески избегают обсуждений по существу.

Да кто бы спорил - всё у них в Европе хорошо, только восходит всё и у них и у нас к кодексу Наполеона (чтобы хоть чуток топика), а от него к Римскому праву. Далее приправляется национальными соусами, которые у нас и у Европы сильно разные. Ну никому в Германии в голову не придёт ограничить наличные расчёты или мучить физ лиц простыми письменными формами при займе свыше чем на пару портянок. Ибо основная цель закона там - взять то что сложилось и аккуратно в мягкую рамочку, ибо всё многообразие всё-равно не пропишешь, а у нас основная цель, чтобы написанное никак нельзя было выполнить без разрешения свыше, за которое где формально где неформально придётся платить плюс жесточайший контроль, так что не очень понятны мне сегодняшние его рассуждения. Ну и наверняка в Европе не придёт в голову депутату развлекать избирателей на 1 апреля законом о вреде чеснока, но это уже качество не законов, а законотворцев.

>Будете дальше спорить, я Вам приведу цитат остальных "надежд российского права" - как они поносят советскую правовую действительность.

Буду, хотя бы ради этих самых цитат. Интересно же как за пару десятков лет люди перекрасились. К тому же что с умным человеком не поспорить, одного боюсь или нас с Вами грубо одёрнут или отпуском наградят потому как топика - зеро.

Счастливо, Олег
От thodin
К negeral (03.04.2013 17:35:30)
Дата 03.04.2013 17:56:45

Re: На апрельском...

>Ну это его крючит потому, что его любимый коммерческий (торговый) кодекс никто не ввёл и, думаю не введёт. Когда он занимался "наполнением хламом" он таких песен не пел.

А вот Суханов пишет:


Мне в свое время повезло, мои замечательные учителя, преподававшие в МГУ, помнили еще своих дореволюционных наставников. А во многих других вузах нередко преподавали люди, у которых кроме закона и решений пленумов ЦК ничего в голове и не было. Хорошо, что есть юристы, которые знают зарубежный опыт, общаются с иностранцами, пропагандируют наш дореволюционный опыт. Есть издание из серии "Классика российской цивилистики", в которое вошли работы дореволюционных правоведов. Вот по таким книгам надо учить специалистов.

Еще и царский режим, кроме Запада..

>Буду, хотя бы ради этих самых цитат. Интересно же как за пару десятков лет люди перекрасились. К тому же что с умным человеком не поспорить, одного боюсь или нас с Вами грубо одёрнут или отпуском наградят потому как топика - зеро.

К сожалению, к военному делу это сложно подвести.. Давайте свернем?
От negeral
К thodin (03.04.2013 17:56:45)
Дата 03.04.2013 18:16:06

Давно он это писал?

Приветствую
>К сожалению, к военному делу это сложно подвести.. Давайте свернем?
ну в общем и целом можно. Это для другого форума, видимо, но я на таких не пасусь.
Счастливо, Олег