От badger
К Bronevik
Дата 01.04.2013 14:47:48
Рубрики Прочее;

Почему проигравшему-то ? :)

Мирный договор не подписан, война продолжается, пока ещё никто не проиграл...

Более того по Сен-Стефанскому миру 1878 года РИ, де-факто, получала свободный проход через проливы...
Да, тогда не сумели оставить этот договор последней точкой в вопросе, но вернутся к вопросу никто не мешает...

Турция с момента последней войны сильнее не стала, да и новообразованные государства с удовольствием прирежут себе за счет турции территории... В принципе, они и так это сделали в 1912-1913 годах даже без помощи РИ, в ходе Балканских войн:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0


Италия тоже себе прирезала от Турции:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

РИ вполне могла в это движение включиться и даже возглавить...
От Bronevik
К badger (01.04.2013 14:47:48)
Дата 01.04.2013 18:08:50

Сан-Стефанский мир был аннулирован Берлинским конгресом. Учите матчасть. (-)
От badger
К Bronevik (01.04.2013 18:08:50)
Дата 01.04.2013 18:16:49

Читать учитесь, мой поспешный и невежливый оппонент :)

Да, тогда не сумели оставить этот договор последней точкой в вопросе, но вернутся к вопросу никто не мешает...


Если бы не было Берлинского конгресса - мне бы данной оговорки не пришлось делать, да и самого обсуждения темы "Турция не пускает" не могло бы быть в принципе :D
От badger
К badger (01.04.2013 18:16:49)
Дата 01.04.2013 18:18:07

Судя по резкости вашей реакции, кстати...

Вы про Берлинский когресс сами только что прочитали :D
От Bronevik
К badger (01.04.2013 18:18:07)
Дата 01.04.2013 18:52:22

Вы с легкостью необычайной

Доброго здравия!
>Вы про Берлинский когресс сами только что прочитали :D
Делаете утверждения вселенского масштаба и соответствующей адекватности. Для изменения режима Проливов у РИ не было никаких рычагов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От badger
К Bronevik (01.04.2013 18:52:22)
Дата 01.04.2013 18:56:36

Формат ветки позволяет - вот и делаю...

>Делаете утверждения вселенского масштаба и соответствующей адекватности. Для изменения режима Проливов у РИ не было никаких рычагов.

Ну да, конечно, банановая республика на задворках мира, какие уж рычаги...

Против сияющего колосса мира - Османской империи, которую правда уже даже итальянцы и греки-болгары пинали, просто мимо проходя...
От Iva
К badger (01.04.2013 18:56:36)
Дата 02.04.2013 15:37:57

Re: Формат ветки

Привет!

>Ну да, конечно, банановая республика на задворках мира, какие уж рычаги...
>Против сияющего колосса мира - Османской империи, которую правда уже даже итальянцы и греки-болгары пинали, просто мимо проходя...

проблема проливов была на в ОИ и ее силах, а в раскладах в Европе, в позиции Англии и Австрии.

Вы мыслите как Игнатьев, заключивший похабный Сан-стефанский договор. Которы прямо вел РИ вк берлинскому "унижению". Самомоу Игнатьеву понятно зачем это было надо - личные карьерные интересы. Турки грамотно его обыграли - жестко бодались по условиям перемирия и легко уступали на переговорах о мирных условиях. Они правильно счиатли, что чем "хуже" для них будут условия мира, тем выше вероятность конгресса, который все пересмотрит. В итоге к Берлинскому конгрессу мы освободили всех турецких пленных.


Владимир
От Iva
К Iva (02.04.2013 15:37:57)
Дата 02.04.2013 15:43:16

плюс

Привет!

>Вы мыслите как Игнатьев, заключивший похабный Сан-стефанский договор. Которы прямо вел РИ вк берлинскому "унижению". Самомоу Игнатьеву понятно зачем это было надо - личные карьерные интересы. Турки грамотно его обыграли - жестко бодались по условиям перемирия и легко уступали на переговорах о мирных условиях. Они правильно счиатли, что чем "хуже" для них будут условия мира, тем выше вероятность конгресса, который все пересмотрит. В итоге к Берлинскому конгрессу мы освободили всех турецких пленных.

Игнатьев своим СС похерил все предвоенные договоренности с АВ, т.е. всю дипломатическую подготовку войны. Кинул одного из вероятных противников, с которым вроде удалось договориться.

Владимир
От Bronevik
К badger (01.04.2013 18:56:36)
Дата 01.04.2013 22:12:35

Потом - не значит вследствии.

Доброго здравия!
>>Делаете утверждения вселенского масштаба и соответствующей адекватности. Для изменения режима Проливов у РИ не было никаких рычагов.
>
>Ну да, конечно, банановая республика на задворках мира, какие уж рычаги...

режим Проливов гарантировался великими державами.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От badger
К Bronevik (01.04.2013 22:12:35)
Дата 07.04.2013 02:27:31

Re: Потом -...

>Доброго здравия!
>>>Делаете утверждения вселенского масштаба и соответствующей адекватности. Для изменения режима Проливов у РИ не было никаких рычагов.
>>
>>Ну да, конечно, банановая республика на задворках мира, какие уж рычаги...
>
>режим Проливов гарантировался великими державами.

Ну пусть снова в Крыму высаживаются, ага...

В 1878 они почему-то за Турцию не вписались, а то что там после будут на "конгрессах" кулаками махать - после вывода флота через проливы будет уже не принципиально...
От Iva
К badger (07.04.2013 02:27:31)
Дата 07.04.2013 10:13:47

Re: Потом -...

Привет!

> В 1878 они почему-то за Турцию не вписались, а то что там после будут на "конгрессах" кулаками махать - после вывода флота через проливы будет уже не принципиально...

Это как так не вписались?
А эскадра у Стамбула и запрет русским войскам войти в Стамбул?
А Берлинский конгресс?

Другое дело, что Александр Второй был умен и не захотел из-за защиты Игнатьевских идиотизмов устраивать вторую Крымскую. Не захотел устроить войну Росиии с АВ и Англией из-за размеров Болгарии.

Англия вписалась за Турцию и превратила договор в Сан-Стефано в бумажку.


Владимир
От Bronevik
К badger (07.04.2013 02:27:31)
Дата 07.04.2013 03:38:18

Вполне себе вписались. Али жаждете "третей Цусимы"? (-)
От Nachtwolf
К badger (01.04.2013 14:47:48)
Дата 01.04.2013 17:04:21

Re: Почему проигравшему-то...

>РИ вполне могла в это движение включиться и даже возглавить...
Т.е. вдобавок ещё и войну с Турцией замутить? Изумительно.
А в чём смысл подобных конвульсий? Если в том, чтобы всемерно ускорить и приблизить свержение монархии - да, способ годный. Правда, есть сомнения на счёт готовности самодержавца всероссійскаго самоубиться, тем более, настолько изощрённым способом.
От badger
К Nachtwolf (01.04.2013 17:04:21)
Дата 01.04.2013 17:51:27

Re: Почему проигравшему-то...

>Т.е. вдобавок ещё и войну с Турцией замутить? Изумительно.

Держать на западе войска приходиться в любом случае, так пусть лучше воют, чем сидят без дела, заодно и у тех частей, что воют на ДВ не будет ощущения что кто-то там отдыхает, пока они тут помирают в грязи...

Турки не противник, их уже итальянцы лупят в 1911...

>А в чём смысл подобных конвульсий? Если в том, чтобы всемерно ускорить и приблизить свержение монархии - да, способ годный. Правда, есть сомнения на счёт готовности самодержавца всероссійскаго самоубиться, тем более, настолько изощрённым способом.

Смысл в том что бы построить жизнеспособное, развивающееся государство, провести индустриализацию под предлогом войны. Да, для такого нужен П1, а не Н2, но теориетически Н2 мог наделить способного провернуть такой объем модернизации человека необходимыми полномочиями...

То что в реале самодержавие в РИ выбрало тихо оттягивать свой конец - понятно, но могло быть и иначе...
Без экономических и территориальных потерь революции...
От АМ
К badger (01.04.2013 17:51:27)
Дата 01.04.2013 18:49:33

Ре: Почему проигравшему-то...

>Смысл в том что бы построить жизнеспособное, развивающееся государство, провести индустриализацию под предлогом войны. Да, для такого нужен П1, а не Н2, но теориетически Н2 мог наделить способного провернуть такой объем модернизации человека необходимыми полномочиями...

РЯВ? Это невозможно, противник на стратегическом уровне слишком слаб что бы борьба с ним могла заставить проводить серьёзные экономическии преобразования.
Таким противником были германия и австро венгрия.
От badger
К АМ (01.04.2013 18:49:33)
Дата 01.04.2013 18:59:30

Ре: Почему проигравшему-то...

>РЯВ? Это невозможно, противник на стратегическом уровне слишком слаб что бы борьба с ним могла заставить проводить серьёзные экономическии преобразования.
>Таким противником были германия и австро венгрия.

А когда сцепились с Г&А-В уже поздно было преобразования начинать, это уже был противник который вопиющих стратегических ошибок не прощает,надо было "на кошечках" тренироваться...

Именно что исскуство стратегии состоит в том что бы ЗАРАНЕЕ, за десятилетия до, принимать решения, как СССР, который эвакуацию промышленности чуть ли не с 20-ых готовил...
От АМ
К badger (01.04.2013 18:59:30)
Дата 01.04.2013 20:24:22

Ре: Почему проигравшему-то...

>>РЯВ? Это невозможно, противник на стратегическом уровне слишком слаб что бы борьба с ним могла заставить проводить серьёзные экономическии преобразования.
>>Таким противником были германия и австро венгрия.
>
>А когда сцепились с Г&А-В уже поздно было преобразования начинать, это уже был противник который вопиющих стратегических ошибок не прощает,надо было "на кошечках" тренироваться...

вопиющих и небыло, против Г&А-В озаботились созданием мощной коалиции которая и воевала на стороне России с первых дней войны.
Вообщем главная проблема перечеркнула многочисленные возможности победить в РЯВ и победить в ПМВ, а именно проблема с качеством армии и высшего командного состава особенно.
От badger
К АМ (01.04.2013 20:24:22)
Дата 07.04.2013 02:18:11

Ре: Почему проигравшему-то...

>вопиющих и небыло, против Г&А-В озаботились созданием мощной коалиции которая и воевала на стороне России с первых дней войны.

Вы тоже, похоже, очень слабо представляете маштаб событий ПМВ и РЯВ, поэтому информирую вас что армия А-В, в начале войны целиком направленная на РИ, составляла порядка 2 миллионов человек, против 300 тыс. японской армии в РЯВ.


>Вообщем главная проблема перечеркнула многочисленные возможности победить в РЯВ и победить в ПМВ, а именно проблема с качеством армии и высшего командного состава особенно.

Главная проблема, в данном случае, в дефиците знаний, как мне кажется...
От АМ
К badger (07.04.2013 02:18:11)
Дата 07.04.2013 12:42:07

Ре: Почему проигравшему-то...

>>вопиющих и небыло, против Г&А-В озаботились созданием мощной коалиции которая и воевала на стороне России с первых дней войны.
>
>Вы тоже, похоже, очень слабо представляете маштаб событий ПМВ и РЯВ, поэтому информирую вас что армия А-В, в начале войны целиком направленная на РИ, составляла порядка 2 миллионов человек, против 300 тыс. японской армии в РЯВ.

коалиция на стороне которой воевала Россия с начала войны имела почти двойное превос ходство в численности армий, такого у россии на театре небыло даже в сражениях РЯВ.
После того как франция выполнила свою задачу и выдержала удар главных сил немецкой армии война должна была кончится к концу 1914го, началу 1915го, потому что силы сторон были настолько неравны, но.
От sas
К badger (07.04.2013 02:18:11)
Дата 07.04.2013 03:15:38

Ре: Почему проигравшему-то...

>>вопиющих и небыло, против Г&А-В озаботились созданием мощной коалиции которая и воевала на стороне России с первых дней войны.
>
> информирую вас что армия А-В, в начале войны целиком направленная на РИ, составляла порядка 2 миллионов человек

Вы лучше не пытайтесь кого-то информировать такими глупостями. Впрочем, теперь понятно, почему Вас так удивила реакция на предложенную Вами альтернативу....
А следующая реплика:


>Главная проблема, в данном случае, в дефиците знаний, как мне кажется...
вообще вызывает лишь улыбку...
От sas
К badger (01.04.2013 18:59:30)
Дата 01.04.2013 19:18:30

Ре: Почему проигравшему-то...


>Именно что исскуство стратегии состоит в том что бы ЗАРАНЕЕ, за десятилетия до, принимать решения, как СССР, который эвакуацию промышленности чуть ли не с 20-ых готовил...
Вся проблема в том, что СССР готовил эвакуацию в 20-х вовсе не потому, что там что-то спланировали на 20 лет вперед :). Этот вопрос ЕМНИП уже рассматривался на форуме.
От badger
К sas (01.04.2013 19:18:30)
Дата 07.04.2013 02:19:38

Ре: Почему проигравшему-то...


>>Именно что исскуство стратегии состоит в том что бы ЗАРАНЕЕ, за десятилетия до, принимать решения, как СССР, который эвакуацию промышленности чуть ли не с 20-ых готовил...
>Вся проблема в том, что СССР готовил эвакуацию в 20-х вовсе не потому, что там что-то спланировали на 20 лет вперед :). Этот вопрос ЕМНИП уже рассматривался на форуме.

Именно это и есть главное качество стратегического предвидения - когда правильные решения принимаются не потому что они очевидны для досужих диванных критиков...
От sas
К badger (07.04.2013 02:19:38)
Дата 07.04.2013 03:11:11

Ре: Почему проигравшему-то...


>>Вся проблема в том, что СССР готовил эвакуацию в 20-х вовсе не потому, что там что-то спланировали на 20 лет вперед :). Этот вопрос ЕМНИП уже рассматривался на форуме.
>
>Именно это и есть главное качество стратегического предвидения - когда правильные решения принимаются не потому что они очевидны для досужих диванных критиков...

В данном случае основное качество стратегического предвидения-это его отсутствие, т.к. эвакуация промышленности в 41-м была импровизацией в гораздо большей степени, чем об этом думают. ЕМНИП ув. серж об этом здесь писал не так уж и давно.
От sas
К badger (01.04.2013 17:51:27)
Дата 01.04.2013 18:08:13

Re: Почему проигравшему-то...


>
>Смысл в том что бы построить жизнеспособное, развивающееся государство, провести индустриализацию под предлогом войны. Да, для такого нужен П1, а не Н2, но теориетически Н2 мог наделить способного провернуть такой объем модернизации человека необходимыми полномочиями...

М-да...Вроде и не пятница, но уже пошли альтернативы....Оставим в стороне пока влажные фантазии про параллельную войну с Турцией, остановимся вот на чем: кто же этот "теоретически способный человек"? И где та самая развилка, раз уж алтернативим?
От badger
К sas (01.04.2013 18:08:13)
Дата 01.04.2013 18:13:59

Re: Почему проигравшему-то...

>М-да...Вроде и не пятница, но уже пошли альтернативы....

Сама ветка пятничная и альтернативная по сути своей, а это уже просто хвосты...

>Оставим в стороне пока влажные фантазии про параллельную войну с Турцией, остановимся вот на чем: кто же этот "теоретически способный человек"?

В паралельной ветке есть кандидат:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2455114.htm


>И где та самая развилка, раз уж алтернативим?

Развилка(если я правильно понял что вы имеете в виду) должна быть между Цусимой (как потерей флота) и Порсмутским миром(как блокирующим возможность развития данной ветки)... Хотя, теоретиески, можно было и мир подписать, а потом, через пару лет, внезапным ударом... Но лучше, конечно, не подписывать, дабы не терять мобилизующий момент текущий войны, под который можно подвести многие непопулярные в мирное время решения...


От sas
К badger (01.04.2013 18:13:59)
Дата 01.04.2013 18:30:49

Re: Почему проигравшему-то...


>>Оставим в стороне пока влажные фантазии про параллельную войну с Турцией, остановимся вот на чем: кто же этот "теоретически способный человек"?
>
>В паралельной ветке есть кандидат:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2455114.htm
Вот и поинтересуйтесь судьбой данного "кандидата".

>>И где та самая развилка, раз уж алтернативим?
>
>Развилка(если я правильно понял что вы имеете в виду) должна быть между Цусимой (как потерей флота) и Порсмутским миром(как блокирующим возможность развития данной ветки)...
После Цусимы уже никаких развилок нет.

>Хотя, теоретиески, можно было и мир подписать, а потом, через пару лет, внезапным ударом...
М-да...Это уже какая-то синтетика пошла.

> Но лучше, конечно, не подписывать, дабы не терять мобилизующий момент текущий войны, под который можно подвести многие непопулярные в мирное время решения...
Угу, "война до победного конца"-это прошли в 17-м. Что-то плохо получилось...
От badger
К sas (01.04.2013 18:30:49)
Дата 01.04.2013 18:35:57

Re: Почему проигравшему-то...

>Вот и поинтересуйтесь судьбой данного "кандидата".

По существу есть то сказать ? :) Или кандидатом может быть только бессмертный ?


>После Цусимы уже никаких развилок нет.
>М-да...Это уже какая-то синтетика пошла.

По существу есть что сказать ?


>Угу, "война до победного конца"-это прошли в 17-м. Что-то плохо получилось...

Германия+Австро-Венгрия - это не Япония... До победного можно воевать с тем кого ты можешь победить :)
От sas
К badger (01.04.2013 18:35:57)
Дата 01.04.2013 19:17:02

Re: Почему проигравшему-то...

>>Вот и поинтересуйтесь судьбой данного "кандидата".
>
>По существу есть то сказать ? :)
А чтог можно сказать по сути Ваше травы.

>Или кандидатом может быть только бессмертный ?
Кандидатом может быть вообще, кто угодно, прроблема в том, что получится в результате. У Вашего кандидата получилось не особо...

>>После Цусимы уже никаких развилок нет.
>>М-да...Это уже какая-то синтетика пошла.
>
>По существу есть что сказать ?
В данном случае это и есть по существу. Вы, похоже, слишком сильно увлекаетесь ненучной фантастикой...


>>Угу, "война до победного конца"-это прошли в 17-м. Что-то плохо получилось...
>
>Германия+Австро-Венгрия - это не Япония...
Угу, вот только против Германии+Австро-Венгрии Россия, если Вы не в курсе, воевала не сама по себе.

>До победного можно воевать с тем кого ты можешь победить :)
Вот Россия Японию и не смогла.
От badger
К sas (01.04.2013 19:17:02)
Дата 07.04.2013 02:25:18

Re: Почему проигравшему-то...

>>>Вот и поинтересуйтесь судьбой данного "кандидата".
>>
>>По существу есть то сказать ? :)
>А чтог можно сказать по сути Ваше травы.

По существу можно много чего сказать, когда есть что...
Вам, в силу дефицита знаний, очевидно нечего...

>>Или кандидатом может быть только бессмертный ?
>Кандидатом может быть вообще, кто угодно, прроблема в том, что получится в результате. У Вашего кандидата получилось не особо...

Другой уровень охраны предусмотреть не составляло проблемы или труда, в случае наделения Столыпина большими полномочиями... Что там, согласно вашему дефициту знаний, у Столыпина "получилось не особо" - мне не ведомо, увы...


>>>После Цусимы уже никаких развилок нет.
>>>М-да...Это уже какая-то синтетика пошла.
>>
>>По существу есть что сказать ?
>В данном случае это и есть по существу. Вы, похоже, слишком сильно увлекаетесь ненучной фантастикой...

Проблема в том что вашего уровня, похоже, даже для аргументированной критики ненаучной фантастики не хватает...


>>>Угу, "война до победного конца"-это прошли в 17-м. Что-то плохо получилось...
>>
>>Германия+Австро-Венгрия - это не Япония...
>Угу, вот только против Германии+Австро-Венгрии Россия, если Вы не в курсе, воевала не сама по себе.

Армия А-В - 2 миллиона, армия Я - 300 тыс. Почуствуйте разницу (с)


>>До победного можно воевать с тем кого ты можешь победить :)
>Вот Россия Японию и не смогла.

Ну повезло что Япония решила Спб и Киев России оставить, а могли бы по самый Киев победоносно гнать, ага....
От sas
К badger (07.04.2013 02:25:18)
Дата 07.04.2013 03:09:25

Re: Почему проигравшему-то...

>>>>Вот и поинтересуйтесь судьбой данного "кандидата".
>>>
>>>По существу есть то сказать ? :)
>>А чтог можно сказать по сути Ваше травы.
>
>По существу можно много чего сказать, когда есть что...
>Вам, в силу дефицита знаний, очевидно нечего...

Вы тоже что-то не очень блещете знаниями, отдавая предпочтенье своим фантазиям.


>>>Или кандидатом может быть только бессмертный ?
>>Кандидатом может быть вообще, кто угодно, прроблема в том, что получится в результате. У Вашего кандидата получилось не особо...
>
>Другой уровень охраны предусмотреть не составляло проблемы или труда, в случае наделения Столыпина большими полномочиями...
Он и так премьер-министр, куда уж больше-то?


>Что там, согласно вашему дефициту знаний, у Столыпина "получилось не особо" - мне не ведомо, увы...
Я так понял, Вы сейчас меня порадуете тем, что у него получилось?
Жду с нетерпением...


>Проблема в том что вашего уровня, похоже, даже для аргументированной критики ненаучной фантастики не хватает...
Простите, но нет смысла "аргументировано критиковать" заявления о том, что 2*2=5

>>>>Угу, "война до победного конца"-это прошли в 17-м. Что-то плохо получилось...
>>>
>>>Германия+Австро-Венгрия - это не Япония...
>>Угу, вот только против Германии+Австро-Венгрии Россия, если Вы не в курсе, воевала не сама по себе.
>
>Армия А-В - 2 миллиона, армия Я - 300 тыс. Почуствуйте разницу (с)
1.Армия АВ никогда полностью против России не воевала. Так что данное Ваше заявление не более, чем натягивание сами знаете чего на глобус.
2. Вы как-то очень деликатно попытались съехать с заявленного Г+А-В на одну А-В. С чего бы это?


>>>До победного можно воевать с тем кого ты можешь победить :)
>>Вот Россия Японию и не смогла.
>
>Ну повезло что Япония решила Спб и Киев России оставить, а могли бы по самый Киев победоносно гнать, ага....
1. Скажите, а что, целью войны для Японии был захват Спб и Киева? Или все-таки ей нужно было нечто иное?
2. Я правильно понимаю, что по Вашему мнению Крымскую войну рОссия тоже выиграла? Ведь и там вроде бы Киев с Спб никто не захватывал...