От Sten
К Юрий Житорчук
Дата 28.03.2013 19:39:45
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>>Мир Германии с Англией разумеется повышает вероятность войны. Это очевидно. Тут спорить не о чем.
>>>Ок. Об этом я и говорю. Мир Гесс мог подписать не ранее конца мая 1941 года, когда Барбаросса была уже на последней стадии готовности. Заключенный мир повышает вероятность и без того уже готовой начаться войны. Какие еще вопросы?
>>Именно. вот тут мы с вами подошли к главному! Мир с Англией делает войну с СССР бесполезной.
>
>Т.е. мир Англии с Германией увеличивает вероятность войны СССР с Германией и одновременно делает ее бесполезной. Забавно.

Забавно что именно? Одно не проистекает из другого? Вам пример противостояния СССР - США. Вероятность войны была низкая или большая? Но война была бесполезной.

>А в чем же был смысл войны Германии с СССР в реале? В том, что Гитлер якобы хотел принудить Англию к миру, разгромив СССР и тем самым лишив Лондон надежды на Россию. Смотрим Гальдера:

>«Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии».

Т.е. Гальдер решил бы вспупать США в войну или нет. Вот это уже забавно точно.

>Так ведь это не более чем банальная риторика Гитлера. Просто фюрер понял, что «Морской лев» практически нереализуем и чтобы при этом сохранить свое лицо перед генералами предложил новый способ победы над Англией через разгром России.

Именно об этом я вам и талдычу. Если Англия побеждена то зачем нападать на Россию!?

>Прежде всего, в июле 1940 года, когда Гитлер сформулировал эту мысль, у Англии не было особых надежд на Россию. А то, что при этом Америке будет не до помощи Великобритании, так это вообще бабушка надвое сказала.

Правильно ведь в начале 1940 АиФ в серьез собирались воевать с СССР

>>>Берем Польшу. 23 мая 1939 года Гитлер перед генералами говорит о том, что одой из ЦЕЛЕЙ предстоящей войны является расширение жизненного пространства на Востоке:
>>>«Данциг не тот объект, из-за которого все затеяно. Речь для нас идет О РАСШИРЕНИИ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА НА ВОСТОКЕ и о продовольственном обеспечении, а также о решении проблемы Балтики».
>>>Захватив Польшу, нацисты сразу же принялись выполнять программу освоения жизненного пространства. В результате начала реализации программы германизации присоединенных к рейху польских территорий только в течение 1940-41 годов усилиями имперского комиссариата в области генерал-губернаторства было депортирован 1 миллион 200 тысяч поляков и 300 тысяч евреев, а на их место расселено 497 тысяч фольксдойче.
>>>По отношению к Польше в 1939 году, расширение жизненного пространства для Гитлера это цель войны, или следствие войны? Замечу, что в данном случае речи о том, что жизненного пространства для немцев итак было достаточно, не идет. До Польши немы присоединили к Германии Австрию, но это не расширение жизненного пространства. И в Австрии, и в Германии жили немцы. Они просто объединились. Т.е. в качестве жизненного пространства к сентябрю 1939 года захватили только Чехию, причем для того чтобы освободить это жизненное пространство для немцев, для начала нужно было куда-то переселить чехов!!! Куда??? В плане «Ост» предполагалось, что лишние народы будут переселены в Сибирь. Как это можно было сделать без войны с СССР?
>>1. при чем тут польша-39? если мы говорим об СССР-41?
>
>А при том, что идея о завоевании жизненного пространства возникла ни на пустом месте в 1941 году, а имела свои глубокие корни, идущие еще из ПМВ. А войну с Польшей в 1939 году Гитлер в явном виде обосновал необходимостью захвата жизненного пространства. Причем это были не только слова (риторика для народа), это были конкретные действия нацистов, направленные на германизацию жизненного пространства. Это есть факт, а не пустая демагогия.

>>2. вы карту видели какие земли от польши присоединили к рейху? пробовали их наложить на карту второго рейха?
>
>И что с того??? Польша была первым экспериментом по освоению жизненного пространства. Поляков с новых территорий куда-то надо было переселять. Вот их и переселяли в 1940-41 годах в восточные районы Польши.

Т.е. я правильно понял, что не пробовали наложить? Хорошо я вам разжую Гитлер "собирал" земли отнятые у Германии по Версальскому договору. и Цивилизованный запад по началу был очень даже не против этого хотя это нарушало балланс после ПМВ.

>Что немцы намеревались делать дальше, видно из письма Гимлера от 12 июня 1942 года:

> "Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего, генерал-губернаторства. Мы должны это, осуществить по возможности в течение 20 лет. Я лично убежден, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
> Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план Ост, переслать мне для просмотра проект; в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах и т. д. и указано, что нам понадобится для выполнения каждого из четырех пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить, от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости...
> Ваш Г. Гиммлер".

>Однако план «Ост» был возможен только после реализации плана Барбароссы.

>>>>План Ост и прочие мерзости я не отрицаю, но это СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА войны.
>>ну я же написал крупными буковками чтоб вы увидели.
>
>Оттого что Вы написали крупными буквами, доказательность Вашего тезиса не стала от этого большей ни на ёту. На заборе тоже написано крупными буквами…
>Поэтому заканчивайте с демагогией крупных букв, а сформулируйте доказательство Вашего тезиса, что план Ост якобы был СЛЕДСТВИЕМ, а не ПРИЧИНОЙ войны. Ждем с.

Хорошо скажу иначе. Целью войны с СССР было не переселение народов, а уничтожение военной угрозы со стороны СССР, а все остальные движения по "распиливанию" территорий это из разряда "захватили территорию" и что будем с ней делать.

Иными словами Гитлер напал на Сталина не прирости землями. Это как бонус.

Я вам три раза повторил, что у вас нарушена причинно-следственная связь. А вы гнете свою линию докажи да докажи, история это не геометрия.

З.Ы. у меня складывается впечатление что вы спорите сами с собой, не читая мои сообщения или читая их через строку.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (28.03.2013 19:39:45)
Дата 28.03.2013 22:21:28

Re: Ответ Steny...

>>Так ведь это не более чем банальная риторика Гитлера. Просто фюрер понял, что «Морской лев» практически нереализуем и чтобы при этом сохранить свое лицо перед генералами предложил новый способ победы над Англией через разгром России.
>Именно об этом я вам и талдычу. Если Англия побеждена то зачем нападать на Россию!?

Можно только поражаться, где вы у меня такое вычитали??? Однако как же можно так исказить мысль оппонента :)))

Здесь ув. Skvortsov привел цитату из дневника Гальдера, которая все в этом вопросе ставит на место:

« Высказывание фюрера о России. Он обеспокоен сведениями о русской авиации. Столкновение является неизбежным. Если Англия будет ликвидирована, он уже не сможет поднять немецкий народ против России. Следовательно, сначала должна быть ликвидирована Россия».

Впрочем, здесь же я процитирую и Вас:
>Целью войны с СССР было не переселение народов, а уничтожение военной угрозы со стороны СССР

Переселение народов пока оставим в покое, а рассмотрим Ваше утверждение «Целью войны с СССР было… уничтожение военной угрозы со стороны СССР»

Так ведь из итого Вашего тезиса однозначно следует, что если Англия побеждена или заключила мир, то Гитлер все равно пойдет войной на СССР чтобы уничтожить потенциальную угрозу, которую таит в себе Россия.


>>Поэтому заканчивайте с демагогией крупных букв, а сформулируйте доказательство Вашего тезиса, что план Ост якобы был СЛЕДСТВИЕМ, а не ПРИЧИНОЙ войны. Ждем с.
>Хорошо скажу иначе. Целью войны с СССР было не переселение народов, а уничтожение военной угрозы со стороны СССР, а все остальные движения по "распиливанию" территорий это из разряда "захватили территорию" и что будем с ней делать.
>Иными словами Гитлер напал на Сталина не прирости землями. Это как бонус.

Для начала, не надо в данном случае использовать слово «БОНУС», скажем лучше по-русски – «ПРЕМИЯ». Так почему Вы считаете, что получение ПРЕМИИ является СЛЕДСТВИЕМ войны, а не ПРИЧИНОЙ того, что эта война была начата?

Конечно, если бы, начиная войну, Гитлер не задумывался бы всерьез получит он эту ПРЕМИЮ или нет, то в этом случае мы отнесем эту ПРЕМИЮ как неожиданное СЛЕДСТВИЕ (подарок) войны.

Однако Гитлер на протяжении многих лет десятки раз говорит о необходимости захвата нового жизненного пространства для немцев. По отношению к СССР он неоднократно называет области, которые после войны отойдут к Германии: Прибалтика, Украина, Белоруссия. Т.е. фюрер не рассматривает эти земли, как некий подарок судьбы, для него это цель, которую он заранее планирует получить после войны. Конечно, жизненное пространство не является единственной целью войны с Россией, но при этом, безусловно, является одной из ПРИЧИН того, что Гитлер нападает на СССР.

>>>2. вы карту видели какие земли от польши присоединили к рейху? пробовали их наложить на карту второго рейха?
>>И что с того??? Польша была первым экспериментом по освоению жизненного пространства. Поляков с новых территорий куда-то надо было переселять. Вот их и переселяли в 1940-41 годах в восточные районы Польши.
>Т.е. я правильно понял, что не пробовали наложить?

Нет, не правильно.

>Хорошо я вам разжую Гитлер "собирал" земли отнятые у Германии по Версальскому договору. и Цивилизованный запад по началу был очень даже не против этого

Для начала. До разделов Польши эти земли принадлежали какому государству? Польше и национальным большинством там были поляки. Во времена Второго рейха после разделов Польши эти земли были частично германизированы. После ПМВ Польше отошли земли, где большинство составляли поляки (за исключением Данцига и Коридора, которые поляки фактически захватили). Именно этих поляков Гитлер и высылал в земли генерал-губернаторства.
Вопроса к Вам прежние.
1. Являлся ли захват жизненного пространства в Польше целью Гитлера в войне 1939 года?
2. Проводилась ли в 1940-41 годах германизация западных районов Польши?
3. Ставил ли Гиммлер задачу в течение 20 лет провести полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего, генерал-губернаторства.

>хотя это нарушало балланс после ПМВ.

К Вашиму сведению Версальский договор вполне намеренно нарушал баланс сил после ПМВ. К сожалению он не достаточно радикально его нарушил.

>З.Ы. у меня складывается впечатление что вы спорите сами с собой, не читая мои сообщения или читая их через строку.

Ошибаетесь. А у меня складывается впечатление, что Вы просто не понимаете того, что я Вам пишу. Увы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (28.03.2013 22:21:28)
Дата 29.03.2013 00:14:30

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу

Однако.
Медленно и тезисно.
1. Заключение мира с Англией вовсе не означает войну с Россией. Хотя и делает ее более близкой. И с военной точки зрения для Германии более выгодной, а для СССР проигрышной.
2. "Жизненное пространство", "место под солнцем", "от можа до можа" и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву? Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию? Я думаю цивилизованный мир был бы только рад.
4. Я вам в четвертый раз повторяю у вас нарушена причинно-следственная связь. Вечером деньги утром стулья. Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами. Понимаете разницу?

Подчеркну еще раз, что эта "реальность" труднопрогнозируема, т.к. вводная немыслима.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (29.03.2013 00:14:30)
Дата 29.03.2013 03:42:44

Re: Ответ Steny...

>1. Заключение мира с Англией вовсе не означает войну с Россией.

Теоретически, да.

>Хотя и делает ее более близкой.

Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.

>И с военной точки зрения для Германии более выгодной, а для СССР проигрышной.

Разумеется, мы теряем союзников в лице Англии и США. Хотя после заключения мира Сталин может начать мобилизацию и ввести планы прикрытия.

>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.

Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.

3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?

Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...

>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?

Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.

>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.

Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (29.03.2013 03:42:44)
Дата 29.03.2013 15:43:43

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>1. Заключение мира с Англией вовсе не означает войну с Россией.
>
>Теоретически, да.

>>Хотя и делает ее более близкой.
>
>Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.

ага только зачем? Мир то с Англией есть. А 15 мая отменить войну это щелчок пальцами. Вы же сами это понимаете.

>>И с военной точки зрения для Германии более выгодной, а для СССР проигрышной.
>
>Разумеется, мы теряем союзников в лице Англии и США. Хотя после заключения мира Сталин может начать мобилизацию и ввести планы прикрытия.

Тут согласен на все 100.

>>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
>
>Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.

германизация была на территориях отнятых по версальскому договору. А на всех остальных оккупированных шло ограбление.

>3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?

>Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...

в том то все и дело с поляками у Гитлера был договор и Польша вплоть до 1939 главным противником видела СССР. А гарантии Польше со стороны АиФ ничего не стоили, это были лишь слова договорами не подтвержденные.

Мое личное мнение Поляки вообще странный народ, что когда у них есть своей независимое государство, они умудряются настолько посраться с соседями, что те с большим удовольствием собираются и совместными усилиями его уничтожают.

>>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?
>
>Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.

в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге. Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток? бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???
и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...

>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.
>
>Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.

Планы по германизации появились после начала ВОВ, вам стыдно это не знать. Также как и план Ост.

повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.
Хотя подчеркну. что бесноватый мог бы зазвездиться и всетаки напасть. Как наглый подросток расправился с подростками во дворе и подумавший что он самый сильный и напавший на мелкого мужика, который оказался боксером.

Зачем Наполеон напал на Россию? Он оказался ровно в такой же ситуации как и Гитлер с точностью до десятых долей миллиметра.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Прудникова
К Sten (29.03.2013 15:43:43)
Дата 30.03.2013 00:15:40

Re: Ответ Steny...

>германизация была на территориях отнятых по версальскому договору. А на всех остальных оккупированных шло ограбление.

А разве одно другому мешает? Сперва ограбление, потом германизация.Да и рабы не помешают.

>в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге. Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток? бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???

Нет, дали бы Гитлеру как следует увязнуть в войне и вцепились в задницу.

>и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...

А мир был уже не нужен. Реальную угрозу Германии представляла Франция, имеющая сухопутную армию. А что могли британцы? Максимум рабойничать на морских путях.

>повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.

А зачем строить флот для прыжков по колониям, если можно получить колонии гораздо ближе и дешевле?

>Хотя подчеркну. что бесноватый мог бы зазвездиться и всетаки напасть. Как наглый подросток расправился с подростками во дворе и подумавший что он самый сильный и напавший на мелкого мужика, который оказался боксером.

Почему? Он с гарантией 100% выигрывал войну.

От Юрий Житорчук
К Sten (29.03.2013 15:43:43)
Дата 29.03.2013 19:07:46

Re: Ответ Steny...

>>>Хотя и делает ее более близкой.
>>Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.
>ага только зачем? Мир то с Англией есть. А 15 мая отменить войну это щелчок пальцами. Вы же сами это понимаете.

Но ведь ВЫ сами согласились, что основной причиной нападения немцев на СССР в 1941 году было желание Гитлера уничтожить потенциальную военную угрозу со стороны СССР.

>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР

Разве после подписания мира с Англией потенциальная военная угроза Германии со стороны СССР исчезла???

Разве Сталин, в ответ на заключение мира между Лондоном и Берлином, не мог счесть, что теперь, освободившись на Западе, немцы нападут на СССР и сделать превентивные шаги, объявив мобилизацию и введя в действие планы прикрытия? Разве Гитлер мог пренебречь такой возможностью?

>>>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
>>Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.
>германизация была на территориях отнятых по версальскому договору.

И что с того? Не вижу никакой принципиальной разницы. Выселять-то поляков куда-то должны были. Поэтому на этом этапе германизировать всю Польшу немцы не могли в принципе. На этом этапе поляков высылали в генерал-губернаторство. Таким образом отрабатывалась технология освоения жизненного пространства. А в 1942 году, когда немцы были уже уверены в своей победе над Россией и Гиммлер приказывает готовить германизацию всей Польши, включая и генерал-губернаторство. А поляков при этом предполагалось пересылать в Сибирь.

>>3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?
>>Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...
>в том то все и дело с поляками у Гитлера был договор и Польша вплоть до 1939 главным противником видела СССР.

Я имел ввиду переговоры Гитлера и Риббентропа с Беком 5-6 и 26 января 1939 года. Польско-германский договор здесь не причем.

>А гарантии Польше со стороны АиФ ничего не стоили, это были лишь слова договорами не подтвержденные.

Учите матчасть. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей было подписано 26 августа 1939 года.

>>>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?
>>Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.
>в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге.

На морях в это время шла вполне нормальная война.

>Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток?

Понятия не имею. А главное этого не знал сам Гитлер. А вдруг? Тогда, что???

>бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???

И вместе с которым Запад добил Гитлера до 1945 года…

>и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...

Угу, когда Франция была разбита, а у Англии на континенте не было войск. Гитлер ведь считал, что победит СССР до зимы. В этом случае Англия практически никак не могла бы помочь СССР. На этом и была построена вся Барбороса.

>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.
>>Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.
>Планы по германизации появились после начала ВОВ,

И что это доказывает? Первые распоряжения Розенберга на этот счет появились ровно через месяц после начала войны, когда появились достаточно большие территории СССР, захваченные немцами. Так ведь и в Польше директивы о германизации были изданы после начала войны. И что это доказывает?

>повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.

А куда делась потенциальная угроза, исходящая от СССР, о которой Вы писали выше???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (29.03.2013 19:07:46)
Дата 30.03.2013 00:48:41

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>>Хотя и делает ее более близкой.
>>>Заключение мира через Гесса, это конц мая - начало июня. У немцев уже запущен механизм оперативного развертывания вермахта. Мир только увеличивает вероятность войны. Т.е. в условиях начала июня 1941 года война ПРАКТИЧЕСКИ неизбежна.
>>ага только зачем? Мир то с Англией есть. А 15 мая отменить войну это щелчок пальцами. Вы же сами это понимаете.
>
>Но ведь ВЫ сами согласились, что основной причиной нападения немцев на СССР в 1941 году было желание Гитлера уничтожить потенциальную военную угрозу со стороны СССР.

Уничтожить военную угрозу можно по разному. Почитайте клаузевица или Сун Цзы

>>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР
>
>Разве после подписания мира с Англией потенциальная военная угроза Германии со стороны СССР исчезла???

Нет вы переливаете из пустого в порожнее.

>Разве Сталин, в ответ на заключение мира между Лондоном и Берлином, не мог счесть, что теперь, освободившись на Западе, немцы нападут на СССР и сделать превентивные шаги, объявив мобилизацию и введя в действие планы прикрытия? Разве Гитлер мог пренебречь такой возможностью?

Т.е. Гитлер добившись всех целей в 2мв за каким то чертом полезет на россию???

>>>>2. "Жизненное пространство"… и прочия это риторика, для обывателей, для объяснения похоронок с фронта.
>>>Тогда бы не было попыток реализации программ германизации жизненного пространства.
>>германизация была на территориях отнятых по версальскому договору.
>
>И что с того? Не вижу никакой принципиальной разницы. Выселять-то поляков куда-то должны были. Поэтому на этом этапе германизировать всю Польшу немцы не могли в принципе. На этом этапе поляков высылали в генерал-губернаторство. Таким образом отрабатывалась технология освоения жизненного пространства. А в 1942 году, когда немцы были уже уверены в своей победе над Россией и Гиммлер приказывает готовить германизацию всей Польши, включая и генерал-губернаторство. А поляков при этом предполагалось пересылать в Сибирь.

Если вы не видите разницы это не значит что ее нет. В какую сибирь? Ту что до линии АА? Это уже не смешно.

>>>3. Если Гитлер так хотел славянской крови, почему бы ему сразу не двинуть через Польшу на Москву?
>>>Что он и пытался сделать в конце 1938 – начале 1939 годов. Пытаясь заключить с поляками военно-политический союз. Полгода длиться германо-польские переговоры. С Беком встречается сам Гитлер и дважды Риббентроп. Цена договора безусловная подчиненность поляков и сдача Данцига. Поляки на это не пошли. А тут еще Западные гарантии...
>>в том то все и дело с поляками у Гитлера был договор и Польша вплоть до 1939 главным противником видела СССР.
>
>Я имел ввиду переговоры Гитлера и Риббентропа с Беком 5-6 и 26 января 1939 года. Польско-германский договор здесь не причем.

Он тут причем что та польша была скорее ближе к нацистской германии чем к аиф. Но свободольбивые ляхи выбрали не правильную сторону. Тут которая их потом попосту бросила

>>А гарантии Польше со стороны АиФ ничего не стоили, это были лишь слова договорами не подтвержденные.
>
>Учите матчасть. Соглашение о взаимопомощи между Соединенным Королевством и Польшей было подписано 26 августа 1939 года.

Фуф. Аж уши заложило. Расскажите мне как именно аиф помогли польше. Я прямо в нетерпении


>>>>Ну или в мае 1940 двинуть не во Францию а Россию?
>>>Не заключив мира с Западом? Исключено. А Запад от предложений Гитлера о мире отказался.
>>в том то все и дело, что сидячая война, она только на бумаге.
>
>На морях в это время шла вполне нормальная война.


Чтобы сделали союзники если Гитлер пошел дальше на восток?
>
>Понятия не имею. А главное этого не знал сам Гитлер. А вдруг? Тогда, что???

>>бросились бы помогать СССР, об уничтожении которого грезили с самого создания???
>
>И вместе с которым Запад добил Гитлера до 1945 года…

это все риторика. Черчилль сказал очень хорошую фразу про ад и сатану. Они выбрали из двух зол меньшее.

>>и вот вы говорите исключено. НО есть большое но, в реальности Гитлер именно напал на СССР не заключив мира с западом...
>
>Угу, когда Франция была разбита, а у Англии на континенте не было войск. Гитлер ведь считал, что победит СССР до зимы. В этом случае Англия практически никак не могла бы помочь СССР. На этом и была построена вся Барбороса.

Я лишь опроверг ваши фантазии. А как помогли аиф польше?

>>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР, а как бонус увеличение рейха. А не нападение с целью увеличения рейха с бонусом некислого кровопускания с танковыми прорывами, кричащими ура солдатами и партизанами.
>>>Нет. Война, изначально имеющая две цели. Уничтожение потенциальной военной угрозы, исходящей от СССР, и захват жизненного пространства, с его последующей германизацией в течение 20 лет.
>>Планы по германизации появились после начала ВОВ,
>
>И что это доказывает? Первые распоряжения Розенберга на этот счет появились ровно через месяц после начала войны, когда появились достаточно большие территории СССР, захваченные немцами. Так ведь и в Польше директивы о германизации были изданы после начала войны. И что это доказывает?

Я вам три раза повторил история не геометрия тут нет доказательств. Интесно в каком вузе не вкладывают азы истории? Псс.

>>повторюсь еще раз. Гитлеру при мире с Англией не нужна война с Россией. Все цели второй мировой достигнуты. Земли вернули, немецкоговорящих объединили, гегемонии достигли. Дальше строительство флота, чтоб прыгать по колониям.
>
>А куда делась потенциальная угроза, исходящая от СССР, о которой Вы писали выше???

Тут вообще все просто. Вы давите на узкие места заставляя домысливать за вкликими мира сего как бы они поступили в той или иной ситуации. Но у упор не видите факты! Которые могут быть одинакого применены и в реале и в альтернативе.

Повторяю еслиб германию заключила мир с англией ее цель во второй мирой достигнута.

ниже уважаемый дмитрий козырев и ssc популярно объясняют.


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (30.03.2013 00:48:41)
Дата 30.03.2013 03:09:26

Re: Ответ Steny...

>>>>>>Целью войны с СССР было не переселение народов, а уничтожение военной угрозы со стороны СССР
>Уничтожить военную угрозу можно по разному. Почитайте клаузевица или Сун Цзы

Простите, но это Вы указали НАПАДЕНИЕ, как способ уничтожения военной угрозы со стороны СССР, цитирую:
>>>>Нападение с целью уничтожения военной угорозы СССР

Поэтому я этот конкретный Ваш тезис и обсуждаю. Причем здесь другие способы уничтожения военной угрозы?

>Т.е. Гитлер добившись всех целей в 2мв за каким то чертом полезет на россию???

А с чего Вы решили, что после заключения мира с Англией Гитлер добился бы всех целей, которые он ставил во ВМВ? У Вас есть полный список таких целей, заверенный лично Гитлером, или Вы очередной раз хотите выдать свои креатив за истину в последней инстанции?

А это ничего, что 11 августа 1939 года Гитлер в беседе с комиссаром Лиги Наций в Данциге Карлом Буркхардтом заявил:

«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

А на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 года Гитлер вновь заявил о своем намерении выступить против России после окончания войны на Западе:

«Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего укрепление своей позиции на Балтийском морс. Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе.».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml
От Sten
К Юрий Житорчук (30.03.2013 03:09:26)
Дата 30.03.2013 18:33:35

Re: Ответ Steny...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Меня уже начинает смешить ваща манера вести диалог. "Докажите что гитлер или сталин повели бы себя именно так а не иначе" в выдуманной реальности, которой по моему глубокому мнению достичь было не возможно.

Потом вы игнорируете факты которые вам не нравятся.

Так в каком вузе НЕ учат историков причино-следственной связи? Чисто любопытство

Вы правда свято верите, что 2МВ затевалась для того чтоб расширить жизненное пространство?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Юрий Житорчук
К Sten (30.03.2013 18:33:35)
Дата 30.03.2013 18:45:36

Без комментариев (-)
От B~M
К Юрий Житорчук (30.03.2013 03:09:26)
Дата 30.03.2013 06:07:52

Добавлю в вашу копилку

Не приходится также сомневаться в том, что сговорчивость румын в подчинении советскому ультиматуму по Бессарабии и Второму Венскому арбитржу по Трансильвании и Добрудже было обеспечена обещанием им компенсаций после поражения СССР от Германии. В случае полного отказа от войны с СССР в ближайшем будущем пришлось бы нагибать румын из статуса союзника в какой-нибудь другой "статус". Конечно, поиметь румын - это как два пальца об асфальт, но мы знаем, что заранее это (и в расчёте а мир с Ведикобританией тоже), в отличие от войны с СССР, не планировалось.