От sss
К ttt2
Дата 15.03.2013 12:53:28
Рубрики WWII;

Для шансов на успех немцам надо очень серьезно менять(+)

...всю структуру вооруженных сил.
Сильнейшая сухопутная армия, флот численно сопоставимый с британским и "стратегические ВВС" плохо друг с другом сочетаются, даже если в качестве их базы будут границы начала 1941 года.
Для решительного боя с Англией сотни дивизий (и десятки танковых-моторизованных) просто не нужны и даже вредны - они не могут быть напрямую задействованы, но отвлекают колоссальные средства и ресурсы. В то же время нужны дополнительно сотни тысяч человек в авиацию и во флот.
Такая реорганизация неизбежно требует длительного времени и к тому же подразумевает период, когда старая структура уже в разобранном состоянии, а новая еще не собрана - т.е. Германия еще не может начать сокрушать бриттов, но уже становится уязвимой для СССР.

Тем, что есть в наличии на начало (или на середину, неважно) 1941 года "вторая битва за Британию" за немцев никак не выигрывается, по сравнению с летом 1940 баланс сил стал для немцев только хуже, и за короткое время исправить эту ситуацию невозможно. Наращивание сил, программа расширения выпуска самолетов и подготовки летчиков требуют времени и приводят к гонке с бриттами. Выиграть гонку Германия в принципе и могла бы, но при обозначенном выше условии серьезнейшей перестройки своих ВС, т.е. далеко не сразу. Что, очевидно, и вызывало к жизни решение: перед большим сокращением вермахт должен сделать дембельский аккорд в виде ликвидации последней крупной военной силы в Европе, СССР, и завершения завоевания ресурсной базы. А потом стратегическая пауза на подготовку, и через 3-4 года (как минимум, скорее еще больше) полномасштабная решительная разборка с Британией, с мощным воздушным наступлением, наступлением на её морские коммуникации и при необходимости - десантом.

Дешевых "альтернативных решений" искать представлялось незачем, это не значит что их нет, но описанный путь казался хоть и долгим, но надежным; ставить же всё на какие-то тактические или технические инновации в попытках найти быстрое/дешевое решение - чересчур рискованно.
От ttt2
К sss (15.03.2013 12:53:28)
Дата 15.03.2013 13:13:30

Re: Для шансов...

>Тем, что есть в наличии на начало (или на середину, неважно) 1941 года "вторая битва за Британию" за немцев никак не выигрывается, по сравнению с летом 1940 баланс сил стал для немцев только хуже, и за короткое время исправить эту ситуацию невозможно. Наращивание сил, программа расширения выпуска самолетов и подготовки летчиков требуют времени и приводят к гонке с бриттами. Выиграть гонку Германия в принципе и могла бы, но при обозначенном выше условии серьезнейшей перестройки своих ВС, т.е. далеко не сразу.

Довольно логично, согласен

Но думаю, самолеты тогдашние все таки не современные монстры под лярд бакинских.

Американцы с успехом выпускали самолеты на автомобильных предприятиях - разница в технологии тогда была не велика.

думаю 4 года на подготовку перебор.

С уважением
От sss
К ttt2 (15.03.2013 13:13:30)
Дата 15.03.2013 13:47:34

Re: Для шансов...

>Но думаю, самолеты тогдашние все таки не современные монстры под лярд бакинских.

Тогдашние (1941г) немецкие самолеты плоховато подходили для воздушного наступления на Англию. Прежде всего истребители (с радиусом до Лондона при базировании чуть ли не у самого канала), но и бомбардировщики с недостаточной боевой устойчивостью и нагрузкой, со слабым противокорабельным потенциалом. Для успешного воздушного наступления должно смениться поколение самолетов, а может быть и не одно (т.к. противник тоже не стоит на месте и его авиационная программа очень далекоидущая и широкая, пооптимальнее реальной немецкой)

>думаю 4 года на подготовку перебор.

Нет, ИМХО. Даже в почти тепличных условиях союзникам потребовалось почти 3 года для развертывания полноценного воздушного наступления на Германию. Это когда большая часть люфтов улетела на фронт, а сама авиация была далеко не единственным приоритетом немецкого военного строительства. Немецкая "обратная задача" будет еще сложнее, по очевидным причинам - противник бросит на ПВО весь свой военный, производственный и научный потенциал, будет получать как минимум техническую помощь из США, материалы, горючее (т.е. выбить НПЗ как в 1944 не прокатит). В общем для задачи такого масштаба и 5, и 10 лет могут быть не слишком большим сроком.
От Дмитрий Козырев
К sss (15.03.2013 13:47:34)
Дата 15.03.2013 13:52:16

Re: Для шансов...

>>Но думаю, самолеты тогдашние все таки не современные монстры под лярд бакинских.
>
>Тогдашние (1941г) немецкие самолеты плоховато подходили для воздушного наступления на Англию. Прежде всего истребители (с радиусом до Лондона при базировании чуть ли не у самого канала), но и бомбардировщики с недостаточной боевой устойчивостью и нагрузкой, со слабым противокорабельным потенциалом.

Вы 1940 с 1941 не путайте.
В 1941 г в бой пошли FW-190 с нормальной дальностью.
И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом
От sss
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 13:52:16)
Дата 15.03.2013 14:12:48

Re: Для шансов...

>Вы 1940 с 1941 не путайте.
>В 1941 г в бой пошли FW-190

это "хлесткая фраза"(ТМ). В самом конце года и единичные аэропланы.
Они и в 1942 пошли в бой далеко не теми количествами, чтобы обеспечивать хоть единичные массированные рейды. Наращивать число быстрее чем в реале можно, но намного ли?

>с нормальной дальностью.

и все равно малой, хоть и больше чем у Е1. Бомбить Лондон будет можно, но для глубокого проникновения все равно мало, я понимаю, что Англия не Германия, и радиус Мустанга немцам не нужен, но хоть 500км радиуса совершенно необходимы, ИМХО.

>И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом

они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

Повторюсь, адекватное представление о масштабах необходимой авиаподготовки может дать наступление союзников в 1942-43-44. причем немцам как бы не побольше надо будет напрячься.
От ttt2
К sss (15.03.2013 14:12:48)
Дата 15.03.2013 16:36:17

Re: Для шансов...

>они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

Мне кажется до появления специальных тяжелых 500 и 1000 кг бомб

Или вы считаете Марат исключением?


С уважением
От sss
К ttt2 (15.03.2013 16:36:17)
Дата 15.03.2013 17:30:15

Re: Для шансов...

>Мне кажется до появления специальных тяжелых 500 и 1000 кг бомб

>Или вы считаете Марат исключением?

- Марат устаревший корабль в составе флота, скажем так, не самого первоклассного.
- Марат был застигнут на стоянке на рейде, причем его застигли самолеты, которые до стоянок британского флота даже теоретически не долетают, хоть с бомбами, хоть без. А точность бомбометания штуки и 88-го она очень разная.

Заметим также, что прикрытие британских кораблей хотя бы символическим нарядом истребителей (даже если это были убогие Фулмары) радикально понижало эффективность немецких воздушных атак, благо прикрывать бомбардировщики во время поиска и атаки кораблей им было нечем.
От Claus
К sss (15.03.2013 17:30:15)
Дата 15.03.2013 18:17:40

Re: Для шансов...

>>Мне кажется до появления специальных тяжелых 500 и 1000 кг бомб
>
>>Или вы считаете Марат исключением?
>
>- Марат устаревший корабль в составе флота, скажем так, не самого первоклассного.
>- Марат был застигнут на стоянке на рейде, причем его застигли самолеты, которые до стоянок британского флота даже теоретически не долетают, хоть с бомбами, хоть без. А точность бомбометания штуки и 88-го она очень разная.
Стоит еще добавить, что для того, чтобы на Ю-87 того времени поднять 100кг бомбу, пришлось еше и стрелка высаживать, и действовать с короткого плеча.
Плюс вспоминаем, что это была далеко не первая атака Марата и ОР.
От Валера
К sss (15.03.2013 14:12:48)
Дата 15.03.2013 15:47:08

Re: Для шансов...

>>И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом
>
>они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е. Кстати, в случае БоБ-2, хотя я и не считаю его возможным, ПМСМ Do-217 занял бы подобающее ему положение, потеснив в некоторых нишах 88-й.
От sss
К Валера (15.03.2013 15:47:08)
Дата 15.03.2013 15:53:56

Re: Для шансов...

>А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е.

Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.

>Кстати, в случае БоБ-2, хотя я и не считаю его возможным, ПМСМ Do-217 занял бы подобающее ему положение, потеснив в некоторых нишах 88-й.

Скорее всего, или он, или другой самолет в большей размерности, чем 88-й.
От АМ
К sss (15.03.2013 15:53:56)
Дата 15.03.2013 22:17:05

Ре: Для шансов...

>>А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е.
>
>Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.

были пикировщики и у немцев были очень очень тяжолые бомбы
От doctor64
К sss (15.03.2013 15:53:56)
Дата 15.03.2013 18:18:29

Re: Для шансов...

>>А разве 88-е носили УАБ? - ЕМНИП это были 111-е и 217-е.
>
>Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.
Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
От sss
К doctor64 (15.03.2013 18:18:29)
Дата 15.03.2013 20:07:14

Re: Для шансов...

>>Я вообще о способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями. До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.
>Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
В третий раз повторюсь, способности немецкой авиации эффективно бороться с британскими тяжелыми кораблями.
От Claus
К doctor64 (15.03.2013 18:18:29)
Дата 15.03.2013 18:20:49

Re: Для шансов...

>Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
Их было всего 2. А в канале англичане могли собрать толпу большую в разы, прикрытую толпой ЭМ, тральщиков, траулеров и авиацией.
Кого то может немцы и потопили бы, только вот потери были бы у них озверительные.
От doctor64
К Claus (15.03.2013 18:20:49)
Дата 16.03.2013 00:30:19

Re: Для шансов...

>>Рипалс и Принц Уэльский смотрят со дна на вас с грустью и обидой.
>Их было всего 2.
Корабли Ее Величества Электра, Экспресс, Вампир не считаюся? Тенедос ладно, он был далеко.

> А в канале англичане могли собрать толпу большую в разы, прикрытую толпой ЭМ, тральщиков, траулеров и авиацией.
>Кого то может немцы и потопили бы, только вот потери были бы у них озверительные.
А японцы атаковали Task Force Z без запаса топлива, мелкими группами самолетов вразнобой. Линкору и линейному крейсеру это не помогло.
От petrovich
К sss (15.03.2013 15:53:56)
Дата 15.03.2013 15:59:00

Re: Для шансов...

> До появления УАБ потопление или тяжелое повреждение капиталшипа авиацией было исключительным делом.

Не слишком ли смелое утверждение?
От Bronevik
К petrovich (15.03.2013 15:59:00)
Дата 15.03.2013 16:04:51

По довоенным представлениям- ваще нереально, максимум нанести повреждения. (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (15.03.2013 14:12:48)
Дата 15.03.2013 14:27:41

Re: Для шансов...

>>Вы 1940 с 1941 не путайте.
>>В 1941 г в бой пошли FW-190
>
>это "хлесткая фраза"(ТМ). В самом конце года и единичные аэропланы.

Это констатация того, что был начат серийный выпуск и начато применение в составе боевых подразделений.
К тому же и Ме-109F приподняли дальность.

>Они и в 1942 пошли в бой далеко не теми количествами, чтобы обеспечивать хоть единичные массированные рейды. Наращивать число быстрее чем в реале можно, но намного ли?

Ну о проблемах наращивания выпуска я уже упомянул.
>>с нормальной дальностью.
>
>и все равно малой, хоть и больше чем у Е1. Бомбить Лондон будет можно, но для глубокого проникновения все равно мало,

а зачем нужно глубокое проникновение?
Все же цель воздушной операции не стратегическое выбамбливание - а завоевание господства над ламаншем и южной англией, потому что все это в конечном счете делается в интересах десантной операции.

>>И ju-88 c нормальным противокорабельным потенциалом
>
>они и в 1940 были, но противокорабельные возможности как-то не очень раскрывались, ни в 1940, ни в 1941-42 (до УАБ). Во всяком случае против кораблей британского флота.

В смысле они не топили кораблей? или что?

>Повторюсь, адекватное представление о масштабах необходимой авиаподготовки может дать наступление союзников в 1942-43-44.

Не уверен что это адекватное представление - реалии и цели несколько разные.
От sss
К Дмитрий Козырев (15.03.2013 14:27:41)
Дата 15.03.2013 15:26:53

Re: Для шансов...

>а зачем нужно глубокое проникновение?
>Все же цель воздушной операции не стратегическое выбамбливание - а завоевание господства над ламаншем и южной англией, потому что все это в конечном счете делается в интересах десантной операции.

Тут как бы 2 аспекта:
- поворот от "авиаподготовки" высадки к стратегическому выбамбливанию наметился еще в сентябре 1940, а в течении осени того же 1940 уже совершенно четко оформился. Отойти от складывающегося течения воздушной войны чем дальше тем сложнее, тем более, что бритты приветствуют такой ход и провоцируют его ударами по немецким городам.

-в 1941 задача высадки сильно усложняется по сравнению с летом 1940(высаживающихся будут встречать уже не фермеры с пугачами, а нормальные войска; может и похуже немецких десантников первой волны, но это обученные части с танками, полевой, зенитной, противотанковой артиллерией; нужно больше сил для успешной высадки -> больше десантных средств -> шире фронт высадки -> дольше перевозки десанта, больше угроза от флота и т.д.) т.е. дополнительный фактор в пользу того, чтобы решить дело "выбамбливанием".

>В смысле они не топили кораблей? или что?

Крупных кораблей топили/выводили из строя недостаточно, чтобы рассчитывать остановить целый флот в течении одного дня его перехода из северных баз к району высадки. Причем уверенно рассчитывать, т.к. ставкой будет жизнь всей десантной группировки и исход операции.

>Не уверен что это адекватное представление - реалии и цели несколько разные.

Первая цель - разгром ВВС противника - в принципе вполне симметрична. У немцев в реале район базирования шире, зато у бриттов больше ресурсов будет брошено на восполнение потерь и менее уязвима ресурсная база. В любом случае, средством достижения будут долгие воздушние бои, война в воздухе на истощение, пока не будет выбита кадровая основа ВВС противника. Удары по земле едва ли сами по себе решат дело, главным образом они не дадут противнику уклониться от боя.