От IAM
К Pav.Riga
Дата 02.03.2013 19:42:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: Чистка в...


>После чего доверие к гражданам Латви ослабело и командование Северо -Западного фронта
>издало приказ о демобилизации граждан Латвии.По этому приказу было демобилизовано 2080 военнослужащих граждан Латвии в том числе 635 офицеров.

Так этот приказ уже нашли?
От Kosta
К IAM (02.03.2013 19:42:52)
Дата 03.03.2013 13:38:57

Re: Чистка в...


>>После чего доверие к гражданам Латви ослабело и командование Северо -Западного фронта
>>издало приказ о демобилизации граждан Латвии.По этому приказу было демобилизовано 2080 военнослужащих граждан Латвии в том числе 635 офицеров.
>
>Так этот приказ уже нашли?

Этот что ли?

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ПЕРЕФОРМИРОВАНИИ И ПЕРЕПОДЧИНЕНИИ СТРЕЛКОВЫХ
КОРПУСОВ
27 июня 1941 г.
Ввиду наличия у вас пополнения народный комиссар обороны приказал:
Первое. 24-й Латышский ск остановить вОпочке, изъять ненужный элемент, влить в него пополнение и произвести переформирование. Работу по переформированию закончить 30.6.1941 г. По окончании переформирования корпусу поставить задачу — занять для обороны рубеж (иск.) Остров, Опочка и приступить к оборонительным работам и устройству заграждений. 20 000 комплектов обмундирования немедленно подается в Опочку.
Второе. 29 ск остановлен в Невеле и переходит в распоряжение Ершакова.
Третье. 22 ск остановлен в Пскове, приводится в порядок распоряжением ЛВО.
Четвертое. Исполнение донесите.
В А ТУТИН
№ 0053
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 23. Л. 38. Подлинник.
От IAM
К Kosta (03.03.2013 13:38:57)
Дата 03.03.2013 14:09:45

Re: Чистка в...


>Ввиду наличия у вас пополнения народный комиссар обороны приказал:
>Первое. 24-й Латышский ск остановить вОпочке, изъять ненужный элемент, влить в него пополнение и произвести переформирование.

Возможно. Однако формулировка "изъять ненужный элемент", видимо, не предполагает "демобилизовать и отпустить с миром на все четыре стороны".
От Pav.Riga
К IAM (03.03.2013 14:09:45)
Дата 03.03.2013 15:40:40

Re: Чистка в...формулировка "изъять ненужный элемент"


Возможно. Однако формулировка "изъять ненужный элемент", видимо, не предполагает "демобилизовать и отпустить с миром на все четыре стороны".

Может этот приказ и является основой демобилизации более 2000 граждан Латвийской ССР(прошу извиенения за сегодняшнюю терминологию-сила инерции)
И роспуск военнослужащих фактически произошедший и явился тем действием.
Тем более среди отпущенных почти треть составили офицеры.Ведь было многим
очевидно что командный состав перешедший от армии Латвийской республики
не склонен воевать на стороне РККА особенно учитывая события 14 июня.
Они были воспитаны в другом духе и отобраны по уровню образования.В годы
первой республики основное образование было обязательным а вот среднее обра-
зование и тем более высшее было достоянием имущих. А имущие за некоторым
исключением не были склонны служить в пролетарской армии.Хотя в армии Латвии
не было такой резко выраженной грани отделявших офицеров от солдат как в царской.
Я склонен считать что данное распоряжение давало право распустить людей из
теркорпуса,особенно с учетом начала прибытия резервистов из "старого союза"
предназначенных в теркорпуса и это дает объективную картину происшедшего.


С уважением к Вашему мнению.
От IAM
К Pav.Riga (03.03.2013 15:40:40)
Дата 03.03.2013 16:55:10

Re: Чистка в...формулировка...

> Я склонен считать что данное распоряжение давало право распустить людей из
>теркорпуса,особенно с учетом начала прибытия резервистов из "старого союза"
>предназначенных в теркорпуса и это дает объективную картину происшедшего.

Считать можно все что угодно. Однако в документе четко написано "изъять", а не "демобилизовать". Зачем отпускать будущих пособников врага? Тем более возможности по безопасному изъятию в прибытием пополнения возросли.
Потому отдельные имущие граждане, не дожидаясь пока их изымут, демобилизовывались самостоятельно по ночам.
От Pav.Riga
К IAM (03.03.2013 16:55:10)
Дата 03.03.2013 17:26:57

Re: Чистка- "изъять", а не "демобилизовать" но факт демобилизации был


Считать можно все что угодно. Однако в документе четко написано "изъять", а не "демобилизовать". Зачем отпускать будущих пособников врага? Тем более возможности по безопасному изъятию в прибытием пополнения возросли.
>Потому отдельные имущие граждане, не дожидаясь пока их изымут, демобилизовывались самостоятельно по ночам.

Но первоначально был факт дизертирства а затем факт демобилизации.
И то и то было-оспорить трудно-цифры и первого и второго приведены.

С уважением к Вашему мнению.
От IAM
К Pav.Riga (03.03.2013 17:26:57)
Дата 03.03.2013 18:20:36

Re: Чистка- "изъять",...

>Но первоначально был факт дизертирства а затем факт демобилизации.
>И то и то было-оспорить трудно-цифры и первого и второго приведены.

Вы собственную Кочку зрения пытаетесь выдать за факт. Это неправильно.
И откуда, кстати, точные цифры, которые так трудно оспорить?
От Pav.Riga
К IAM (03.03.2013 18:20:36)
Дата 03.03.2013 21:28:10

Re: Цифры приводили J.Dzintars и V.Samsons

>>Но первоначально был факт дизертирства а затем факт демобилизации.
>>И то и то было-оспорить трудно-цифры и первого и второго приведены.

Вы собственную Кочку зрения пытаетесь выдать за факт. Это неправильно.
И откуда, кстати, точные цифры, которые так трудно оспорить?

Цифры*приводили J.Dzintars и V.Samsons** советские историки в книге
о борьбе народа Советской Латвии в Великой отечественной войне.
И позднее в книге А.Петерсона "Krustugunīs" 2007.года на стр.199 приведены
те же цифры.


С уважением к Вашему мнению.

*дизертирство до 29 июня 1941 года 124 офицеров и 463 инструктора и рядовых
и демобилизация с 29 июня до 1 июля 2080 военнослужащих в том числе 635 офицеров.Latviešu tautas ciņa Lielā Tēvijas karā,Rīga,1966.
**Вилис Самсон командир партизанского отряда Герой Советсткого Союза и я уверен в том,что он обстоятельства знал лучше моего.
От IAM
К Pav.Riga (03.03.2013 21:28:10)
Дата 03.03.2013 22:08:13

Re: Цифры приводили...

>*дизертирство до 29 июня 1941 года 124 офицеров и 463 инструктора и рядовых
>и демобилизация с 29 июня до 1 июля 2080 военнослужащих в том числе 635 офицеров.Latviešu tautas ciņa Lielā Tēvijas karā,Rīga,1966.
>**Вилис Самсон командир партизанского отряда Герой Советсткого Союза и я уверен в том,что он обстоятельства знал лучше моего.

Ну только в этих книгах нет ссылки на источник этих точных цифр. В документах 24-го СК этих точных цифр тоже не оказалось. Возможно, имеет место просто сокрытие масштабов дезертирства и легитимизация положения бывших дезертиров в тогдашней Латвийской ССР.
От Pav.Riga
К IAM (03.03.2013 22:08:13)
Дата 03.03.2013 23:57:52

Re: Цифры приводили...


>Ну только в этих книгах нет ссылки на источник этих точных цифр. В документах 24-го СК этих точных цифр тоже не оказалось. Возможно, имеет место просто сокрытие масштабов дезертирства и легитимизация положения бывших дезертиров в тогдашней Латвийской ССР.

Если принять за истину численность приводимую Прибалтом на 21.06.1941
в теркорпусе в 10,9 тыс.военнослужащих то из них убыль вычищенными и уволенными в середине июня порядка 630 человек далее их численность
уменьшилась на количество порядка 600 учтенных дизертиров и 2080 демобилизованных остается порядка 7500 человек и них стоит вычесть
111 зенад и корпусную эскадрилью которые отделились от корпуса это
еще порядка 300 человек и наконец батальон связи под командованием
подполковника Карлиса Аператса все три роты которого во главе с ним
перешли к партизанским действиям в районе Гулбене и командир батальона
отчетности своему начальству в РККА не представил( люди убыли но в отчетность приведенную мной не вошли.Похожее произошло и с дивизионом
ПТО 183-й сд его люди в отчетность не вошли.Это составит в сухом остатке
порядка 6,8 тыс.военнослужащих. Еще порядка пары сотен осталось в суточных
нарядах и на охране складов к примеру в Риге дождавшись смены власти.
И всего остается на первое июля не более 6,6 тыс.военнослужащих.Затем
было столкновение двух полков 181-й сд под Лепной на марше с пулеметным
батальоном 36-й мотодивизии в котором были и кровавые потери и потери
безвести пропавшими*( пленными )и далее уже с разбавлением резервистами
из старых областей участие в контрударе в середине июля под Сольцами.
И затем участие в боях в августе уже совместно новыми пополнениями поступавшими из фронтовых ЗАПов ( и тут я не знаю их переобмундировывали
в ЗАПе или в дивизиях и как они могли везти с собой форму и оружие из Латвии могло быть и так и так но стоит поинтеросоваться у Прибалта если он в курсе этой детали ) Ну и порядка трех тысяч оставшихся граждан Латвийской ССР были переданы на формирование 201-й сд.Если этот подсчет принять за истину то потери теркорпуса сопоставимы с потерями к примеру 11-й сд которая была кадровой и надежной за тот же период и отходила не с самой границы.Разве количество сохранившихся кадровых офицеров армии Латвии меньше но после изятия в июне у них могли появиться опасения за свою жизнь...

С уважением к Вашему мнению.

*разве с разницей граждан Латвии немцы из плена тоже отпускали домой -имелся приказ и примеры отпущенных после пленения под Сольцами в книге
о латышах в плену во 2-й мировой войне приводились правда проверяли не коммунисты ли и прочие упомянутые в приказе о коммисарах.

От Pav.Riga
К IAM (02.03.2013 19:42:52)
Дата 03.03.2013 02:40:05

Re:Так этот приказ уже нашли? Еще в 50-е годы скорее всего ...



Так этот приказ уже нашли?

Еще в 50-е годы скорее всего и зная стиль работы с историей после 20-го съезда думаю его больше никто не увидит...
Почему он на латышском языке упоминается с июля 1941 года(в газете "Тевия"которая явно не склонна идеализировать деятельность большевиков в"ужасный год"),в латвийских книгах изданных в ЛССР упоминается как ошибка
оставившая ценный человеческий материал противнику.А копающиеся в архивах
в постсоветсткое время его не ксерокопируют и не публикуют.


С уважением к Вашему мнению.
От IAM
К Pav.Riga (03.03.2013 02:40:05)
Дата 03.03.2013 08:27:32

Re: Re:Так этот

> Еще в 50-е годы скорее всего и зная стиль работы с историей после 20-го съезда думаю его больше никто не увидит...
>Почему он на латышском языке упоминается с июля 1941 года(в газете "Тевия"которая явно не склонна идеализировать деятельность большевиков в"ужасный год"),в латвийских книгах изданных в ЛССР упоминается как ошибка
>оставившая ценный человеческий материал противнику.А копающиеся в архивах
>в постсоветсткое время его не ксерокопируют и не публикуют.

Это все я слышал от Вас уже года три как назад. Т.е. приказа нет.
Насчет не ксерокопируют/не публикуют. Видимо, сложно ксерокопировать и публиковать то чего нет:)
От Pav.Riga
К IAM (03.03.2013 08:27:32)
Дата 03.03.2013 11:57:37

Re: Re:Так сложно публиковать то чего нет или не было никогда ?


Это все я слышал от Вас уже года три как назад. Т.е. приказа нет.
>Насчет не ксерокопируют/не публикуют. Видимо, сложно ксерокопировать и публиковать то чего нет:)

Я эти доводы уже высказывал и ранее.Но мне просто интересно ваше мнение
могли ли придумать приказ о демобилизации граждан Латвии и тиражировать
эту версию начиная с июня 1941 года и упомянать как очевидный факт в "провинциальной" латвийской историографии до наших дней.И главное мотив выдумавших в июне 1941 года в окупированной Риге.
Допустим мотив изъявших многие документы в советстких архивах очевиден-
угодить начальству и подправить историю в те годы несмотря на живых очевидцев и участников это было не раз и по небрежности и умышленно.
Извините что повторяюсь но ваше мнение мне интересно об этом приказе.
1.Его придумали в Риге в 1941 году. Но зачем ?
2.Его изяли исправляя историю в 50-е годы.
3.Его не нашли поскольку его никогда не было.

С уважением к Вашему мнению.

От IAM
К Pav.Riga (03.03.2013 11:57:37)
Дата 03.03.2013 13:03:28

Re: Re:Так сложно...

>могли ли придумать приказ о демобилизации граждан Латвии и тиражировать
Вас же уже поправили. Не было в 1941 году никаких граждан Латвии.

>эту версию начиная с июня 1941 года и упомянать как очевидный факт в "провинциальной" латвийской историографии до наших дней.И главное мотив выдумавших в июне 1941 года в окупированной Риге.
Свалили в одну кучу уволенных по довоенных приказам и дезертиров.

>Допустим мотив изъявших многие документы в советстких архивах очевиден-
>угодить начальству и подправить историю в те годы несмотря на живых очевидцев и участников это было не раз и по небрежности и умышленно.
Это домыслы все. Сохранилась масса документов, а этот документик не сохранился:)

>3.Его не нашли поскольку его никогда не было.