От KGI
К Taranov
Дата 24.02.2013 11:23:16
Рубрики WWII; Танки;

А зачем танку демультипликатор, да еще (+)

> http://yuripasholok.livejournal.com/1641794.html

при 8-ми скоростной КПП.
От (v.)Krebs
К KGI (24.02.2013 11:23:16)
Дата 25.02.2013 14:56:37

мотоцикл Цюндап

"море и виселица каждого примут..."

с 16 передачами вперед и 8 назад не вызывает вопросов? Двигатели тогда были "маленькие"
От Исаев Алексей
К KGI (24.02.2013 11:23:16)
Дата 24.02.2013 15:17:35

Я так понял не 8 скоростей в КПП, а 4. Демультипликатор дает 8-мь. (-)
От KGI
К Исаев Алексей (24.02.2013 15:17:35)
Дата 24.02.2013 17:26:04

И даже если это так то все равно не понятно(+)

зачем демультипликатор, а не просто 6-7 передач в КПП.
От Cat
К KGI (24.02.2013 17:26:04)
Дата 25.02.2013 13:15:16

А как Вы эти 7 передач переключать будете?

>зачем демультипликатор, а не просто 6-7 передач в КПП.

===Механизм переключения представляете? Как ловить будете одно из 4-х возможных поперечных положений рычага? Ну и про динамический диапазон уже сказали, зубчатое колесо первой передачи будет циклопического размера (а вместе с ней и размеры коробки)
От zero1975
К Cat (25.02.2013 13:15:16)
Дата 25.02.2013 23:30:33

Re: А как...

>Механизм переключения представляете? Как ловить будете одно из 4-х возможных поперечных положений рычага?

Смотрите на место мехвода Т-64 и Т-72 (как раз 7 передач - рычаг с копиром) и делайте выводы.

Не нравятся планетарные КПП с гидропереключением? Смотрите "обычную" механическую 7-скоростную КПП "Пантеры" с 5-ходовым переключением (задняя с 1-ой и 6-ая с 7-ой - блокируются вспомогательным рычажком).

Ну, не ограничивается многообразие возможных конструктивных схем Вашим скромным опытом водителя "Жигулей", что ж тут поделать :-)))

>Ну и про динамический диапазон уже сказали, зубчатое колесо первой передачи будет циклопического размера (а вместе с ней и размеры коробки).

Ну, про планетарные КПП и про схемы с двумя и более промежуточными валами Вы не слышали - это понятно. И да - схема обычной двух или трёхвальной коробки с демультипликатором - может быть выполнена компактнее и экономнее по числу зубчатых колёс, но она тоже не лишена недостатков (КПД прежде всего, плюс нет свободы в подборе передаточных чисел). Но, пожалуй, главное преимущество демультипликатора - это унификация. Про неё, родимую, все помалкивают. :-)
От Cat
К zero1975 (25.02.2013 23:30:33)
Дата 26.02.2013 16:40:10

Re: А как...


>>Ну и про динамический диапазон уже сказали, зубчатое колесо первой передачи будет циклопического размера (а вместе с ней и размеры коробки).
>
>Ну, про планетарные КПП и про схемы с двумя и более промежуточными валами Вы не слышали - это понятно.

===А для планетарных КПП зубодолбежные станки в наличии имеются? А чем несколько промежуточных валов лучше, чем демультипликатор (при том же как минимум количестве зубчатых колес)? А осевые габариты такой 7-ступенчатой коробки какими получаются, и как жесткость валов обеспечить со всеми вытекающими? И не забывайте, что в Пантере длина КПП не влияла на длину МТО (и всего танка), в отличие от...
От zero1975
К Cat (26.02.2013 16:40:10)
Дата 26.02.2013 22:56:52

Ну, сказали сгоряча, не подумав, но юлить то теперь зачем?

Я так понял, тезис про сложности с переключением - тихо канул в Лету?

>===А для планетарных КПП зубодолбежные станки в наличии имеются?

Ну, вот мы и вспомнили о подготовке производства, технологии и экономике. Что и требовалось доказать. А вчера Вы, помнится, говорили совсем о другом :-)

>А чем несколько промежуточных валов лучше, чем демультипликатор (при том же как минимум количестве зубчатых колес)?

Вы для начала ветку прочитайте - чтобы не пересказывать мне мои же вчерашние тезисы.
Я оспаривал Ваши конкретные утверждения, которые были слишком категоричны для того, чтобы быть верными.

>А осевые габариты такой 7-ступенчатой коробки какими получаются, и как жесткость валов обеспечить со всеми вытекающими?

Ну, что безвальные КПП для Вас - вещь неизведанная, этого можно было ожидать.
Но Вы разрез КПП Т-34 хотя бы посмотрите для начала, а потом рассказывайте про жёсткость валов и всё, что из неё вытекает :-)

>И не забывайте, что в Пантере длина КПП не влияла на длину МТО (и всего танка), в отличие от...

Договорились, я не забуду :-) А теперь расскажите-ка нам, как "длина КПП влияла на длину МТО (и всего танка)" на примере тех же КВ и Т-34?

Ну, надо же хоть что-то знать по теме, прежде, чем высказывать своё ценное мнение...
От john1973
К zero1975 (25.02.2013 23:30:33)
Дата 26.02.2013 02:32:10

Re: А как...

>Ну, про планетарные КПП и про схемы с двумя и более промежуточными валами Вы не слышали - это понятно. И да - схема обычной двух или трёхвальной коробки с демультипликатором - может быть выполнена компактнее и экономнее по числу зубчатых колёс, но она тоже не лишена недостатков (КПД прежде всего, плюс нет свободы в подборе передаточных чисел). Но, пожалуй, главное преимущество демультипликатора - это унификация. Про неё, родимую, все помалкивают. :-)
Литературку почитать по теме, подскажите?
От zero1975
К john1973 (26.02.2013 02:32:10)
Дата 27.02.2013 00:03:27

Самому бы кто подсказал...

>Литературку почитать по теме, подскажите?

Если узко по обсуждаемой теме, то начать можно с этой:
Талу К.А. Конструкция и расчет танков. 1958.
Хороший учебник был издан в Самарканде в 1943 году, но я его в сети не видел.

А вообще, сам бы с удовольствием почитал толковую обзорную работу, но, к сожалению, не встречалось.
Поэтому приходится вспоминать известный анекдот про английский газон :-)
От john1973
К zero1975 (27.02.2013 00:03:27)
Дата 27.02.2013 00:28:29

Re: Самому бы

>>Литературку почитать по теме, подскажите?
>Если узко по обсуждаемой теме, то начать можно с этой:
>Талу К.А. Конструкция и расчет танков. 1958.
Спасибо! А что порекомендуете поширше, по трансмиссиям тяжелых машин вообще?
От zero1975
К john1973 (27.02.2013 00:28:29)
Дата 27.02.2013 20:22:04

Re: Самому бы

>Спасибо! А что порекомендуете поширше, по трансмиссиям тяжелых машин вообще?

Из того, что читал - могу порекомендовать ещё это:
Труханов В.М., Зубков В.Ф., Крыхтин Ю.И., Желтобрюхов В.О. Трансмиссии гусеничных и колёсных машин. М.: Машиностроение, 2001. 736 с.

Но, повторюсь, я действительно хороших обзорных работ по теме не видел. Увы мне.
От Иван Уфимцев
К john1973 (27.02.2013 00:28:29)
Дата 27.02.2013 15:07:39

Железных дорожников и флотофилов разнопоматерных позапытывайте. (-)
От bedal
К KGI (24.02.2013 17:26:04)
Дата 24.02.2013 20:18:21

дело вовсе не в числе передач,

А в разнице между передаточными числами низшей и высшей. Даже сейчас эта разница редко бывает больше 6.
От Radarytch
К KGI (24.02.2013 17:26:04)
Дата 24.02.2013 18:01:38

Встречный вопрос

>зачем демультипликатор, а не просто 6-7 передач в КПП.
 - а сколько шестерен(читай станкочасы) требуется для 6-7 ступенчатой КПП и для 4-х ступенчатой+демультипликатор?
От KGI
К Исаев Алексей (24.02.2013 15:17:35)
Дата 24.02.2013 17:17:04

Из (по тексту) следует такое понимание?(-)
От Cat
К KGI (24.02.2013 17:17:04)
Дата 25.02.2013 13:15:59

Да, однозначно (-)
От kegres
К KGI (24.02.2013 11:23:16)
Дата 24.02.2013 13:55:36

Для увеличения тяговых способностей


Вдвое увеличивается момент на ведущем колесе и при тех же оборотах мотора.
Увеличивается проходимость за счёт плавного страгивания

>при 8-ми скоростной КПП.

Фактически, получается 16ти скоростная.
Уменьшается нагрузка на мотор при переключениях передач.
От KGI
К kegres (24.02.2013 13:55:36)
Дата 24.02.2013 14:11:58

Это все общие слова(+)


>Вдвое увеличивается момент на ведущем колесе и при тех же оборотах мотора.
>Увеличивается проходимость за счёт плавного страгивания

>>при 8-ми скоростной КПП.
>
>Фактически, получается 16ти скоростная.
> Уменьшается нагрузка на мотор при переключениях передач.

На самом деле все просто. Для чего и кому нужен демультипликатор? Он нужен тяжелым грузовикам - тягачам и самосвалам. Потому что у них масса порожняком и с полной нагрузкой отличается в два и более раз. Если для них делать без демультипликатора, будет или топливо жрать ж/д цистернами или в горку въезжать не будет. У танка же диапазон изменения массы очень маленький , меньше даже чем у легковушки. А проблемы тяжелых грунтов решаются с помощью КПП,особенно при наличии восьми передач в ней. В нормальных условиях трогаются со 2-й или с 3-й, а первые 1-2 передачи для тяжелых условий. Собсно на нынешних танках с 7-ми скоростными БКП так и делают.
От Объект 172М
К KGI (24.02.2013 14:11:58)
Дата 24.02.2013 14:26:40

танк испытывает большое сопротивление при повороте ...

>На самом деле все просто. Для чего и кому нужен демультипликатор? Он нужен тяжелым грузовикам - тягачам и самосвалам. Потому что у них масса порожняком и с полной нагрузкой отличается в два и более раз. Если для них делать без демультипликатора, будет или топливо жрать ж/д цистернами или в горку въезжать не будет. У танка же диапазон изменения массы очень маленький , меньше даже чем у легковушки. А проблемы тяжелых грунтов решаются с помощью КПП,особенно при наличии восьми передач в ней. В нормальных условиях трогаются со 2-й или с 3-й, а первые 1-2 передачи для тяжелых условий. Собсно на нынешних танках с 7-ми скоростными БКП так и делают.

... идет большая затраты мощности при повороте гусеничной машины
и потом чем ниже удельная мощность тем больше передач должно быть
От kegres
К KGI (24.02.2013 14:11:58)
Дата 24.02.2013 14:26:07

Для экономии ресурса мотора и повышения проходимости

Можно тронуться на мЕньших оборотах.

> А проблемы тяжелых грунтов решаются с помощью КПП,особенно при наличии восьми передач в ней.

Ну видимо не для всех грунтов, достаточно 8ми передач.

Есть ещё и глинистые склоны, болотины, песок, завалы из брёвен.

И на всё про всё - 650 сил при 2100 об.мин. (при 50ти тоннах массы)

Понижающий ряд будет архиполезным.

>Собсно на нынешних танках с 7-ми скоростными БКП так и делают.

Ну а тогда попробовали иначе.


Простите за вопрос - а Вы на Ниве не ездили?
От KGI
К kegres (24.02.2013 14:26:07)
Дата 24.02.2013 14:35:31

Я то на Ниве не ездил, а вот (+)

>Простите за вопрос - а Вы на Ниве не ездили?

Вы, коли ездили, часто использовали 5-ю пониженную или 4-ю? Любой автопром это просто кладезь идиотских решений, ставших классикой:). Вот и с Нивой также. Вместо того, чтобы вкорячить в КПП еще одну передачу, вкорячили вторую КПП.
От zero1975
К KGI (24.02.2013 14:35:31)
Дата 24.02.2013 15:31:34

Re: Я то...

>Любой автопром это просто кладезь идиотских решений, ставших классикой:).

"Ne sutor supra crepidam judicet" в чистом, незамутнённом, так сказать, виде :-)

>Вот и с Нивой также. Вместо того, чтобы вкорячить в КПП еще одну передачу, вкорячили вторую КПП.

Простите за некорректный вопрос, но Вы когда нибудь "вкорячивали в КПП еще одну передачу"?

P.S. И вот это Ваше: "Для чего и кому нужен демультипликатор? Он нужен тяжелым грузовикам - тягачам и самосвалам. Потому что у них масса порожняком и с полной нагрузкой отличается в два и более раз." - абсолютное заблуждение. Не имеет тут значения разница в массе порожнего/пустого. Просто на тяжёлой машине выигрыш от большего числа передач - весомее, да и конструктивное исполнение - проще. Ну, и режим движения тягача располагает к оптимальному выбору передачи.
От bedal
К zero1975 (24.02.2013 15:31:34)
Дата 24.02.2013 22:24:35

ТММ ни у кого не было, что ли? (-)
От zero1975
К bedal (24.02.2013 22:24:35)
Дата 24.02.2013 23:12:18

Это Вы мне, что ли?

Ну, расскажите мне про невозможность организовать "передаточное число больше 6" без демультипликатора :-)))
Я так понимаю, лекцию по синтезу планетарных передач Вы в своё время прогуляли?
От bedal
К zero1975 (24.02.2013 23:12:18)
Дата 25.02.2013 00:41:53

Да вроде скорее наши тезисы совпадают?

На практике, когда доходят до железа, несмотря на теоретическую возможность, больше 6 разброс передаточных чисел делают редко. Объединив ТММ и сопромат, так сказать.

Впрочем, разговор с КВ начат? Тогда и воспарять в теоретические выси без смысла. При тогдашних проблемах с КПП уменьшать передаточное число было бы явно ещё худшим решением, чем демультипликатор. КВ - это вам не "дустер".
От zero1975
К bedal (25.02.2013 00:41:53)
Дата 25.02.2013 02:36:32

Ну, раз уж Вы мне задали вопрос...

>На практике, когда доходят до железа, несмотря на теоретическую возможность, больше 6 разброс передаточных чисел делают редко. Объединив ТММ и сопромат, так сказать.

"Разброс передаточных чисел" вообще то имеет своё название: динамический диапазон трансмиссии.
И раз уж Вы высказали мнение о том, что его "больше 6 <...> делают редко" - давайте сравним Ваше утверждение с реальностью:

Т-26 - 9,75 = 9,75 / 1
Т-34 - 7,37 = 5,57 / 0,756 (5-ск. КПП)
Т-62 - 6,67 = 6 / 0,9
Т-64 - 8,17 = 8,173 / 1
Т-72 - 8,17 = 8,173 / 1

А вот, что у обсуждаемых (вроде бы) тяжёлых:

КВ-1 - 8,32 = 4,86 / 0,584
ИС-1 - 10,1 = 4,95 / 0,49
ИС-4 - 9,94 = 5,08 / 0,511

У буржуев - то же самое:

Valentine   - 7,91 = 6,17 / 0,78
M3 Stuart   - 7,41 = 5,41 / 0,73
M4A2 Шерман - 10,3 = 7,55 / 0,733

У кого же не больше 6? А у двух братьев близнецов:

Т-80Б - 4,38 = 4,38 / 1
БТ-7   - 4,43 = 2,43 / 0,548

Догадываетесь, что их объединяет?


>Впрочем, разговор с КВ начат? Тогда и воспарять в теоретические выси без смысла.

Совершенно с Вами согласен. Нет смысла воспарять. Ни к чему это.

>При тогдашних проблемах с КПП уменьшать передаточное число было бы явно ещё худшим решением, чем демультипликатор. КВ - это вам не "дустер".

Вот не знаю, ни кем мне приходится КВ, ни кто чего уменьшать собрался...
От bedal
К zero1975 (25.02.2013 02:36:32)
Дата 25.02.2013 07:11:18

Спасибо за науку

Насчёт танковых коробок не знал...
Тем не менее, Вы, думаю, согласитесь с тем, что диапазон коробки имеет вполне серьёзные ограничения, связанные с применяемыми материалами, потребным ресурсом и т.п. И дело отнюдь не только в компоновочных проблемах, которые, впрочем, тоже не сахар.
От zero1975
К bedal (25.02.2013 07:11:18)
Дата 25.02.2013 23:46:50

Да пожалуйста

>Тем не менее, Вы, думаю, согласитесь с тем, что диапазон коробки имеет вполне серьёзные ограничения, связанные с применяемыми материалами, потребным ресурсом и т.п. И дело отнюдь не только в компоновочных проблемах, которые, впрочем, тоже не сахар.

Вот как раз материалы и ресурс без учёта этих самых "компоновочных проблем" - никак динамический диапазон КПП не ограничивают, т.к. легко компенсируются выбором конструктивной схемы и габаритами.

Вы, как мне кажется, просто путаете динамический диапазон трансмиссии с передаточным числом одного конкретного зубчатого зацепления.

Если надо иметь большой динамический диапазон - его имеют (просто потому, что надо). А получать его при помощи демультипликатора, или "вкорячивая ещё одну передачу" - это как раз определяется компоновкой, удобством управления и технико-экономическими факторами: массой, КПД, числом шестерен, унификацией, стоимостью подготовки производства и т.д. и т.п.
От SSC
К bedal (24.02.2013 22:24:35)
Дата 24.02.2013 22:43:04

"Сдал сопромат - можешь напиться, сдал ТММ - можешь жениться!!!" (-)
От KGI
К zero1975 (24.02.2013 15:31:34)
Дата 24.02.2013 18:16:31

Re: Я то...

>P.S. И вот это Ваше: "Для чего и кому нужен демультипликатор? Он нужен тяжелым грузовикам - тягачам и самосвалам. Потому что у них масса порожняком и с полной нагрузкой отличается в два и более раз." - абсолютное заблуждение. Не имеет тут значения разница в массе порожнего/пустого. Просто на тяжёлой машине выигрыш от большего числа передач - весомее, да и конструктивное исполнение - проще. Ну, и режим движения тягача располагает к оптимальному выбору передачи.

Что-то у Вас сплошное словоблудие. Выигрыш от большего числа передач на любой машине весьма весом. Сейчас по 7-8 ступеней ставят на легковушки. А еще на них ставят КПП, у которых число передач равно бесконечности. Только какое отношение все это имеет к демультипликатору? Как раз с демультипликатором, число передач, располагаемое в каждый момент времени, меньше чем без него.
От zero1975
К KGI (24.02.2013 18:16:31)
Дата 24.02.2013 20:14:58

Re: Я то...

>Что-то у Вас сплошное словоблудие.

Желаете упорствовать в ереси?
Воля Ваша - я Вам не доктор.
От kegres
К KGI (24.02.2013 14:35:31)
Дата 24.02.2013 14:51:19

Ни разу

>Вы, коли ездили, часто использовали 5-ю пониженную или 4-ю?

Если хватило пониженных 1-2й можно смело включать 1ю.

> Вместо того, чтобы вкорячить в КПП еще одну передачу, вкорячили вторую КПП.

Ну это концепция демультипликатора - увеличивать пер.отно. для каждой из имеющихся передач.

Всегда считал, что он конструктивно проще чем ещё одна передача.
От KGI
К kegres (24.02.2013 14:51:19)
Дата 24.02.2013 20:40:48

Re: Ни разу

>>Вы, коли ездили, часто использовали 5-ю пониженную или 4-ю?
>
>Если хватило пониженных 1-2й можно смело включать 1ю.

Вот видите ,почти треть реализуемых передач - балласт. А на танке балласта быть не должно. Танк, он как F1 на самом деле.

>> Вместо того, чтобы вкорячить в КПП еще одну передачу, вкорячили вторую КПП.
>
>Ну это концепция демультипликатора - увеличивать пер.отно. для каждой из имеющихся передач.

Это понятно что концепция такая. И концепция эта применяется для решения вполне определенных задач,я писал каких.

>Всегда считал, что он конструктивно проще чем ещё одна передача.

То есть Вы считаете, что на Ниве все сделано просто. Фактически две КПП + промвал это проще, чем еще одна пара шестерен и синрон в основной КПП.
От bedal
К kegres (24.02.2013 14:51:19)
Дата 24.02.2013 20:15:44

не проще, конечно, но

Слишком большое передаточное число делает зубчатую пару ненадёжной и нересурсной.
Потому и ставят двухярусные коробки, то есть кпп+демультипликатор..
От KGI
К bedal (24.02.2013 20:15:44)
Дата 24.02.2013 20:42:09

Re: не проще,...

>Слишком большое передаточное число делает зубчатую пару ненадёжной и нересурсной.
>Потому и ставят двухярусные коробки, то есть кпп+демультипликатор..

И где ставят? Можно примеры, кроме тех о которых мы уже тут поговорили?
От bedal
К KGI (24.02.2013 20:42:09)
Дата 24.02.2013 22:23:18

джипы, грузовики

в общем, автомобили, где надо иметь разницу между низшей и высшей передачей больше 6.
От Taranov
К KGI (24.02.2013 11:23:16)
Дата 24.02.2013 13:52:41

Проверяли разные подходы к выполнению поставленной задачи (-)
От dragon.nur
К Taranov (24.02.2013 13:52:41)
Дата 26.02.2013 18:08:17

Re: Проверяли разные...

А за ним там ничего таскать не пытались? Танковые бронесани/прицепы/недоБТР, артиллерию и т.п.?

С уважением, Эд