От Роман Алымов
К All
Дата 12.09.2000 13:57:53
Рубрики WWII; Танки;

На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

Во-первых Т-34 не против Пантеры делался, да, где стоит Пантера - Т-34 не пройдёт, но там где её нет - пехота супостата будет намотана на гусеницы жестяных коробок, которые пойдут дальше крушить тылы (как немцы и делали в 41-м -не очень-то нашим супер-пупер КВ помогли). А во-вторых сколько там кого в танках сгорит - никого не волнует, это война. Гибель пары десятков танковых экипажей сравнима с потерями какого-нибудь среднего батальона при штурме одной высотки.
От Сергей Старостин
К Роман Алымов (12.09.2000 13:57:53)
Дата 13.09.2000 11:02:17

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

> Во-первых Т-34 не против Пантеры делался, да, где стоит Пантера - Т-34 не пройдёт, но там где её нет - пехота супостата будет намотана на гусеницы жестяных коробок, которые пойдут дальше крушить тылы (как немцы и делали в 41-м -не очень-то нашим супер-пупер КВ помогли).

Кстати да. В этой связи умиляют попытки иносранцев сравнивать Т-34 с Пантерой по т.н. "kill ratio": берутся общие потери сторон за период и делится одно на другое. Получается соотношение 5:1 или даже 7:1 и на этом основании делается НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод о превосходстве немцев вообще и Пантеры в частности.

Вот и воюй с такими идиотами :(
От Василий Фофанов
К Сергей Старостин (13.09.2000 11:02:17)
Дата 13.09.2000 13:41:38

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

> берутся общие потери сторон за период и делится одно на другое. Получается соотношение 5:1 или даже 7:1

Не надо говорить чепухи. Регулярно один немецкий танк выносил десяток танков союзников и оставлял за собой поле боя. Нет нужды брать "общие потери за период". Когда Т-34 шли в лоб на обороняющиеся немецкие танки, то потери 5:1 - это еще удачно сложилось.

>Вот и воюй с такими идиотами :(

Да уж. Не мешает вначале себя до их уровня поднять от греха :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Сергей Старостин
К Василий Фофанов (13.09.2000 13:41:38)
Дата 13.09.2000 15:02:05

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

>Да уж. Не мешает вначале себя до их уровня поднять от греха :(

Не мешает сначала не хамить.
От Василий Фофанов
К Сергей Старостин (13.09.2000 15:02:05)
Дата 13.09.2000 18:22:41

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

>>Да уж. Не мешает вначале себя до их уровня поднять от греха :(
>
>Не мешает сначала не хамить.

А это вообще было сказано не о Вас лично, а о нашей армии.

Видимо у кого что болит... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Сергей Старостин
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:22:41)
Дата 13.09.2000 21:53:18

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

>А это вообще было сказано не о Вас лично, а о нашей армии.

>Видимо у кого что болит... :)

Аа! Тогда прошу прощенья :)
От Дмитрий Шумаков
К Сергей Старостин (13.09.2000 11:02:17)
Дата 13.09.2000 11:12:41

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

>> Во-первых Т-34 не против Пантеры делался, да, где стоит Пантера - Т-34 не пройдёт, но там где её нет - пехота супостата будет намотана на гусеницы жестяных коробок, которые пойдут дальше крушить тылы (как немцы и делали в 41-м -не очень-то нашим супер-пупер КВ помогли).
>
>Кстати да. В этой связи умиляют попытки иносранцев сравнивать Т-34 с Пантерой по т.н. "kill ratio": берутся общие потери сторон за период и делится одно на другое. Получается соотношение 5:1 или даже 7:1 и на этом основании делается НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ вывод о превосходстве немцев вообще и Пантеры в частности.

>Вот и воюй с такими идиотами :(

Можно предложить делать поправку на соотношение потерь в наступательных и оборонительных операциях, картина несколько выправится, особенно за второй период ВОВ

С уважением, Дмитрий
От Сергей Старостин
К Дмитрий Шумаков (13.09.2000 11:12:41)
Дата 13.09.2000 15:04:02

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

>Можно предложить делать поправку на соотношение потерь в наступательных и оборонительных операциях, картина несколько выправится, особенно за второй период ВОВ

Правильно. А заодно можно посмотреть чем реально были нанесены эти потери. А может не все танками, а часть артиллерией?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 13:57:53)
Дата 12.09.2000 16:08:49

Re: На войне - как на войне, там другие приоритеты (+)

> А во-вторых сколько там кого в танках сгорит - никого не волнует, это война.

Неправда это. Не написано нигде в постулатах, что заботясь о людях нельзя воевать. Профессиональные кадры надо беречь, потому что танков индустрия за войну накропает сколько нужно, а профессиональных танкистов вряд ли. А у нас даже те, что чудом оставались живы, после ранения могли отправиться куда угодно. Отличный наводчик гришь - отлично, будешь "Максим" наводить.

> Гибель пары десятков танковых экипажей сравнима с потерями какого-нибудь среднего батальона при штурме одной высотки.

И что из этого следует? Если экипажи погибли напрасно, потому что танки хреноваты, как было с 5ой гвардейской? Если этот самый средний батальон просто так у подножия высотки полег, потому как "никого не волнует, кто там сгорит"?

Ужасные Вы вещи, Роман, говорите. А главное, переворачиваете с ног на голову. Абсолютно бездарный, бессмысленный способ ведения войны по принципу "никого не волнует" называете вдруг единственно правильным. От поисковика прямо таки странно слышать. Я впрочем думаю, что Вы меня просто эпатируете.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (12.09.2000 16:08:49)
Дата 13.09.2000 14:21:28

Странно,Василий,...

>И что из этого следует? Если экипажи погибли напрасно, потому что танки хреноваты, как было с 5ой гвардейской?

а почему Вы выбрали именно этот пример.Очень мало достоверных данных об этой битве, чтобы о чем-то судить.Вон на ВИФ1 есть такой человек - Динамик.Он сейчас в архивах копается именно по поводу Прохоровки.Дык нет у него совершенно никакой ясности.Ни в вопросе о соотношении потерь, ни в вопросе о соотношении сил, как количественном, так и качественном.Между тем есть другие примеры,гораздо более изученные.Примеры которые совешенно ясно и наглядно демонстрируют
результаты применения Вашего подхода к конструированию танков и др. бронированных машин.Примеров Вашего подхода полным-полно у немцев в ВВ2.Все эти Фердинанды с корабельной броней,Тигры которые королевские(не смешивать с просто Тигром:).Уж куда как защищенные от всего что только можно.Вобщем супер оружие,для сверхчеловеков.А в деле все доходило до смешного - до Понырей и Сандомирского плацдарма.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (13.09.2000 14:21:28)
Дата 13.09.2000 18:20:26

Re: Странно,Василий,...

Глеб, мы опять начнем разбирать чем подвижность "Ахзарита" отличается от подвижности королевского тигра, или Вы таки поднатужитесь и прочтете, то что я уже единожды писал?

>результаты применения Вашего подхода к конструированию танков и др. бронированных машин.Примеров Вашего подхода полным-полно у немцев в ВВ2.

Бред собачий. Ни малейшего отношения это к моему подходу не имеет. И если бы Вы прочли что я пишу, вместо того чтобы домысливать не читанное, то легко бы заметили некоторые разницы.

Кстати "Фердинанд" был отличной машиной. Иначе бы о 90 штуках, из которых половина погибла так бездарно, не говорили бы так много. Это к вопросу о корабельной броне (кстати ни один корабль никогда такой брони не имел)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:20:26)
Дата 13.09.2000 22:01:24

И Глебу и Роме сразу

Слушайте, у меня такое ощущение, что вы оба об истории фердинанда не знаете. Неужели танкомастер не выписываете с шикарной Мишиной статьей?

Какие деньги потраченные на разработку? Фердинанд был ЭРЗАЦ. Попытка спасти средства, затраченные совсем на другое. Неужто вы не в курсе? (озадачен)

Глеб, я где-то сказал о защищенности настолько в ущерб тактической подвижности? Ну-ка покажите где!

Я где-то сказал, что тяжелая БМП должна быть таким же кошмаром с точки зрения надежности, как Королевский тигр? Покажите где!

Я где-то сказал что ее также тяжело производить как Королевский тигр? Покажите где!

Ну что, по-прежнему считаем пример удачным?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От KGI
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:20:26)
Дата 13.09.2000 19:05:46

Re: Странно,Василий,...

>>результаты применения Вашего подхода к конструированию танков и др. бронированных машин.Примеров Вашего подхода полным-полно у немцев в ВВ2.
>
>Бред собачий. Ни малейшего отношения это к моему подходу не имеет.

Ну как же.В чем отличие-то,коротенько? По-моему я все правильно понял.Главное броню потолще чтоб экипаж не накрылся и дело в шляпе.

>Кстати "Фердинанд" был отличной машиной. Иначе бы о 90 штуках, из которых половина погибла так бездарно, не говорили бы так много.

Ну знаете-ли и аргументы у Вас пошли.Раз говорили много значит машина хорошая:).Фердинанд,Василий,это очередная попытка создать некое супер ружье, которым можно одним махом всех врагов побивахом,а самим при этом жопы не ободрать:).Немцы ведь в первый период ВВ2 именно к такому привыкли.А как только столкнулись с первыми трудностями сразу же разволновались и начали это самое ружье придумывать,прям вот как Вы сейчас.Один деятель у них там был,который особенно жалел своих солдат.Воспринимал гибель каждого,как трагедию.И поэтому требовал от своих конструкторов срочно создать это ружье.Так всю войну этим и промаялись.Но ружья так и не создали.Но зато какие попытки были.Достойные долгих разговоров на форуме военно-историческом.Фердинанд это еще что.Там и покруче было,мышата всякие.

С Уважением.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:20:26)
Дата 13.09.2000 18:36:52

Про отличность "Фердинанда" (+)


>Кстати "Фердинанд" был отличной машиной. Иначе бы о 90 штуках, из которых половина погибла так бездарно, не говорили бы так много.

***** Никто не сомневается в смертоносности Фердинанда. Похоже, те кто с ним столкнулся - запомнили его надолго и рассказали другим, причём рассказ произвёл впечатление. Но, с другой стороны, то, что у нас Фердинандом называли всё что попало - говорит о том что большенство наших о нём только слышало ("Что есть такой Фердинанд, он велик и ужасен"), но никогда его так и не увидело (что и неудивительно). Мне кажется, что если бы вбуханные в Фердинанды ресурсы пошли бы на обычные StuG III - шуму было бы меньше, но потери, которые наши понесли бы от них, намного больше. Даже суперФердинанд не может подстрелить танков больше, чем наступает на его узком участке, а ведь вложив деньги в более эффективную, но и более дорогую машину - мы неизбежно оставляем какое-то направление непрекрытым (если только у нас нет возможности произвести этих более дорогих машин столько же, сколько и более дешевых). Конечно, хорошо быть богатым и здоровым, но на практике что-то одно получается.... Немцы сделали свой выбор и проиграли. Фердинанд был отличной машиной для воевавших в нём экипажей, но убийственной для тех частей немецкой пехоты, которая не получила своих самоходок....
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 16:08:49)
Дата 12.09.2000 18:13:13

Про приоритеты (+)

>Неправда это. Не написано нигде в постулатах, что заботясь о людях нельзя воевать. Профессиональные кадры надо беречь, потому что танков индустрия за войну накропает сколько нужно, а профессиональных танкистов вряд ли.
****** А что значит - заботясь о людях? Вообще рекомендую Симонова почитать, у него есть здравые мысли на этот счёт. Очень, кстати, мозги прочищает. Цель войны-выигрыш войны, а не сбережение людей. Да, войну надо выигрывать с минимальными потерями, но вообще без потерь не бывает даже у амеров. Так что каждый, кто начинает войну, должен быть к этому готов. Может, лучше не начинать?
> А у нас даже те, что чудом оставались живы, после ранения могли отправиться куда угодно. Отличный наводчик гришь - отлично, будешь "Максим" наводить.
***** Бывает и обратное, я видел деда, который учился на наводчика миномёта, стал наводчиком полковушки, а после ранения и вовсе на Су-85 попал. А про "чёрную пехоту" ты слышал?


>И что из этого следует? Если экипажи погибли напрасно, потому что танки хреноваты, как было с 5ой гвардейской?
******А нету других танков, понимаешь? Война идёт, других танков нет и не будет, а задачу решать надо, понимаешь? Немцы тоже на своих жестянках супротив КВ, Т-34 и Зис-3 в бой шли в 41-м, и гибло их неслабо.

>Если этот самый средний батальон просто так у подножия высотки полег, потому как "никого не волнует, кто там сгорит"?
***** Так и ложились, и побольше чем батальон. И немцы тоже так гибли. И амеры гибли, и японцы, и румыны, и французы.... Это-война, не игрушки.

>Ужасные Вы вещи, Роман, говорите. А главное, переворачиваете с ног на голову. Абсолютно бездарный, бессмысленный способ ведения войны по принципу "никого не волнует" называете вдруг единственно правильным. От поисковика прямо таки странно слышать. Я впрочем думаю, что Вы меня просто эпатируете.
***** Я не знаю, что значит "эпатируете", а знаю другое: единственно правильный способ ведения войны - это выигрывать её без боя. Все остальные способы ведения войны - неправильны. Как полагаешь, лучше - положить за деревеньку Дешевку (реальное название) батальон (500 чел) или 10 танков (50 чел)? В каких еденицах будем считать стоимость жизни пехотинца и танкиста, чтобы сравнить? В рублях на обучение затраченных?
Одно я тебе скажу: лет десять назад все смеялись над стариками, помнившими что такое война, приговаривая: "Лишь бы небыло войны-отдам последние штаны". Популярная такая была шутка. Теперь те, кто тогда это говорил, уже готовятся снимать с себя последние штаны, чтобы их подросшие дети на войну не попали. Старики знали, что такое война, и боялись её, и готовы были отдать всё, чтобы её небыло снова. Война - это самое худшее, что может быть.
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.09.2000 18:13:13)
Дата 12.09.2000 19:30:57

Re: Про приоритеты (+)

Рома, меня начинает несколько раздражать, что ты во мне видишь какого-то пацифиста, и читаешь мне пафосные лекции на тему "на войне убивают". Либо ты не читаешь, что я пишу, либо не понимаешь, что читаешь.

> Да, войну надо выигрывать с минимальными потерями

Оппа. А мы оказывается в консенсусе. Скажи, а такая установка у нас когда-нибудь была? Или таки у нас ее не было?

> Может, лучше не начинать?

Лучше, да не всегда можно

>***** Бывает и обратное

Правильно. Вот я и говорю, что сие есть бред и безумие чистейшей воды.

>>И что из этого следует? Если экипажи погибли напрасно, потому что танки хреноваты, как было с 5ой гвардейской?
>******А нету других танков, понимаешь? Война идёт, других танков нет и не будет, а задачу решать надо, понимаешь? Немцы тоже на своих жестянках супротив КВ, Т-34 и Зис-3 в бой шли в 41-м, и гибло их неслабо.

Правильно. Понимаю. А сейчас как ты оправдывать собираешься неадекватность техники задачам современного боя? Тоже гневно будешь восклицать, что "нету другой"? Ну так давайте сделаем наконец, блин!

>***** Так и ложились, и побольше чем батальон. И немцы тоже так гибли. И амеры гибли, и японцы, и румыны, и французы.... Это-война, не игрушки.

И? Ни разу за всю войну это не было сделано понапрасну? И ничего с этим поделать нельзя? Че сказать-то хотел?

> В каких еденицах будем считать стоимость жизни пехотинца и танкиста, чтобы сравнить?

Не пойму я, к чему ты все это приплел? Я призываю где-то к тому, чтобы заниматься такими идиотскими вещами, как считать относительную стоимось жизней. Ты со мной ли вообще споришь?

> Одно я тебе скажу: лет десять назад все смеялись над стариками, помнившими что такое война, приговаривая: "Лишь бы небыло войны-отдам последние штаны".

И снова ни к селу ни к городу.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:30:57)
Дата 12.09.2000 20:13:17

Re: Про приоритеты (+)

>Рома, меня начинает несколько раздражать, что ты во мне видишь какого-то пацифиста, и читаешь мне пафосные лекции на тему "на войне убивают". Либо ты не читаешь, что я пишу, либо не понимаешь, что читаешь.
***** Как раз наоборот, я в тебе вижу гражданского любителя военной техники, который судит о войне в категориях "броня толще - потери меньше". Я тоже когда-то так думал, потом понял что это не совсем так. А потом, по мере узнавания вопроса, вообще перестал браться судить какие-то образцы техники по принципу "что лучше и что хуже". Когда кто-то начинает доказывать неимоверную крутость чего-то по сравнению с чем-то, меня это не впечатляет.

>Оппа. А мы оказывается в консенсусе. Скажи, а такая установка у нас когда-нибудь была? Или таки у нас ее не было?
***** Такая установка была всегда. Что, был приказ по армии на тему " С сегодняшнего дня запрешаю беречь л\с"? А вот возможности её выполнить чаще всего небыло. И у других армий - то же самое.

>
>Правильно. Понимаю. А сейчас как ты оправдывать собираешься неадекватность техники задачам современного боя? Тоже гневно будешь восклицать, что "нету другой"? Ну так давайте сделаем наконец, блин!
***** А что такое "современный бой"? Зачистки аулов в чечне? Я как раз пытаюсь убедить тебя, что техника-таки сейчас соответствует именно задачам современного БОЯ, а не полицейской операции. Другой вопрос, что её вынужденно используют в полицейских целях.

>И? Ни разу за всю войну это не было сделано понапрасну? И ничего с этим поделать нельзя? Че сказать-то хотел?
*****Да, именно что очень часто это было напрасно и что сделать ничего нельзя. Можно стараться уменьшить число ненужных потерь, но полностью их избежать не удастся никогда.

>> Одно я тебе скажу: лет десять назад все смеялись над стариками, помнившими что такое война, приговаривая: "Лишь бы небыло войны-отдам последние штаны".
>
>И снова ни к селу ни к городу.
***** Очень даже к селу и городу. У меня есть стойкое впечатление, что ты как-то странно себе войну представляешь. Энтузиазма у тебя много.... Ну да ладно, чего я тебя весь день агитирую, со временем сам разберёшься.
Счастливо!
Роман
От Гришa
К Роман Алымов (12.09.2000 20:13:17)
Дата 13.09.2000 18:51:07

Re: Про приоритеты (+)

>>И? Ни разу за всю войну это не было сделано понапрасну? И ничего с этим поделать нельзя? Че сказать-то хотел?
>*****Да, именно что очень часто это было напрасно и что сделать ничего нельзя. Можно стараться уменьшить число ненужных потерь, но полностью их избежать не удастся никогда.

Польнaя мурa. С чeво вы это взяли, что ничeго нeльзя было сдeлaть? Нaоборот, было отношeнийe что рaз пaртия скaзaлa, будeм этот бугр aттaковaть...a то что этот бугр взять нeвозможно, никого нe волновaло. Eсть лучьшиe мeтоды остaнaвливaть тaнки чeм связывaть их гусиницы своими кишкaми.