От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 13.09.2000 19:10:27
Рубрики WWII; Танки;

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Доброе время суток,
>Я в отличие от тебя ничего не утверждаю, т.к. не знаю. А ты не знаешь, но утверждаешь. Откуда у тебя данные чем именно и в какой пропорции давились разные части 5ГвТА?

У меня есть данные о процессе боя в районе Прохоровского плацдарма во-первых и о тактике и стратегии танковых и механизированных войск обеих сторон в ВОВ.
Потому я утверждаю, что проблема 5 гв.ТА это в меньшей степени танки, а в большей промахи оперативного характера.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 19:10:27)
Дата 13.09.2000 22:02:57

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Круто. То есть у тебя есть данные, чем именно поражались танки? Что они поражались именно ПАКами и Штугами? Ну что ж, с таким козырем сделать нечего :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 22:02:57)
Дата 14.09.2000 08:25:05

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Доброе время суток,
>Круто. То есть у тебя есть данные, чем именно поражались танки? Что они поражались именно ПАКами и Штугами? Ну что ж, с таким козырем сделать нечего :)

А у тебя есть данные что они подбивались исключительно танками? Есть руководства, уставы, наставления, приказы, принятая сторонами тактика. Есть ход боевых действий на Прохоровском плацдарме. Потому я считаю что парочка кап-ов с 152 мм МЛ-20 полезнее танков с 85 мм пушками.

На чем вообще основаны твои утверждения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 08:25:05)
Дата 14.09.2000 13:51:45

Ты смотри, еще оодин писем не читает

>А у тебя есть данные что они подбивались исключительно танками?

ЕЩЕ РАЗ: У МЕНЯ НЕТУ НИКАКИХ ДАННЫХ НА ЭТОТ СЧЕТ. НЕТУ. НИКАКИХ. Исключительно предположение, что когда наступают на танковую дивизию, то иногда могут напороться на танки. Если ты мне предъявишь (в смысле, скажешь что они у тебя есть) документы, в которых сказано, чем именно и в какой пропорции поражались наши танки, я заткнусь.

Непрямые аргументы типа "принятой сторонами тактики" я не принимаю.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 13:51:45)
Дата 14.09.2000 13:57:38

Основы тактики

Доброе время суток,
>>А у тебя есть данные что они подбивались исключительно танками?
>
>ЕЩЕ РАЗ: У МЕНЯ НЕТУ НИКАКИХ ДАННЫХ НА ЭТОТ СЧЕТ. НЕТУ. НИКАКИХ.

Ну дык читай книжки про ВОВ. Для начала Курскую дугу Свирина и Коломийца. Будут данные.

>Исключительно предположение, что когда наступают на танковую дивизию, то иногда могут напороться на танки. Если ты мне предъявишь (в смысле, скажешь что они у тебя есть) документы, в которых сказано, чем именно и в какой пропорции поражались наши танки, я заткнусь.

>Непрямые аргументы типа "принятой сторонами тактики" я не принимаю.

Это как раз наиболее вразумительный аргумент. Если ты его не принимаешь, то ответь мне пожалуйста, как ты отличитшь пробитие танка выстрелом из 75 мм танковой и противотанковой пушки. Тактика это как раз самый убойный аргумент.

С тем же успехом я могу потребовать от тебя данных по подбиванию наших танков танками немцев. И пока ты мне их не предъявишь считать основным поражающим средством ПТА. Поскольку это подтверждается хотя бы тактическими воззрениями. Твоиж тезисы не подтверждаются НИЧЕМ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 13:57:38)
Дата 14.09.2000 17:11:16

Re: Основы тактики

>Это как раз наиболее вразумительный аргумент.

Итак, у тебя данных нет. Я думала Вы ас, а Вы удвас.... :(

> Если ты его не принимаешь, то ответь мне пожалуйста, как ты отличитшь пробитие танка выстрелом из 75 мм танковой и противотанковой пушки.

Ничего, мне хватит раскладки по пробитиям из 88мм, 75мм, 50мм пушек. Потом уже можно будет разбираться. Только у тебя и этого я вижу нет

>С тем же успехом я могу потребовать от тебя данных по подбиванию наших танков танками немцев.

Ничего ты от меня потребовать не можешь. Я сказал, что у меня данных нет. А ты бегом пальцы топырить кинулся, хотя цена моим доводам, как выясняется, полностью "=" твоим.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 17:11:16)
Дата 14.09.2000 18:33:19

Re: Основы тактики

Доброе время суток,
>> Если ты его не принимаешь, то ответь мне пожалуйста, как ты отличитшь пробитие танка выстрелом из 75 мм танковой и противотанковой пушки.
>Ничего, мне хватит раскладки по пробитиям из 88мм, 75мм, 50мм пушек. Потом уже можно будет разбираться. Только у тебя и этого я вижу нет.

Ну есть у меня Широкорадовская табличка. Как ты отличишь попадание 50 мм ПАК-38 от 50 мм поздних "троек". Как отличить 75 мм ПАК-50 от "четверок" и "Пантер"? Как отличить 88 мм Флак от 88 мм Тигра и Фердинанда?

>>С тем же успехом я могу потребовать от тебя данных по подбиванию наших танков танками немцев.
>Ничего ты от меня потребовать не можешь. Я сказал, что у меня данных нет. А ты бегом пальцы топырить кинулся, хотя цена моим доводам, как выясняется, полностью "=" твоим.

Нет. У тебя кроме голословных утверждений ничего нет. У меня есть ход боев на 30 км ширине Прохоровского плацдарма и тактические воззрения. Я могу потребовать хотя бы косвенных данных у тебя. Их нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:33:19)
Дата 14.09.2000 21:02:09

Re: Основы тактики

>Ну есть у меня Широкорадовская табличка. Как ты отличишь попадание 50 мм ПАК-38 от 50 мм поздних "троек". Как отличить 75 мм ПАК-50 от "четверок" и "Пантер"? Как отличить 88 мм Флак от 88 мм Тигра и Фердинанда?

Ну-ка ну-ка, и сколько было 88ммвых пробоин? Потому как 88Флак против 5й не было ни единой, если я не ошибаюсь. Аналогично со всем остальным. Надо добавить к данным состав немецких частей и поглядеть. Если у них 50мм ПТП не было, но зато были тройки, или наоборот, то все и начнет выясняться.

>Нет. У тебя кроме голословных утверждений ничего нет. У меня есть ход боев на 30 км ширине Прохоровского плацдарма и тактические воззрения.

Тактические воззрения можешь употребить в сортире. Мы рассматриваем конкретную битву, поэтому "воззрения" совершенно не интересны.

> Я могу потребовать хотя бы косвенных данных у тебя. Их нет.

Их нет. Я так и сказал. Поэтому я и говорю, не знаю, чем их жгли. А ты говоришь "я знаю! я знаю! у меня воззрение есть! вот!" Смешно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 21:02:09)
Дата 15.09.2000 08:32:43

Re: Основы тактики

Доброе время суток,
>Ну-ка ну-ка, и сколько было 88ммвых пробоин? Потому как 88Флак против 5й не было ни единой, если я не ошибаюсь. Аналогично со всем остальным. Надо добавить к данным состав немецких частей и поглядеть. Если у них 50мм ПТП не было, но зато были тройки, или наоборот, то все и начнет выясняться.

Да, да, конечно. Василий, не в свои сани не садись. Откуда по-твоему были 88 Флак против наших танков? Зенитки из ПВО Рейха переносились телепортацией? С определенного момента 88 Флак вошли в орг. структуру Вермахта на _дивизионном_ уровне.

>>Нет. У тебя кроме голословных утверждений ничего нет. У меня есть ход боев на 30 км ширине Прохоровского плацдарма и тактические воззрения.
>Тактические воззрения можешь употребить в сортире. Мы рассматриваем конкретную битву, поэтому "воззрения" совершенно не интересны.

Конкретная битва ничем не отличалась по сути и по форме от всех остальных. Просто обросла большим количеством легенд в связи с неуспехом последующего наступления. Подобных поединков механизированных соединений разного масштаба было море. И с той, и с другой стороны. Тебе известны, например, обстоятельства ввода в сражение 1 ТА в Белгородско-Харьковской операции. Ее, симметрично Прохоровке "контрударяли" по две тд немцев.

>> Я могу потребовать хотя бы косвенных данных у тебя. Их нет.
>Их нет. Я так и сказал. Поэтому я и говорю, не знаю, чем их жгли. А ты говоришь "я знаю! я знаю! у меня воззрение есть! вот!" Смешно.

Не знаешь, но утверждаешь, что 85 мм было бы лучше. Мне лично грустно. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 08:32:43)
Дата 15.09.2000 12:16:00

Re: Основы тактики

Короче, Алексей, мы оба сидим не в тех санях. У тебя есть абстрактные ля-ля про то, что "должно бы было быть", у меня не менее абстрактные ля-ля про то, что могло быть. Коли материалов конкретных нет, то и разговоров нет.

Я с этой ниткой завязал.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru