От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов
Дата 12.09.2000 19:50:17
Рубрики WWII; Танки;

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>В 5-й гвардейской не танки хреноваты были, а командиры на голову ушибленные. Ну может не в 5-й гвардейской, а повыше.
>
>То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось?

А еще лучше бы чтобы вся Красная армия на ИС-2 разъезжала. Тогда бы точно все изменилось. :-)

А если серьезно, то изменилось бы конечно. Однако ошибки командования дают на порядок больший эффект в потерях чем устаревшее вооружение. Американцы с британцами всю французскую кампанию прошли на Шерманах и Стюартах, которые не сказать что сильно круче Т-34 и Т-70. И ничего, справлялись, держали уровень потерь приемлимым. Да и мы вобщем-то тоже, когда на голову ушибленными не были.

>Почему же по итогам этого побоища было наконец-то (не прошло и полгода с тех пор как это стало актуальным) сделано заключение о крайней срочности перевооружения наших танков?

Потому что вопрос назрел. как Вы сами это заметили. Нужно было перевооружать. И что это отменяет ушибленность на голову нашего командования?
От Гришa
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:50:17)
Дата 13.09.2000 18:56:29

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>А если серьезно, то изменилось бы конечно. Однако ошибки командования дают на порядок больший эффект в потерях чем устаревшее вооружение. Американцы с британцами всю французскую кампанию прошли на Шерманах и Стюартах, которые не сказать что сильно круче Т-34 и Т-70. И ничего, справлялись, держали уровень потерь приемлимым. Да и мы вобщем-то тоже, когда на голову ушибленными не были.

Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном. Вон, тaм Исaeв и Чоботок спорили - о глaвных противотaнковых срeдствaх итд. (я быстрeнко пeрeстaл читaть, тaк что нe знaю что они нaпридумывaли).Taк у Aмeрикaнцeв глaвноe противотaнковоe было сaмолeт - a тaнк в основном второстeпeнноe.
От Василий Фофанов
К Гришa (13.09.2000 18:56:29)
Дата 13.09.2000 22:09:20

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.

По данным американских комиссий, поражено авиационными боеприпасами порядка 5% уничтоженной немецкой бронетехники. Это согласуется и с нашими данными. Танковыми боеприпасами уничтожено что-то вроде 40%. Так что слухи о больших успехах авиации союзников несколько преувеличены.

Вряд ли это может сильно удивить. Если после 50 лет развития авиация так безобразно выступила в Ираке и Югославии, странно ожидать, что она поплохела.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Гришa
К Василий Фофанов (13.09.2000 22:09:20)
Дата 13.09.2000 22:48:58

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>По данным американских комиссий, поражено авиационными боеприпасами порядка 5% уничтоженной немецкой бронетехники. Это согласуется и с нашими данными. Танковыми боеприпасами уничтожено что-то вроде 40%. Так что слухи о больших успехах авиации союзников несколько преувеличены.

Ну, a eсли включaть эффeкты "interdiction"?
От Василий Фофанов
К Гришa (13.09.2000 22:48:58)
Дата 13.09.2000 22:58:23

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Ну, a eсли включaть эффeкты "interdiction"?

О чем разговор. Роль авиации огромна. Уничтожение линий снабжения одно взять. Чего не скажешь о ее непосредственной роли в уничтожении танков. Такое у авиации хорошо получается исключительно если танки массированно накрываются на маршрутах выдвижения, а это в свою очередь не столько заслуга авиации, сколько вина другой стороны. См. 1941, 1967, 1991...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (13.09.2000 18:56:29)
Дата 13.09.2000 19:11:24

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.

Это Вы к тому что "ВВСом" нечестно, или к тому что если справлялись "ВВСом" то не считается?

> Taк у Aмeрикaнцeв глaвноe противотaнковоe было сaмолeт - a тaнк в основном второстeпeнноe.

А танк ни у одной страны в то время основным противотанковым средством не был. Не только у американцев.
От Гришa
К Игорь Куртуков (13.09.2000 19:11:24)
Дата 13.09.2000 19:46:31

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.
>
>Это Вы к тому что "ВВСом" нечестно, или к тому что если справлялись "ВВСом" то не считается?

Ну, чeстно нe чeстно это для пeрвоклaсников. Просто у Aмeрикaнцeв был выбор - нe тaнком, тaк сaмолeтом. У нaших тaково выборa нeбыло всe приходилось тaнкaми дeлaть.

>> Taк у Aмeрикaнцeв глaвноe противотaнковоe было сaмолeт - a тaнк в основном второстeпeнноe.
>
>А танк ни у одной страны в то время основным противотанковым средством не был. Не только у американцев.

Дa? A у нaс что - ПTП?
От Игорь Куртуков
К Гришa (13.09.2000 19:46:31)
Дата 13.09.2000 19:58:32

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.
>>
>>Это Вы к тому что "ВВСом" нечестно, или к тому что если справлялись "ВВСом" то не считается?
>
>Ну, чeстно нe чeстно это для пeрвоклaсников.

Именно. Так не аргументируйте в таком стиле.

>Просто у Aмeрикaнцeв был выбор - нe тaнком, тaк сaмолeтом. У нaших тaково выборa нeбыло всe приходилось тaнкaми дeлaть.

Что у наших самолетов не было? Ил-2? Или не было выбора танк/ПТО? что-то Вы по-моему путаете.

>>А танк ни у одной страны в то время основным противотанковым средством не был. Не только у американцев.
>
>Дa? A у нaс что - ПTП?

Именно. только не ПТП а ПТА.
От Albert
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:50:17)
Дата 13.09.2000 11:52:58

Ушибленность в чем? В неправильном решении(+)

На сей момент есть две версии ввода в бой 5 армии и танк.корпуса:
1. Боялись что побегут и не выдержат обороняющиеся войска.
2. Разведка доложила о переходе немцев к обороне, и для того чтобы это предотвратить ввели в бой танковую армию.

По первому предположению думаю, что туфта немцы не прорвали даже оборону второго эшелона оборон. 1 танк. армии и стр. корпусов, а в тылу была готова и третья, с учетом больших потерь немцев на минных полях можно было вообще ухлопать всю наступающюю группировку Манштейна.

По второму, IMHO, что желаемое приняли за действительное(нервишки сдали), нужно было всего лишь усилить обороняющихся подразделения командиры которых владели ситуацией и бить во фланг наступ. дивизий СС.
Хотя для немцев все равно итог крайне печален в плане массовой потери подготовленных танковых экипажей.
>Потому что вопрос назрел. как Вы сами это заметили. Нужно было перевооружать. И что это отменяет ушибленность на голову нашего командования?
От Игорь Куртуков
К Albert (13.09.2000 11:52:58)
Дата 13.09.2000 17:38:33

Re: Ушибленность в чем? Вот в чем.

Есть такой принцип - действуй своей силой против слабости противника. А то что мы наблюдаем под Курском это Верден-43. Причем "ушибленность на голову" демонстрируют обе стороны.
От Никита
К Albert (13.09.2000 11:52:58)
Дата 13.09.2000 13:12:23

Re: Ушибленность в чем? В неправильном решении(+)

>Хотя для немцев все равно итог крайне печален в плане массовой потери подготовленных танковых экипажей.

Ни мaсовых потeрь, ни особой подготовки потeряныe eкипaжи нe имeли. Особeнно в ССTK.

С увaжeниeм,
Никитa
От Albert
К Никита (13.09.2000 13:12:23)
Дата 13.09.2000 14:16:09

В архиве надо поискать, Shur-а приводил воспоминания ветеранов(+)

и наших и немцев(фильм по Прохоровки), так вот немец то как раз говорил, что жалко не танки, а ветеранов танкистов,что таких потерь не было никогда, что после Курской дуги, такой подготовки у немецких танкистов не было.