От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков
Дата 12.09.2000 19:33:29
Рубрики WWII; Танки;

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>В 5-й гвардейской не танки хреноваты были, а командиры на голову ушибленные. Ну может не в 5-й гвардейской, а повыше.

То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось? Почему же по итогам этого побоища было наконец-то (не прошло и полгода с тех пор как это стало актуальным) сделано заключение о крайней срочности перевооружения наших танков?


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:33:29)
Дата 13.09.2000 11:33:31

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Доброе время суток,
>То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось?

Может 57 мм ЗИС-4? ЗИС-5 по баллистике от Ф-34 не отличалась, отличия мелкие конструктивные.

>Почему же по итогам этого побоища было наконец-то (не прошло и полгода с тех пор как это стало актуальным) сделано заключение о крайней срочности перевооружения наших танков?

Для самообороны от танков. А побоище было не Тигерами и Пантерами, а ПАК-40 и Штугами. Особенно во второй фазе битвы, когда наши пошли в наступление. И потери были не только и не столько от ТТХ танков. С нормальной артподготовкой, полдавлением ПТО, выбором направления главного удара и на Т-34 с гайкой можно далеко уйти.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 11:33:31)
Дата 13.09.2000 13:33:07

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Доброе время суток,
>>То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось?
>
>Может 57 мм ЗИС-4? ЗИС-5 по баллистике от Ф-34 не отличалась, отличия мелкие конструктивные.

Пардон, имелась в виду Д-5.

>Для самообороны от танков. А побоище было не Тигерами и Пантерами, а ПАК-40 и Штугами. Особенно во второй фазе битвы, когда наши пошли в наступление.

Во-первых, это абсолютно голословно. Я не видел раскладки потерь 5ГвТА по типам оружия, и склонен думать, что и ты не видел.

А Штуги кстати тоже имели дистанцию эффективного применения против Т-34 раза в 4 большую, чем Т-34 против них. Так что не ссуть дела.

> И потери были не только и не столько от ТТХ танков. С нормальной артподготовкой, полдавлением ПТО, выбором направления главного удара и на Т-34 с гайкой можно далеко уйти.

Ну разумеется, когда враг придурок а ты нет, то можно и на устаревшей технике побеждать с минимальными потерями. См. Израиль 56.

Но увы реалии были несколько другие. Направление главного удара как раз и выбрали, а то что немного с этим обоср... то тут да, ТТХ не виноваты. Зато получившийся в итоге бой недостатки наших ТТХ усилил.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 13:33:07)
Дата 13.09.2000 14:09:55

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Доброе время суток,
>>Для самообороны от танков. А побоище было не Тигерами и Пантерами, а ПАК-40 и Штугами. Особенно во второй фазе битвы, когда наши пошли в наступление.
>Во-первых, это абсолютно голословно. Я не видел раскладки потерь 5ГвТА по типам оружия, и склонен думать, что и ты не видел.

Т.е. ты будешь утверждать, что танки сошлись на поле как рыцари? Был 30 км фронт на котором применялись танки. Атаки танков противника отражали ПТП, точно так же как противник против наших атак танков применял ПТП и САУ. В чем проблема?
См. расклад БК Т-34 с гайкой, 75% фугасных снарядов.

>Ну разумеется, когда враг придурок а ты нет, то можно и на устаревшей технике побеждать с минимальными потерями. См. Израиль 56.

Гансы у нас, значит, придурки? ПТО давится артиллерией, а не пробивается лбом танков.

>Но увы реалии были несколько другие. Направление главного удара как раз и выбрали, а то что немного с этим обоср... то тут да, ТТХ не виноваты. Зато получившийся в итоге бой недостатки наших ТТХ усилил.

Направление главного удара должно приходится на наиболее слабые, а не наиболее сильные участки фронта противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 14:09:55)
Дата 13.09.2000 18:15:35

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Т.е. ты будешь утверждать, что танки сошлись на поле как рыцари? Был 30 км фронт на котором применялись танки. Атаки танков противника отражали ПТП, точно так же как противник против наших атак танков применял ПТП и САУ. В чем проблема?

Я в отличие от тебя ничего не утверждаю, т.к. не знаю. А ты не знаешь, но утверждаешь. Откуда у тебя данные чем именно и в какой пропорции давились разные части 5ГвТА?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 18:15:35)
Дата 13.09.2000 19:10:27

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Доброе время суток,
>Я в отличие от тебя ничего не утверждаю, т.к. не знаю. А ты не знаешь, но утверждаешь. Откуда у тебя данные чем именно и в какой пропорции давились разные части 5ГвТА?

У меня есть данные о процессе боя в районе Прохоровского плацдарма во-первых и о тактике и стратегии танковых и механизированных войск обеих сторон в ВОВ.
Потому я утверждаю, что проблема 5 гв.ТА это в меньшей степени танки, а в большей промахи оперативного характера.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.09.2000 19:10:27)
Дата 13.09.2000 22:02:57

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Круто. То есть у тебя есть данные, чем именно поражались танки? Что они поражались именно ПАКами и Штугами? Ну что ж, с таким козырем сделать нечего :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.09.2000 22:02:57)
Дата 14.09.2000 08:25:05

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

Доброе время суток,
>Круто. То есть у тебя есть данные, чем именно поражались танки? Что они поражались именно ПАКами и Штугами? Ну что ж, с таким козырем сделать нечего :)

А у тебя есть данные что они подбивались исключительно танками? Есть руководства, уставы, наставления, приказы, принятая сторонами тактика. Есть ход боевых действий на Прохоровском плацдарме. Потому я считаю что парочка кап-ов с 152 мм МЛ-20 полезнее танков с 85 мм пушками.

На чем вообще основаны твои утверждения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 08:25:05)
Дата 14.09.2000 13:51:45

Ты смотри, еще оодин писем не читает

>А у тебя есть данные что они подбивались исключительно танками?

ЕЩЕ РАЗ: У МЕНЯ НЕТУ НИКАКИХ ДАННЫХ НА ЭТОТ СЧЕТ. НЕТУ. НИКАКИХ. Исключительно предположение, что когда наступают на танковую дивизию, то иногда могут напороться на танки. Если ты мне предъявишь (в смысле, скажешь что они у тебя есть) документы, в которых сказано, чем именно и в какой пропорции поражались наши танки, я заткнусь.

Непрямые аргументы типа "принятой сторонами тактики" я не принимаю.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 13:51:45)
Дата 14.09.2000 13:57:38

Основы тактики

Доброе время суток,
>>А у тебя есть данные что они подбивались исключительно танками?
>
>ЕЩЕ РАЗ: У МЕНЯ НЕТУ НИКАКИХ ДАННЫХ НА ЭТОТ СЧЕТ. НЕТУ. НИКАКИХ.

Ну дык читай книжки про ВОВ. Для начала Курскую дугу Свирина и Коломийца. Будут данные.

>Исключительно предположение, что когда наступают на танковую дивизию, то иногда могут напороться на танки. Если ты мне предъявишь (в смысле, скажешь что они у тебя есть) документы, в которых сказано, чем именно и в какой пропорции поражались наши танки, я заткнусь.

>Непрямые аргументы типа "принятой сторонами тактики" я не принимаю.

Это как раз наиболее вразумительный аргумент. Если ты его не принимаешь, то ответь мне пожалуйста, как ты отличитшь пробитие танка выстрелом из 75 мм танковой и противотанковой пушки. Тактика это как раз самый убойный аргумент.

С тем же успехом я могу потребовать от тебя данных по подбиванию наших танков танками немцев. И пока ты мне их не предъявишь считать основным поражающим средством ПТА. Поскольку это подтверждается хотя бы тактическими воззрениями. Твоиж тезисы не подтверждаются НИЧЕМ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 13:57:38)
Дата 14.09.2000 17:11:16

Re: Основы тактики

>Это как раз наиболее вразумительный аргумент.

Итак, у тебя данных нет. Я думала Вы ас, а Вы удвас.... :(

> Если ты его не принимаешь, то ответь мне пожалуйста, как ты отличитшь пробитие танка выстрелом из 75 мм танковой и противотанковой пушки.

Ничего, мне хватит раскладки по пробитиям из 88мм, 75мм, 50мм пушек. Потом уже можно будет разбираться. Только у тебя и этого я вижу нет

>С тем же успехом я могу потребовать от тебя данных по подбиванию наших танков танками немцев.

Ничего ты от меня потребовать не можешь. Я сказал, что у меня данных нет. А ты бегом пальцы топырить кинулся, хотя цена моим доводам, как выясняется, полностью "=" твоим.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 17:11:16)
Дата 14.09.2000 18:33:19

Re: Основы тактики

Доброе время суток,
>> Если ты его не принимаешь, то ответь мне пожалуйста, как ты отличитшь пробитие танка выстрелом из 75 мм танковой и противотанковой пушки.
>Ничего, мне хватит раскладки по пробитиям из 88мм, 75мм, 50мм пушек. Потом уже можно будет разбираться. Только у тебя и этого я вижу нет.

Ну есть у меня Широкорадовская табличка. Как ты отличишь попадание 50 мм ПАК-38 от 50 мм поздних "троек". Как отличить 75 мм ПАК-50 от "четверок" и "Пантер"? Как отличить 88 мм Флак от 88 мм Тигра и Фердинанда?

>>С тем же успехом я могу потребовать от тебя данных по подбиванию наших танков танками немцев.
>Ничего ты от меня потребовать не можешь. Я сказал, что у меня данных нет. А ты бегом пальцы топырить кинулся, хотя цена моим доводам, как выясняется, полностью "=" твоим.

Нет. У тебя кроме голословных утверждений ничего нет. У меня есть ход боев на 30 км ширине Прохоровского плацдарма и тактические воззрения. Я могу потребовать хотя бы косвенных данных у тебя. Их нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (14.09.2000 18:33:19)
Дата 14.09.2000 21:02:09

Re: Основы тактики

>Ну есть у меня Широкорадовская табличка. Как ты отличишь попадание 50 мм ПАК-38 от 50 мм поздних "троек". Как отличить 75 мм ПАК-50 от "четверок" и "Пантер"? Как отличить 88 мм Флак от 88 мм Тигра и Фердинанда?

Ну-ка ну-ка, и сколько было 88ммвых пробоин? Потому как 88Флак против 5й не было ни единой, если я не ошибаюсь. Аналогично со всем остальным. Надо добавить к данным состав немецких частей и поглядеть. Если у них 50мм ПТП не было, но зато были тройки, или наоборот, то все и начнет выясняться.

>Нет. У тебя кроме голословных утверждений ничего нет. У меня есть ход боев на 30 км ширине Прохоровского плацдарма и тактические воззрения.

Тактические воззрения можешь употребить в сортире. Мы рассматриваем конкретную битву, поэтому "воззрения" совершенно не интересны.

> Я могу потребовать хотя бы косвенных данных у тебя. Их нет.

Их нет. Я так и сказал. Поэтому я и говорю, не знаю, чем их жгли. А ты говоришь "я знаю! я знаю! у меня воззрение есть! вот!" Смешно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.09.2000 21:02:09)
Дата 15.09.2000 08:32:43

Re: Основы тактики

Доброе время суток,
>Ну-ка ну-ка, и сколько было 88ммвых пробоин? Потому как 88Флак против 5й не было ни единой, если я не ошибаюсь. Аналогично со всем остальным. Надо добавить к данным состав немецких частей и поглядеть. Если у них 50мм ПТП не было, но зато были тройки, или наоборот, то все и начнет выясняться.

Да, да, конечно. Василий, не в свои сани не садись. Откуда по-твоему были 88 Флак против наших танков? Зенитки из ПВО Рейха переносились телепортацией? С определенного момента 88 Флак вошли в орг. структуру Вермахта на _дивизионном_ уровне.

>>Нет. У тебя кроме голословных утверждений ничего нет. У меня есть ход боев на 30 км ширине Прохоровского плацдарма и тактические воззрения.
>Тактические воззрения можешь употребить в сортире. Мы рассматриваем конкретную битву, поэтому "воззрения" совершенно не интересны.

Конкретная битва ничем не отличалась по сути и по форме от всех остальных. Просто обросла большим количеством легенд в связи с неуспехом последующего наступления. Подобных поединков механизированных соединений разного масштаба было море. И с той, и с другой стороны. Тебе известны, например, обстоятельства ввода в сражение 1 ТА в Белгородско-Харьковской операции. Ее, симметрично Прохоровке "контрударяли" по две тд немцев.

>> Я могу потребовать хотя бы косвенных данных у тебя. Их нет.
>Их нет. Я так и сказал. Поэтому я и говорю, не знаю, чем их жгли. А ты говоришь "я знаю! я знаю! у меня воззрение есть! вот!" Смешно.

Не знаешь, но утверждаешь, что 85 мм было бы лучше. Мне лично грустно. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.09.2000 08:32:43)
Дата 15.09.2000 12:16:00

Re: Основы тактики

Короче, Алексей, мы оба сидим не в тех санях. У тебя есть абстрактные ля-ля про то, что "должно бы было быть", у меня не менее абстрактные ля-ля про то, что могло быть. Коли материалов конкретных нет, то и разговоров нет.

Я с этой ниткой завязал.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.09.2000 14:09:55)
Дата 13.09.2000 14:18:13

Леша! Тебе - оффтопик!

Леша!
Куда пропал Игорь Нестеров? Если знаешь, где он - свистни по почте, или по тел 453-02-28. Там попроси любого, чтобы написали мне записку с его координатами.

Спасибо
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (13.09.2000 14:18:13)
Дата 13.09.2000 14:33:06

Re: Леша! Тебе - оффтопик!

>Леша!
>Куда пропал Игорь Нестеров? Если знаешь, где он - свистни по почте, или по тел 453-02-28. Там попроси любого, чтобы написали мне записку с его координатами.

>Спасибо

Судя по всему - уже дома. Сегодня в пол-восьмого выходил ко мне на форум уже со своего Ай-пишника, пиши на nesterov@dvm.khv.ru
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Василий Фофанов (13.09.2000 13:33:07)
Дата 13.09.2000 13:50:07

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>Для самообороны от танков. А побоище было не Тигерами и Пантерами, а ПАК-40 и Штугами. Особенно во второй фазе битвы, когда наши пошли в наступление.
>
>Во-первых, это абсолютно голословно. Я не видел раскладки потерь 5ГвТА по типам оружия, и склонен думать, что и ты не видел.

ССылочку кидaнитe плизз, eсли нe зaтруднит.

С увaжeниeм,
Никитa
От Сергей Старостин
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:33:29)
Дата 13.09.2000 11:07:04

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось?

Василий, а что бы изменилось, если бы у всех Т-34 вдруг чудесным образом Ф-34 поменялась бы на ЗИС-5?
От Siberiаn
К Сергей Старостин (13.09.2000 11:07:04)
Дата 13.09.2000 11:24:51

А ко сказал что у Т-34 была только Ф-34?

>>То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось?
>
>Василий, а что бы изменилось, если бы у всех Т-34 вдруг чудесным образом Ф-34 поменялась бы на ЗИС-5?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Д5, С-53, потом 57 миллиметровка тоже стояла на базе ЗИС4 - на память пишу -там еще было два три орудия на разных модификациях
Siberian
От Сергей Старостин
К Siberiаn (13.09.2000 11:24:51)
Дата 14.09.2000 11:11:43

Re: А ко сказал что у Т-34 была только Ф-34?

>Д5, С-53, потом 57 миллиметровка тоже стояла на базе ЗИС4 - на память пишу -там еще было два три орудия на разных модификациях

Спасибо, это мне известно. Просто разговор (насколько я понял) шла о 76-мм пушках.
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (12.09.2000 19:33:29)
Дата 12.09.2000 19:50:17

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>В 5-й гвардейской не танки хреноваты были, а командиры на голову ушибленные. Ну может не в 5-й гвардейской, а повыше.
>
>То есть если бы Т-70 не было, а на Т-34 была бы ЗИС-5, ничего бы не изменилось?

А еще лучше бы чтобы вся Красная армия на ИС-2 разъезжала. Тогда бы точно все изменилось. :-)

А если серьезно, то изменилось бы конечно. Однако ошибки командования дают на порядок больший эффект в потерях чем устаревшее вооружение. Американцы с британцами всю французскую кампанию прошли на Шерманах и Стюартах, которые не сказать что сильно круче Т-34 и Т-70. И ничего, справлялись, держали уровень потерь приемлимым. Да и мы вобщем-то тоже, когда на голову ушибленными не были.

>Почему же по итогам этого побоища было наконец-то (не прошло и полгода с тех пор как это стало актуальным) сделано заключение о крайней срочности перевооружения наших танков?

Потому что вопрос назрел. как Вы сами это заметили. Нужно было перевооружать. И что это отменяет ушибленность на голову нашего командования?
От Гришa
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:50:17)
Дата 13.09.2000 18:56:29

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>А если серьезно, то изменилось бы конечно. Однако ошибки командования дают на порядок больший эффект в потерях чем устаревшее вооружение. Американцы с британцами всю французскую кампанию прошли на Шерманах и Стюартах, которые не сказать что сильно круче Т-34 и Т-70. И ничего, справлялись, держали уровень потерь приемлимым. Да и мы вобщем-то тоже, когда на голову ушибленными не были.

Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном. Вон, тaм Исaeв и Чоботок спорили - о глaвных противотaнковых срeдствaх итд. (я быстрeнко пeрeстaл читaть, тaк что нe знaю что они нaпридумывaли).Taк у Aмeрикaнцeв глaвноe противотaнковоe было сaмолeт - a тaнк в основном второстeпeнноe.
От Василий Фофанов
К Гришa (13.09.2000 18:56:29)
Дата 13.09.2000 22:09:20

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.

По данным американских комиссий, поражено авиационными боеприпасами порядка 5% уничтоженной немецкой бронетехники. Это согласуется и с нашими данными. Танковыми боеприпасами уничтожено что-то вроде 40%. Так что слухи о больших успехах авиации союзников несколько преувеличены.

Вряд ли это может сильно удивить. Если после 50 лет развития авиация так безобразно выступила в Ираке и Югославии, странно ожидать, что она поплохела.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Гришa
К Василий Фофанов (13.09.2000 22:09:20)
Дата 13.09.2000 22:48:58

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>По данным американских комиссий, поражено авиационными боеприпасами порядка 5% уничтоженной немецкой бронетехники. Это согласуется и с нашими данными. Танковыми боеприпасами уничтожено что-то вроде 40%. Так что слухи о больших успехах авиации союзников несколько преувеличены.

Ну, a eсли включaть эффeкты "interdiction"?
От Василий Фофанов
К Гришa (13.09.2000 22:48:58)
Дата 13.09.2000 22:58:23

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Ну, a eсли включaть эффeкты "interdiction"?

О чем разговор. Роль авиации огромна. Уничтожение линий снабжения одно взять. Чего не скажешь о ее непосредственной роли в уничтожении танков. Такое у авиации хорошо получается исключительно если танки массированно накрываются на маршрутах выдвижения, а это в свою очередь не столько заслуга авиации, сколько вина другой стороны. См. 1941, 1967, 1991...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Гришa (13.09.2000 18:56:29)
Дата 13.09.2000 19:11:24

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.

Это Вы к тому что "ВВСом" нечестно, или к тому что если справлялись "ВВСом" то не считается?

> Taк у Aмeрикaнцeв глaвноe противотaнковоe было сaмолeт - a тaнк в основном второстeпeнноe.

А танк ни у одной страны в то время основным противотанковым средством не был. Не только у американцев.
От Гришa
К Игорь Куртуков (13.09.2000 19:11:24)
Дата 13.09.2000 19:46:31

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.
>
>Это Вы к тому что "ВВСом" нечестно, или к тому что если справлялись "ВВСом" то не считается?

Ну, чeстно нe чeстно это для пeрвоклaсников. Просто у Aмeрикaнцeв был выбор - нe тaнком, тaк сaмолeтом. У нaших тaково выборa нeбыло всe приходилось тaнкaми дeлaть.

>> Taк у Aмeрикaнцeв глaвноe противотaнковоe было сaмолeт - a тaнк в основном второстeпeнноe.
>
>А танк ни у одной страны в то время основным противотанковым средством не был. Не только у американцев.

Дa? A у нaс что - ПTП?
От Игорь Куртуков
К Гришa (13.09.2000 19:46:31)
Дата 13.09.2000 19:58:32

Re: В 5-й гвардейской не танки хреноваты были

>>>Дa, спрaвлялись...a кaк, вы знaeтe? ВВСом, в основном.
>>
>>Это Вы к тому что "ВВСом" нечестно, или к тому что если справлялись "ВВСом" то не считается?
>
>Ну, чeстно нe чeстно это для пeрвоклaсников.

Именно. Так не аргументируйте в таком стиле.

>Просто у Aмeрикaнцeв был выбор - нe тaнком, тaк сaмолeтом. У нaших тaково выборa нeбыло всe приходилось тaнкaми дeлaть.

Что у наших самолетов не было? Ил-2? Или не было выбора танк/ПТО? что-то Вы по-моему путаете.

>>А танк ни у одной страны в то время основным противотанковым средством не был. Не только у американцев.
>
>Дa? A у нaс что - ПTП?

Именно. только не ПТП а ПТА.
От Albert
К Игорь Куртуков (12.09.2000 19:50:17)
Дата 13.09.2000 11:52:58

Ушибленность в чем? В неправильном решении(+)

На сей момент есть две версии ввода в бой 5 армии и танк.корпуса:
1. Боялись что побегут и не выдержат обороняющиеся войска.
2. Разведка доложила о переходе немцев к обороне, и для того чтобы это предотвратить ввели в бой танковую армию.

По первому предположению думаю, что туфта немцы не прорвали даже оборону второго эшелона оборон. 1 танк. армии и стр. корпусов, а в тылу была готова и третья, с учетом больших потерь немцев на минных полях можно было вообще ухлопать всю наступающюю группировку Манштейна.

По второму, IMHO, что желаемое приняли за действительное(нервишки сдали), нужно было всего лишь усилить обороняющихся подразделения командиры которых владели ситуацией и бить во фланг наступ. дивизий СС.
Хотя для немцев все равно итог крайне печален в плане массовой потери подготовленных танковых экипажей.
>Потому что вопрос назрел. как Вы сами это заметили. Нужно было перевооружать. И что это отменяет ушибленность на голову нашего командования?
От Игорь Куртуков
К Albert (13.09.2000 11:52:58)
Дата 13.09.2000 17:38:33

Re: Ушибленность в чем? Вот в чем.

Есть такой принцип - действуй своей силой против слабости противника. А то что мы наблюдаем под Курском это Верден-43. Причем "ушибленность на голову" демонстрируют обе стороны.
От Никита
К Albert (13.09.2000 11:52:58)
Дата 13.09.2000 13:12:23

Re: Ушибленность в чем? В неправильном решении(+)

>Хотя для немцев все равно итог крайне печален в плане массовой потери подготовленных танковых экипажей.

Ни мaсовых потeрь, ни особой подготовки потeряныe eкипaжи нe имeли. Особeнно в ССTK.

С увaжeниeм,
Никитa
От Albert
К Никита (13.09.2000 13:12:23)
Дата 13.09.2000 14:16:09

В архиве надо поискать, Shur-а приводил воспоминания ветеранов(+)

и наших и немцев(фильм по Прохоровки), так вот немец то как раз говорил, что жалко не танки, а ветеранов танкистов,что таких потерь не было никогда, что после Курской дуги, такой подготовки у немецких танкистов не было.