От Harkonnen
К Exeter
Дата 20.01.2013 14:35:31
Рубрики Танки;

Re: Выдающееся достижение...


>Во-вторых российская армия как раз имеет современные танки и современные корабли.

А что именно вы имеете в виду? Неужели модификацию Т-72 которая по заявлениям разработчиков поражается западными БПС с дистанции 6 км?


>откровенно архаичную машину по многим показателям.

Раз уж вы упоминаете Россию, видимо есть что поставить в пример? Может быть речь об образце высоких технологий и новаторства в виде переименованного БТР-80?
Такая критика была бы уместна, например, от немцев, но не от тех, кто, образно говоря, сидит в этом вопросе "на пальме".
От Exeter
К Harkonnen (20.01.2013 14:35:31)
Дата 20.01.2013 23:04:14

Мы обсуждаем не Россию, а творчество ХКБМ

Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (20.01.2013 23:04:14)
Дата 21.01.2013 00:04:03

Re: Мы обсуждаем...

>Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.

Вы на данный момент обсуждаете превосходство России над Украиной по танкам. Занятное дело, начинать нужно того, что ни у кого из даже российских военачальников не повернется язык назвать "Т-72Б Усовершенствованный" современным танком.
Если хотите поясню все в отдельной теме. И второе - сравнивать 180 российских "Т-90А с ТВП Эсса" нужно не с Украиной, а с Китаем и странами НАТО.
От DM
К Exeter (20.01.2013 23:04:14)
Дата 20.01.2013 23:55:48

Re: Мы обсуждаем...

>Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.

Можно попросить по существу ответить на вопрос: чем принципиально Т-90А превосходят серийный БМ "Булат"? А комплекс мероприятий при его "изготовлении" дает ресурс врят ли меньше чем у вновь построенного Т-90А. И это при том, что Т-90А - новый танк, а Булат - реинкарнация старого.
Вот тут, например, приводятся интересные цифры: http://www.diary.ru/~topbot/p170720479.htm?oam
Это неправда?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К DM (20.01.2013 23:55:48)
Дата 21.01.2013 12:10:28

Re: Мы обсуждаем...

Здравствуйте!

>>Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.
>
>Можно попросить по существу ответить на вопрос: чем принципиально Т-90А превосходят серийный БМ "Булат"?

Е:
Да хотя бы наличием ТВП.


А комплекс мероприятий при его "изготовлении" дает ресурс врят ли меньше чем у вновь построенного Т-90А. И это при том, что Т-90А - новый танк, а Булат - реинкарнация старого.

Е:
Да-да, танк изготовленный к 75-летию Леонида Ильича и откапиталенный конечно ничем не хуже вновь построенного.


>Вот тут, например, приводятся интересные цифры: http://www.diary.ru/~topbot/p170720479.htm?oam
>Это неправда?

Е:
Это очередные отжиги барона, и вы это знаете.


С уважением, Exeter
От DM
К Exeter (21.01.2013 12:10:28)
Дата 21.01.2013 12:46:30

Re: Мы обсуждаем...

Здравствуйте!

>Да-да, танк изготовленный к 75-летию Леонида Ильича и откапиталенный конечно ничем не хуже вновь построенного.
При этом откапиталивании от танка-основы остается толькок бронекоробка. Она сильно влияет на общий ресурс?

>Это очередные отжиги барона, и вы это знаете.
А я не спрашиваю про общий смысл и правильность выводов - я спросил про правильность цифр, не более. Выводы каждый может делать сам.


>С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К DM (21.01.2013 12:46:30)
Дата 21.01.2013 14:18:00

И о "несуществующем двигателе" "Арматы"

Этой ссылке более года - http://gunm.ru/news/russkij_tankovyj_motor_12n360/2011-09-23-547
Неужели прошло мимо, или Б,Х, как обычно, в упор не замечает неудобное?
От Harkonnen
К Д.И.У. (21.01.2013 14:18:00)
Дата 21.01.2013 14:45:33

Re: И о...

>Этой ссылке более года - http://gunm.ru/news/russkij_tankovyj_motor_12n360/2011-09-23-547
>Неужели прошло мимо, или Б,Х, как обычно, в упор не замечает неудобное?

Это вы, видимо, замечаете двигатель которого пока нет в производстве, а споры эти очень старые и велись в 1990 году, об этом хорошо написано Рязанцевым - andrei-bt.livejournal.com/45749.html
От Д.И.У.
К DM (21.01.2013 12:46:30)
Дата 21.01.2013 14:12:05

Re: Мы обсуждаем...

>>Это очередные отжиги барона, и вы это знаете.
>А я не спрашиваю про общий смысл и правильность выводов - я спросил про правильность цифр, не более. Выводы каждый может делать сам.

Как водится, про многие важные цифры не сказано ни слова, другие опираются на весьма ненадежную, "полуслучайные" источники, зачастую довольно старые (автор "по умолчанию" предполагает, что с тех пор ничего не изменилось, но откуда ему знать? - на самом деле процесс реального переоснащения и начался лет пять назад)), есть явные передергивания (типа "белорусского прицела", в котором реально только 1/3 белорусской стоимости). И масса субъективных "мнений", которые отнюдь не конечная истина (и многократно оспаривались другими претендентами в специалисты - напр. http://www.army-guide.com/rus/forum/post.php?topicID=134&forumID=40 в части ДЗ).

Есть ведь и другие цифры. Украина имеет всего 85 "Булатов", Россия - около 500 Т-90 (в большинстве новые "А") и многие сотни (700 или более) немногим уступающих модернизированных Т-72Б и Т-80Б.
Базовая броня Т-90А намного лучше , чем у Т-64Б (минимум на 150 мм против БПС); супер-достоинства "Ножа" представляют собой рекламные, не доказанные утверждения.
У "Булата" собственная кустарная версия пушки 2А46М-1, которая менее точна, чем 2А46М-5 у Т-90С.
СУО Т-90С современнее (кроме разве что стабилизатора, к которому и сводятся все "цифровые" претензии Б.Х.).
Двигатель 1000 л.с. против 850 л.с. у "Булата" при сравнимой массе; запас хода 550 против 385 км.
Разве эти цифры несущественны?
От Harkonnen
К Д.И.У. (21.01.2013 14:12:05)
Дата 21.01.2013 15:38:35

Re: Мы обсуждаем...


>Есть ведь и другие цифры. Украина имеет всего 85 "Булатов", Россия - около 500 Т-90 (в большинстве новые "А") и многие сотни (700 или более) немногим уступающих модернизированных Т-72Б и Т-80Б.

Вообще-то известный факт, что поставлено ~ 180 танков Т-90А с ТВП. Так что не понятн окак это у вас стало 500 ?


>Базовая броня Т-90А намного лучше , чем у Т-64Б (минимум на 150 мм против БПС); супер-достоинства "Ножа" представляют собой рекламные, не доказанные утверждения.

Так же как и в случае с Т-90А, так как там тоже рекламные характеристики.

>У "Булата" собственная кустарная версия пушки 2А46М-1, которая менее точна, чем 2А46М-5 у Т-90С.э

Начать нужно с того, что на Т-90С не 2А46М-5 .

>СУО Т-90С современнее (кроме разве что стабилизатора, к которому и сводятся все "цифровые" претензии Б.Х.).

Современнее там только французский тепловизионный прицел.

>Двигатель 1000 л.с. против 850 л.с. у "Булата" при сравнимой массе; запас хода 550 против 385 км.

>Разве эти цифры несущественны?

Ну, если вы указываете запас хода для Т-72-90 по шоссе, а для Булата по пересеченной местности то конечно вы себе получите существенную разницу )))
От DM
К Д.И.У. (21.01.2013 14:12:05)
Дата 21.01.2013 15:05:42

Re: Мы обсуждаем...

>Разве эти цифры несущественны?
Существенны любые цифры. Но я не вижу глобального преимущества "нового танка" над реинкарнированным "старичком". За пару десятилетий развития танкостроения ожидаешь увидеть большую разницу. А то выходит, что главное преимущество серьезно "съедается" отсталостью одного звена (принцип самого тихоходного судна в караване). Неверие в рекламно-заявленные характеристики ножа и убежденность в кустарности пушки - это вопрос религии. Что же касается соотношения колличества - то посмотрите на территорию и расположение России и Украины и подумайте - а зачем Украине столько танков как России?
От Иван Уфимцев
К DM (21.01.2013 15:05:42)
Дата 21.01.2013 15:23:55

Re: Мы обсуждаем...

Доброго времени суток, DM.

> Неверие в рекламно-заявленные характеристики ножа и убежденность в кустарности пушки - это вопрос религии.

Ну допустим характеристики взяты как положено, "в идеальных условиях", а пушка действительно несколько менее точная. В любом
случае старые танки стремительно устаревают. Денег на "прыжок через голову" нет, по крайней мере на Украине, а в России их тоже нет
(вообще-то они есть, но уже расписаны на более другие затраты). Так шо и там, и там выход только один -- эволюционно развивать
разработки 30-летней давности, с поправкой на изменившиеся условия.

> Что же касается соотношения колличества - то посмотрите на территорию и расположение России и Украины и подумайте - а зачем Украине столько танков как России?

Смотря как считать. Но при любом способе подсчётов двух полноценных батальонов маловато будет.

--
CU, IVan.
От bedal
К Exeter (21.01.2013 12:10:28)
Дата 21.01.2013 12:40:08

ну, с М1 примерно так и делают - капиталят "сделанные для Ильича". И что? (-)
От Д.И.У.
К Harkonnen (20.01.2013 14:35:31)
Дата 20.01.2013 16:46:44

Re: Выдающееся достижение...

Конечно, у ув. Эксетера свое мнение, у меня свое, но в данных ремарках дешевый передерг настолько очевиден, что трудно удержаться от легкого вмешательства.

>>Во-вторых российская армия как раз имеет современные танки и современные корабли.
>
>А что именно вы имеете в виду?

Во-первых, "не лучший в мире по всем показателям" не означает "несовременный", во-вторых, у украинской армии нет и близко эквивалента реально имеющихся в рос. армии Т-90А и Т-72БА (даже в великодушном перерасчете на десятикратно меньший ВВП в прямом долларовом исчислении).

>Неужели модификацию Т-72 которая по заявлениям разработчиков поражается западными БПС с дистанции 6 км?

1) Эдак и М1А2SEP можно объявить модификацией М47 - базовая конструкция сходная, отличие газовой турбины от карбюраторного двигателя можно считать непринципиальной технической частностью.

2) а) Не надо выдавать за абсолютную истину рекламу продвигаемого "Реликта" со столь же рекламным опусканием предшествующего "Контакта-5".
б) Не "западными БПС", но конкретно М829А3 и, возможно, А2, которые реально доступны весьма немногим странам.
в) Вероятность попадания из танковых гладкоствольных пушек таки падает после 3 км, так что за 6 км стрельба БПС вряд ли будет эффективной (за 4-5 км "Рефлекс", скорее всего, окажется точнее).
г) Западные "лучшие образцы" в 2,5 раза дороже Т-90А, поэтому, с учетом критерия "стоимость-эффективность" и тактических преимуществ большей численности, неоднозначно, какой тип танка имеет бОльшую кумулятивную эффективность.
д) "Армата" вполне реальна (двигатель в 1500 л.с., явно превосходящий укроаналоги, уже рассекречен), и не куда-то в гипотетический Таиланд, а в собственную армию.

>>откровенно архаичную машину по многим показателям.
>
> Раз уж вы упоминаете Россию, видимо есть что поставить в пример?

Если в России наконец-то перестали заранее выворачивать карманы перед "западными партнерами" (и их укродоброхотами), это не значит, что там ничего нет.
Хотя, даже в заброшенном БТР-90 имелось немало технических решений и компонентов, более передовых, чем в харьковском новоделе.

>Может быть речь об образце высоких технологий и новаторства в виде переименованного БТР-80?

По сравнению с изношенными, советского выпуска БТР-80 укроармии (что поновее продали в азербайджаны), новый БТР-82А - безусловный хайтек.
Да и по сравнению с десятикратно более дорогими новейшими западными БТР он не балласт, более-менее позволяет решать базовую задачу (по возможности безопасную и быструю доставку пехоты по бездорожью на поле боя).

> Такая критика была бы уместна, например, от немцев, но не от тех, кто, образно говоря, сидит в этом вопросе "на пальме".

От немецкой армии (особенно если иметь в виду её численность, прямо связанную с немецкими же ценами на Леопарды и Пумы) до российской дистанция намного меньше, чем от российской до украинской.
Это более важно, чем тот маргинальный факт, что в одном конкретном году экспорт российских БТР был меньше украинского (и то не уверен, был ли хоть один такой год - БТР-80/82 понемногу, но берут регулярно, в отличие от случайных и единичных украинских контрактов).
От Harkonnen
К Д.И.У. (20.01.2013 16:46:44)
Дата 22.01.2013 00:06:49

Re: Выдающееся достижение...


>Во-первых, "не лучший в мире по всем показателям" не означает "несовременный", во-вторых, у украинской армии нет и близко эквивалента реально имеющихся в рос. армии Т-90А и Т-72БА (даже в великодушном перерасчете на десятикратно меньший ВВП в прямом долларовом исчислении).

Ну это радует ,что в украине нет на вооружении переделок Т-72, их продают за рубеж.
Т-72 (Т-90) по своим показателям не может считаться даже условно современным, не смотря на то, что он производится в наше время.

>1) Эдак и М1А2SEP можно объявить модификацией М47 - базовая конструкция сходная, отличие газовой турбины от карбюраторного двигателя можно считать непринципиальной технической частностью.

Сами разработчики Т-90 называли его в начале "Т-72Б Усовершенствованный".

>2) а) Не надо выдавать за абсолютную истину рекламу продвигаемого "Реликта" со столь же рекламным опусканием предшествующего "Контакта-5".


Т.е. вы считаете, что НИИ Стали откровенно врут?

>б) Не "западными БПС", но конкретно М829А3 и, возможно, А2, которые реально доступны весьма немногим странам.

Западные БПС похожи друг на друга, особенными являются только советские "Не имеющие аналогов" устройства с нулевой точностью и огромными потерями скорости.

>д) "Армата" вполне реальна (двигатель в 1500 л.с., явно превосходящий укроаналоги, уже рассекречен), и не куда-то в гипотетический Таиланд, а в собственную армию.

ну, вот вы даже не в курсе что там будет , разработчики считают, что 1200, но, вам виднее.
В общем, успехов, комментировать ваши потоки мыслей нет смысла )))



>Если в России наконец-то перестали заранее выворачивать карманы перед "западными партнерами" (и их укродоброхотами), это не значит, что там ничего нет.
>Хотя, даже в заброшенном БТР-90 имелось немало технических решений и компонентов, более передовых, чем в харьковском новоделе.

>>Может быть речь об образце высоких технологий и новаторства в виде переименованного БТР-80?
>
>По сравнению с изношенными, советского выпуска БТР-80 укроармии (что поновее продали в азербайджаны), новый БТР-82А - безусловный хайтек.
>Да и по сравнению с десятикратно более дорогими новейшими западными БТР он не балласт, более-менее позволяет решать базовую задачу (по возможности безопасную и быструю доставку пехоты по бездорожью на поле боя).

>> Такая критика была бы уместна, например, от немцев, но не от тех, кто, образно говоря, сидит в этом вопросе "на пальме".
>
>От немецкой армии (особенно если иметь в виду её численность, прямо связанную с немецкими же ценами на Леопарды и Пумы) до российской дистанция намного меньше, чем от российской до украинской.
>Это более важно, чем тот маргинальный факт, что в одном конкретном году экспорт российских БТР был меньше украинского (и то не уверен, был ли хоть один такой год - БТР-80/82 понемногу, но берут регулярно, в отличие от случайных и единичных украинских контрактов).
 http://btvt.narod.ru/