ВИФ2 NE: Ветка : Выдающееся достижение украинской техники

От	Exeter
К	Harkonnen
Дата	19.01.2013 21:43:01
Рубрики	Танки;

Выдающееся достижение украинской техники

Спустя шесть лет траханий, наконец-то додумались сделать нормальную современную морду вместо похабной "фуксовской". А уж как уважаемый барон-то оправдывал и защищал глубокую и гениальную конструкторскую мысль, породившую "фуксовскую" морду :-)

Противоминная защита, впрочем, как была фиговой, так и осталась. Это, видимо, будет следующий этап харьковского конструкторского дозревания :-)

Я вот с самого начала тут говорил, что БТР-4 в оригинальном виде сделан в значительной мере через задницу. Почему с самого начала нельзя было сделать нормальную машину?

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (19.01.2013 21:43:01)
Дата	20.01.2013 01:50:27

Re: Выдающееся достижение...

>Спустя шесть лет траханий, наконец-то додумались сделать нормальную современную морду вместо похабной "фуксовской". А уж как уважаемый барон-то оправдывал и защищал глубокую и гениальную конструкторскую мысль, породившую "фуксовскую" морду :-)

Мне кажется, вы говорите излишне эмоционально.
Как я уже не раз говорил, в современных тенденциях развития БТР есть два направления. Одно из них представлено БТР-4 , другое - БТР-4М. Это общемировая тенденция, не стоит сводить это в рамки одного КБ в силу своих эмоций.
Но ведь вы наверняка согласитесь, что реальные изделия, с их преимуществами и недостатками намного весомее, чем масштабные модели с изначально порочной (по моему мнению) компоновкой.

От	Ibuki
К	Harkonnen (20.01.2013 01:50:27)
Дата	20.01.2013 13:58:38

на Украине

>>Спустя шесть лет траханий, наконец-то додумались сделать нормальную современную морду вместо похабной "фуксовской". А уж как уважаемый барон-то оправдывал и защищал глубокую и гениальную конструкторскую мысль, породившую "фуксовскую" морду :-)
>
>Мне кажется, вы говорите излишне эмоционально.
> Как я уже не раз говорил, в современных тенденциях развития БТР есть два направления. Одно из них представлено БТР-4 , другое - БТР-4М. Это общемировая тенденция, не стоит сводить это в рамки одного КБ в силу своих эмоций.
Есть еще БТР Boxer и девайс StrykShield, авось в третьей итерации БТР-4 на Украине догадаются как совместит защищенность с обзорностью. И поставят наконец на боевой модуль оптические приборы наблюдения, от которых все "нормальные страны не отказываются" (c) Harkonnen, вместо "дешевки" (c) Harkonnen.

От	Harkonnen
К	Ibuki (20.01.2013 13:58:38)
Дата	20.01.2013 14:30:57

Re: на Украине

>> Как я уже не раз говорил, в современных тенденциях развития БТР есть два направления. Одно из них представлено БТР-4 , другое - БТР-4М. Это общемировая тенденция, не стоит сводить это в рамки одного КБ в силу своих эмоций.
>Есть еще БТР Boxer и девайс StrykShield, авось в третьей итерации БТР-4 на Украине догадаются как совместит защищенность с обзорностью. И поставят наконец на боевой модуль оптические приборы наблюдения, от которых все "нормальные страны не отказываются" (c) Harkonnen, вместо "дешевки" (c) Harkonnen.

Вы ничего не путаете http://topwar.ru/uploads/posts/2011-03/1301062723_93557707.jpg

От	Ibuki
К	Harkonnen (20.01.2013 14:30:57)
Дата	20.01.2013 16:15:51

Re: на Украине

>Вы ничего не путаете http://topwar.ru/uploads/posts/2011-03/1301062723_93557707.jpg

Нет, поищите как в походном положении люк выглядит.

А также, что Вы игнорируете факт отсутствия оптических приборов наблюдения на боевом модуле «Парус»? Хотелось комментариев от эксперта, почему Украина покинула лигу нормальных стран.

От	Harkonnen
К	Ibuki (20.01.2013 16:15:51)
Дата	20.01.2013 16:38:12

Re: на Украине

>>Вы ничего не путаете http://topwar.ru/uploads/posts/2011-03/1301062723_93557707.jpg

>Нет, поищите как в походном положении люк выглядит.

>А также, что Вы игнорируете факт отсутствия оптических приборов наблюдения на боевом модуле «Парус»? Хотелось комментариев от эксперта, почему Украина покинула лигу нормальных стран.

Речь шла про панорамные прицелы танков.
У БТР есть свои приоритеты – размещение экипажа. Если боевой модуль не занимает в десантном отделении места как в случае с «Парусом» и большинством других современных модулей, то реализация оптико-телевизионного наведения полностью обоснованна.

Как в походном положении люк выглядит вы можете поискать сами, думаю это не сложно.

От	Ibuki
К	Harkonnen (20.01.2013 16:38:12)
Дата	20.01.2013 16:48:26

Re: на Украине

>Речь шла про панорамные прицелы танков.
> У БТР есть свои приоритеты – размещение экипажа. Если боевой модуль не занимает в десантном отделении места как в случае с «Парусом» и большинством других современных модулей, то реализация оптико-телевизионного наведения полностью обоснованна.
Та же логика применимым и к танкам, про оправданно и тд.. Размещение эикапажа в корпусе несет плюсы.

В общем все понятно. Пропало бронетанкостроение на Украине, ставят фуфло и дешевку без оптических приборов наблюдения.

>>Как в походном положении люк выглядит вы можете поискать сами, думаю это не сложно.
>Как в походном положении люк выглядит вы можете поискать сами, думаю это не сложно.

От	Harkonnen
К	Ibuki (20.01.2013 16:48:26)
Дата	20.01.2013 16:56:08

Re: на Украине

>В общем все понятно. Пропало бронетанкостроение на Украине, ставят фуфло и дешевку без оптических приборов наблюдения.

У БТР задача доставить десантников, это понятно из названия.
Отказываться от визуального канала на танке еще не в одной нормальной стране не додумались. В ФРГ на БМП "пума" при размещении экипажа в корпусе и необитаемой башне визуальный канал панорамы так же реализован.
А на украине боевые модули по своему построению не отличаются от производимых в Европе и Израиле. Так что не волнуйтесь.

От	Ibuki
К	Harkonnen (20.01.2013 16:56:08)
Дата	20.01.2013 17:12:21

Re: на Украине

>У БТР задача доставить десантников, это понятно из названия.
Ну БТР/БМП сейчас граница стерлась, БТР-4 прекрасно можно классифицировать как колесную БМП, так что не нужно тут демагогию разводить.

>В ФРГ на БМП "пума" при размещении экипажа в корпусе и необитаемой башне визуальный канал панорамы так же реализован.
А на Украине не реализован. Я же говорю: пропало бронетанкостроение.

От	Harkonnen
К	Ibuki (20.01.2013 17:12:21)
Дата	20.01.2013 18:16:16

Re: на Украине

>Ну БТР/БМП сейчас граница стерлась, БТР-4 прекрасно можно классифицировать как колесную БМП, так что не нужно тут демагогию разводить.

Это ваши сугубо личные домыслы. А реальность такая - на БТР сейчас преобладают дистанционно управляемые боевые модули с оптико-телевизионными прицельно наблюдательными комплексами.
А на танках ведущих производителей как оставался актуальным визуальный канал ,так и остается.
Но есть конечно исключения, в РФ например на БТР-ах визуальный канал есть, а на танках хотят отказаться. Вот так вот получается как часто бывает, посмотреть как во всем мире и сделать наоборот.

>А на Украине не реализован. Я же говорю: пропало бронетанкостроение.

Ну не волнуйтесь вы так, "пропало" оно в данном аспекте не больше чем в западноевропейских странах и Израиле (ведущих разработчиках боевых модулей).

От	Exeter
К	Harkonnen (20.01.2013 01:50:27)
Дата	20.01.2013 13:38:47

Гы-гы, "расширение ассортимента"

На самом деле все просто - военные из МО Украины на эту хрень поглядели и велели сделать все нормально, уважаемый барон. И хавать то, что хавают иракцы по американским приказаниям, не захотели.

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	Exeter (20.01.2013 13:38:47)
Дата	20.01.2013 18:31:40

Разве военные ТЗ давали?

Если-бы у военных действительно был заказ и они изначально запросили "нормальную морду" - им-бы сделали "нормальную", разве нет? И в любом случае выбор типа морды военными осуществлялся бы на этапе трехмерных картинок, а не после выкатки образца в металле.

От	Exeter
К	Alex Lee (20.01.2013 18:31:40)
Дата	20.01.2013 23:09:06

Так о том и речь

Когда в МОУ это вундерваффе с окнами и ПТУР увидели - сразу попросили переделать. Без скидок на гениальную харьковскую констркторскую мысль.

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	Exeter (20.01.2013 23:09:06)
Дата	21.01.2013 00:14:37

А почему раньше не просили, увидев картинки? (-)

От	DM
К	Exeter (20.01.2013 23:09:06)
Дата	21.01.2013 00:03:52

Re: Так о...

>Когда в МОУ это вундерваффе с окнами и ПТУР увидели - сразу попросили переделать. Без скидок на гениальную харьковскую констркторскую мысль.

Знаете, когда такой авторитетный человек как Вы, с умным видом преподносит свою фантазию не приписывая ИМХо это играет не в пользу авторитета. Что бы заявлять то, что вы говорите, надо хотя бы знать реальную историю проектирования этого девайса. О чем, судя по тому что я читаю, Вы даже не представления не имеете.

Я вот, не зная подробностей перепитий современного российского танкостроения, не лезу высказывать свое безапеляционное мнение относительно новинок российских КБ, а с интересом читаю что пишут люди знающие.

От	Exeter
К	DM (21.01.2013 00:03:52)
Дата	21.01.2013 12:15:41

Re: Так о...

С чего это решили, уважаемый DM, что мне неизвестны требования МОУ к БТР-4?

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 13:38:47)
Дата	20.01.2013 15:20:54

Re: Гы-гы, "расширение...

>На самом деле все просто - военные из МО Украины на эту хрень поглядели и велели сделать все нормально, уважаемый барон. И хавать то, что хавают иракцы по американским приказаниям, не захотели.

Вспомните историю, немецкие военные на эту "хрень" поглядели - http://s59.radikal.ru/i163/1103/0a/ecf654e5fc6b.jpg
и велели сделать все нормально - http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_tpz1_fuchs_fufue_fla-004.jpg

От	Exeter
К	Harkonnen (20.01.2013 15:20:54)
Дата	20.01.2013 23:07:41

Совершенно верно

Вы только забыли узнать, в чем заключались требования немецких военных, уважаемый барон.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 23:07:41)
Дата	20.01.2013 23:38:54

Re: Совершенно верно

>Вы только забыли узнать, в чем заключались требования немецких военных, уважаемый барон.

Был прекрасный БТР без окон - http://s59.radikal.ru/i163/1103/0a/ecf654e5fc6b.jpg

Глупые немецкие военные потребовали окна ))) Что-то в вашей версией не так, но чувство резкой неприязни к БТР-4 не должно уж так сильно затмевать реальные факты.
Кстати ,не забудьте посмотреть на французскую новинку с недавнего евросатори - http://www.deagel.com/library/VAB-Mark-III_m02012061300121.aspx

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 01:50:27)
Дата	20.01.2013 02:44:20

Re: Выдающееся достижение...

Салам алейкум, аксакалы!

> Но ведь вы наверняка согласитесь, что реальные изделия, с их преимуществами и недостатками намного весомее, чем масштабные модели с изначально порочной (по моему мнению) компоновкой.

А покидание машины командиром через люк водителя это беспорочно?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.01.2013 02:44:20)
Дата	20.01.2013 02:48:42

Re: Выдающееся достижение...

>А покидание машины командиром через люк водителя это беспорочно?

вы видимо не полностью изучили вопрос, думаю, это фото поможет -

[164K]

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 02:48:42)
Дата	20.01.2013 03:15:19

Re: Выдающееся достижение...

Салам алейкум, аксакалы!

>вы видимо не полностью изучили вопрос, думаю, это фото поможет -
>[164K]

Да, прошу прощения - неправильно интерпретировал официальный сайт.
А по Вашей фото вопрос: что, с расстоянием от сидушки до полика дела обстоят всё так же печально как на этом довольно старом фото? Или решили проблему?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.01.2013 03:15:19)
Дата	20.01.2013 03:28:58

Re: Выдающееся достижение...

>от сидушки до полика дела обстоят всё так же печально как на этом довольно старом фото? Или решили проблему?

Я, к сожалению, не понял о чем конкретно речь.
То, что фото старое не важно, переход там такой же. А что за проблема - поясните подробнее, самому интересно.

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 03:28:58)
Дата	20.01.2013 12:06:56

Re: Выдающееся достижение...

Салам алейкум, аксакалы!

>То, что фото старое не важно, переход там такой же. А что за проблема - поясните подробнее, самому интересно.

Тогда с Вас инфа про казахстанский контракт. Сиденья в десантном отделении БТР-4 расположены очень низко. Это плохо сразу по нескольким причинам. Во-первых,серьёзный дискомфорт на марше. Десант вылезет на броню только потому, что внутри будет крайне неудобно. Попробуйте проехать пару часов с коленями на уровне груди. Во-вторых, из такого положения очень неудобно вставать, что замедляет скорость покидания машины десантом. И в-третьих, это затрудняет мероприятия по повышению минной устойчивости. Поскольку фальш-полик, съест ещё несколько сантиметров высоты.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.01.2013 12:06:56)
Дата	20.01.2013 14:39:33

Re: Выдающееся достижение...

>Тогда с Вас инфа про казахстанский контракт. Сиденья в десантном отделении БТР-4 расположены очень низко. Это плохо сразу по нескольким причинам. Во-первых,серьёзный дискомфорт на марше. Десант вылезет на броню только потому, что внутри будет крайне неудобно. Попробуйте проехать пару часов с коленями на уровне груди. Во-вторых, из такого положения очень неудобно вставать, что замедляет скорость покидания машины десантом. И в-третьих, это затрудняет мероприятия по повышению минной устойчивости. Поскольку фальш-полик, съест ещё несколько сантиметров высоты.

Очень интересно. Но вот похоже на домыслы, не потрудитесь это все доказать фактами?

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 14:39:33)
Дата	20.01.2013 15:57:16

Простите?

Салам алейкум, аксакалы!

> Очень интересно. Но вот похоже на домыслы, не потрудитесь это все доказать фактами?

Что именно, Вы предлагаете мне доказать?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Flanker
К	Пехота (20.01.2013 15:57:16)
Дата	20.01.2013 19:33:38

Re: Простите?

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Очень интересно. Но вот похоже на домыслы, не потрудитесь это все доказать фактами?
>
>Что именно, Вы предлагаете мне доказать?
Очевидно проехать пару часов с коленями на уровне ушей и рассказать как вы задолбались :)
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Flanker (20.01.2013 19:33:38)
Дата	20.01.2013 19:39:20

Re: Простите?

>Очевидно проехать пару часов с коленями на уровне ушей и рассказать как вы задолбались :)

Подойдут цифры по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам (Патрия, Боксер, VAB-Mark-III)

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 19:39:20)
Дата	20.01.2013 22:51:52

Да, и простите, что напоминаю

Салам алейкум, аксакалы!

Как продвигается контракт с Казахстаном на поставку БТР-4?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.01.2013 22:51:52)
Дата	21.01.2013 00:14:22

обратитесь

>Салам алейкум, аксакалы!

>Как продвигается контракт с Казахстаном на поставку БТР-4?

обратитесь вот сюда - http://ukrspecexport.com/

От	Пехота
К	Harkonnen (21.01.2013 00:14:22)
Дата	21.01.2013 02:10:01

Так и скажите: не знаю, мол. (-)

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 19:39:20)
Дата	20.01.2013 22:46:29

А картинки не подойдут?

Салам алейкум, аксакалы!

Вот БТР-4:

[86K]

А вот неизвестный китайский БТР:

[29K]

Урал "Тайфун":

[40K]

СПМ-3 "Медведь"

[81K]

Сравните угол между туловищем и бедром.
Картинок по "боксёру" и "патрии" у меня нет, но думаю, что там не хуже, чем у китайцев и россиян.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alex Lee
К	Пехота (20.01.2013 22:46:29)
Дата	21.01.2013 03:44:23

Угол 90 между туловищем и бедром - не излишняя роскошь ли?

Отвлекаясь от конкретного БТР-4 (цифр у меня нет) - нужно ли требовать в БТР комфорта большего, чем в легковых автомобилях? Ведь посадка "как на табуретке" повлияет на высоту корпуса.

http://old.avtomir.com/_files/uphoto/article_5124/35259_img.jpg

http://www.autocentre.ua/ac/09/28/images/04/m/Kalina&Kalina-(10).jpg

http://www.novosti.ua/img/forall/i/2010/1267538326.jpg

От	Ibuki
К	Alex Lee (21.01.2013 03:44:23)
Дата	21.01.2013 15:30:35

Re: Угол 90...

>Отвлекаясь от конкретного БТР-4 (цифр у меня нет) - нужно ли требовать в БТР комфорта большего, чем в легковых автомобилях?
У автомобилей с низкими сиденьями этот угол наблюдается, достигается наклоном спинки.

>Ведь посадка "как на табуретке" повлияет на высоту корпуса.
Неизбежные компромиссы: вертикальная посадка увеличивает высоту зоны посадки в обмен на длину, сидя с наклоном - длину (в зависимости от степени наклона), но уменьшает высоту, посадка "аля БТР-4" уменьшает комфорт.

От	Пехота
К	Alex Lee (21.01.2013 03:44:23)
Дата	21.01.2013 12:28:34

Я ведь уже объяснял

Салам алейкум, аксакалы!
>Отвлекаясь от конкретного БТР-4 (цифр у меня нет) - нужно ли требовать в БТР комфорта большего, чем в легковых автомобилях? Ведь посадка "как на табуретке" повлияет на высоту корпуса.

Автомобиль не надо покидать на время. Автомобиль не испытывают подрывом мины. И, наконец, производители автомобилей знают об этой проблеме и работают над ней, и те автомобили, в которых она не решена, покупаются хуже или стоят дешевле.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (20.01.2013 22:46:29)
Дата	20.01.2013 23:35:22

Re: А картинки...

>Сравните угол между туловищем и бедром.

Вы ,видимо, решили так неудачно пошутить? Интересуют конкретные цифры - по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам, а не рост китайцев и прочие фото не в тему.

От	Пехота
К	Harkonnen (20.01.2013 23:35:22)
Дата	21.01.2013 01:55:03

Re: А картинки...

Салам алейкум, аксакалы!

> Вы ,видимо, решили так неудачно пошутить? Интересуют конкретные цифры - по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам, а не рост китайцев и прочие фото не в тему.

А я Вам про рост китайцев ничего не говорил. Вы эти расистские штучки оставьте - многие китайские солдаты не уступят в росте ~~украинским~~ иракским. :)))
Впрочем, если Вас не устраивают китайцы, то вот Вам американцы на "страйкере":
http://data3.primeportal.net/apc/hans-hermann_buhling/stryker_recon/images/stryker_recon_06_of_63.jpg

А вот и БТР-80, который Вы так люто, бешено ненавидите (и совершенно зря, кстати):
http://www.armory-rus.ru/_ph/36/142106350.jpg

Как видим, и в этих машинах десанту сидеть на штатных местах заметно удобнее и безопаснее, чем в БТР-4.
А цифр у меня нет. Но у Вас их тоже нет, да.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	DM
К	Пехота (21.01.2013 01:55:03)
Дата	21.01.2013 03:20:40

Re: А картинки...

>Как видим, и в этих машинах десанту сидеть на штатных местах заметно удобнее и безопаснее, чем в БТР-4.
Pandur II
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-11/1353716859_5.jpg

Boxers
http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/14/11/1ea77e78-576c-468a-9b29-10a610289af3.Full.jpg

От	Пехота
К	DM (21.01.2013 03:20:40)
Дата	21.01.2013 12:23:21

Re: А картинки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Pandur II
> http://topwar.ru/uploads/posts/2012-11/1353716859_5.jpg

>Boxers
> http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/14/11/1ea77e78-576c-468a-9b29-10a610289af3.Full.jpg

Эти фото ни о чём не говорят без масштаба. Вы сидящих бойцов покажите, пожалуйста.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (21.01.2013 01:55:03)
Дата	21.01.2013 02:00:28

Re: А картинки...

>Впрочем, если Вас не устраивают китайцы, то вот Вам американцы на "страйкере":
> http://data3.primeportal.net/apc/hans-hermann_buhling/stryker_recon/images/stryker_recon_06_of_63.jpg

>А вот и БТР-80, который Вы так люто, бешено ненавидите (и совершенно зря, кстати):
> http://www.armory-rus.ru/_ph/36/142106350.jpg

>Как видим, и в этих машинах десанту сидеть на штатных местах заметно удобнее и безопаснее, чем в БТР-4.
>А цифр у меня нет. Но у Вас их тоже нет, да.

Повторяю - Интересуют конкретные цифры - по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам.
А фото меня не интересуют.

http://btvt.narod.ru/

От	Пехота
К	Harkonnen (21.01.2013 02:00:28)
Дата	21.01.2013 02:09:14

Re: А картинки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Повторяю - Интересуют конкретные цифры - по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам.
> А фото меня не интересуют.

Так ездят же не на цифрах, а на БТР.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (21.01.2013 02:09:14)
Дата	21.01.2013 02:20:11

Re: А картинки...

>Так ездят же не на цифрах, а на БТР.

Вы полностью правильно сказали! Поэтому фото никому не нужны. Нужны конкретные цифры - по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам.
Когда вы их приведете вы сможете без гаданий оценить в каком БТР удобнее. Кроме того стоит вам привести и цифры высоты отделения десанта на сравниваемых БТР. А без этого вы просто занимаетесь гаданиями по фото.

От	Пехота
К	Harkonnen (21.01.2013 02:20:11)
Дата	21.01.2013 12:30:28

Re: А картинки...

Салам алейкум, аксакалы!

> Вы полностью правильно сказали! Поэтому фото никому не нужны. Нужны конкретные цифры - по удалению от пола сидений БТР-4 и для сравнения подборка аналогичных цифр по аналогам.
> Когда вы их приведете вы сможете без гаданий оценить в каком БТР удобнее.
Зачем мне цифры, если я вижу, что боец в БТР-4 четь ли не в позе эмбриона сидит?

> Кроме того, стоит вам привести и цифры высоты отделения десанта на сравниваемых БТР.

Зачем это?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Harkonnen
К	Пехота (21.01.2013 12:30:28)
Дата	21.01.2013 15:15:15

Re: А картинки...

>Зачем мне цифры, если я вижу, что боец в БТР-4 четь ли не в позе эмбриона сидит?

>> Кроме того, стоит вам привести и цифры высоты отделения десанта на сравниваемых БТР.
>
>Зачем это?

Нужны конкретный цифры высоты боевого отделения и высоты от сидения до полика, Эти фото ни о чём не говорят без цифр

От	Alex Lee
К	Exeter (19.01.2013 21:43:01)
Дата	20.01.2013 01:15:25

Кажется - не вместо "фуксовской", а вместе? Расширение ассортимента? (-)

От	Exeter
К	Alex Lee (20.01.2013 01:15:25)
Дата	20.01.2013 13:49:43

Ассортимента чего?

Неужели Вы думаете, уважаемый Alex Lee, что если бы машина с нормальной мордой, да еще и с усиленной ПМЗ, была бы выкачена в 2006 году, то некие заказчики непременно потребовали бы машину с "фуксовской" мордой и без нормальной защиты от мин? :-))

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	Exeter (20.01.2013 13:49:43)
Дата	20.01.2013 18:26:09

Ассортимента концепций, вопрощенных в металле.

Ваша мысль не очень понятна.
КБ просто схалтурило и ему значительно проще было сконструировать "фуксовскую" морду, чем "нормальную"?
Или на этапе конструирования варианта "фуксовской" морды о "нормальной" КБ просто не додумалось, а потом ВИФ-овских экспертов начитались и прозрели?
Право слово, ребячество.

От	Exeter
К	Alex Lee (20.01.2013 18:26:09)
Дата	20.01.2013 22:57:18

КБ просто было не в курсе современных тенденций

Поэтому и запилили клон машины 70-х годов.

С уважением, Exeter

От	АМ
К	Exeter (20.01.2013 22:57:18)
Дата	21.01.2013 02:07:17

Ре: КБ просто...

>Поэтому и запилили клон машины 70-х годов.

и совсем незря потомучто удачная машина была, для своего сегмента и рынка и бтр-4 нормальная машина, кокраз новую модификацию следует критиковать в большей степени

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 22:57:18)
Дата	21.01.2013 00:13:30

Это вы про АМЗ ? (-)

От	Exeter
К	Harkonnen (21.01.2013 00:13:30)
Дата	21.01.2013 11:59:01

АМЗ как раз в курсе

БТР-90 с противоминной защитой и V-днищем поехал еще в 1994 г.

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	Exeter (20.01.2013 22:57:18)
Дата	21.01.2013 00:10:51

Ну, в это не верится. Чтобы быть в курсе тенденций - интернета достаточно. :) (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 13:49:43)
Дата	20.01.2013 15:16:46

Re: Ассортимента чего?

>Неужели Вы думаете, уважаемый Alex Lee, что если бы машина с нормальной мордой, да еще и с усиленной ПМЗ, была бы выкачена в 2006 году, то некие заказчики непременно потребовали бы машину с "фуксовской" мордой и без нормальной защиты от мин? :-))

Вы высказываете лишь ваши личные предпочтения по вопросу "нормальной морды".
Поинтересуйтесь историей вопроса, "Фукс" изначально был как раз с нормальной, в вашем понимании мордой - http://s59.radikal.ru/i163/1103/0a/ecf654e5fc6b.jpg

Посмотрите на новый французский БТР VAB Mark 3 http://idata.over-blog.com/4/22/09/08/France/Entreprise-FR/RTD/VAB-MK3/vab-mk3-photo3-RTD.jpg

Думаю после этого вы помете, что это ваше личное понимание, которое к реальности имеет отношение небольшое.

От	Exeter
К	Harkonnen (20.01.2013 15:16:46)
Дата	20.01.2013 22:56:12

Re: Ассортимента чего?

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen!

>>Неужели Вы думаете, уважаемый Alex Lee, что если бы машина с нормальной мордой, да еще и с усиленной ПМЗ, была бы выкачена в 2006 году, то некие заказчики непременно потребовали бы машину с "фуксовской" мордой и без нормальной защиты от мин? :-))
>

> Вы высказываете лишь ваши личные предпочтения по вопросу "нормальной морды".
> Поинтересуйтесь историей вопроса, "Фукс" изначально был как раз с нормальной, в вашем понимании мордой - http://s59.radikal.ru/i163/1103/0a/ecf654e5fc6b.jpg

Е:
Да зачем мне интересоваться, я и так знаю. И в отличие от Вас знаю, почему на "Фуксе" в итоге появилась морда с окнами - потому что "Фукс" практически не использовался как линейный БТР, а требовался в основном как база для спецмащин. Поэтому там защита лба была особо не нужна, а было нужно удобство вождения по дорогам. Никто на него юбер-огневой модуль с пушками и ПТУР не наворачивал.
Это только могучая харьковская мысля додумалась совмещать окна с вооружением БМП.

> Посмотрите на новый французский БТР VAB Mark 3 http://idata.over-blog.com/4/22/09/08/France/Entreprise-FR/RTD/VAB-MK3/vab-mk3-photo3-RTD.jpg

Е:
У-ха-ха, сделанный в порядке частной инициативы апгрейд древности для папуасов.
Новый БТР французской армии - это VBCI. Но Вы на него по понятным причинам не ссылаетесь.

> Думаю после этого вы помете, что это ваше личное понимание, которое к реальности имеет отношение небольшое.

Е:
Мое личное понимание сопадает с реальность большинства проектировщиков современных БТР. Кроме харьковских и одесских провинциалов конечно.
И мое личное понимание совпадает с мнение министерства обороны Украины.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 22:56:12)
Дата	21.01.2013 00:11:39

Re: Ассортимента чего?

>Да зачем мне интересоваться, я и так знаю. И в отличие от Вас знаю, почему на "Фуксе" в итоге появилась морда с окнами - потому что "Фукс" практически не использовался как линейный БТР, а требовался в основном как база для спецмащин. Поэтому там защита лба была особо не нужна, а было нужно удобство вождения по дорогам. Никто на него юбер-огневой модуль с пушками и ПТУР не наворачивал.
>Это только могучая харьковская мысля додумалась совмещать окна с вооружением БМП.

А вы просто имеете какие-то вялые отговорки, которые никак не отрицают факта тысяч построенных "фуксов" и то ,что они например для Алжира и сейчас производятся именно с окнами.
Так что вы можете сколько угодно закрывать глаза на два направления в развитии современных БТР ради доказательств своих идей, но сути дела это не меняет. Ну понятно, поспорить уже не удастся, БТР-4 есть как в вариантах с окнами, так и без. А уж заинтересованные люди будут выбирать какой вариант оптимальнее.

>У-ха-ха, сделанный в порядке частной инициативы апгрейд древности для папуасов.
>Новый БТР французской армии - это VBCI. Но Вы на него по понятным причинам не ссылаетесь.

Нет, ошибаетесь, самый новый из представленных как раз VAB Mark III и рекомендую посмотреть на то, какой там боевой модуль, и это очередной раз показывает что ваши заявления "могучая харьковская мысля додумалась совмещать окна с вооружением БМП" есть лишь очень плохо завуалированное злопыхательство.

>Кроме харьковских и одесских провинциалов конечно.

Вы видимо очень напряглись выдумывая вялые аргументы что кроме своей столичной прописки ничего не осталось?

>И мое личное понимание совпадает с мнение министерства обороны Украины.

Я его мнение от него лично слышал.

От	Exeter
К	Harkonnen (21.01.2013 00:11:39)
Дата	21.01.2013 11:57:48

Re: Ассортимента чего?

Здравствуйте!

>>Да зачем мне интересоваться, я и так знаю. И в отличие от Вас знаю, почему на "Фуксе" в итоге появилась морда с окнами - потому что "Фукс" практически не использовался как линейный БТР, а требовался в основном как база для спецмащин. Поэтому там защита лба была особо не нужна, а было нужно удобство вождения по дорогам. Никто на него юбер-огневой модуль с пушками и ПТУР не наворачивал.
>>Это только могучая харьковская мысля додумалась совмещать окна с вооружением БМП.
>
>А вы просто имеете какие-то вялые отговорки, которые никак не отрицают факта тысяч построенных "фуксов" и то ,что они например для Алжира и сейчас производятся именно с окнами.

Е:
Нет никаких "тысяч" построенных "Фуксов". Их всего построили менеее 1500, из них в варианте линейного БТР - не более 350.
Алжиру "Фуксы" нужны обеспечения для внутренней безопасности.

> Так что вы можете сколько угодно закрывать глаза на два направления в развитии современных БТР ради доказательств своих идей, но сути дела это не меняет. Ну понятно, поспорить уже не удастся, БТР-4 есть как в вариантах с окнами, так и без. А уж заинтересованные люди будут выбирать какой вариант оптимальнее.

Е:
Да ладно Вам выдававать нужду за добродетель-то. Не будут "заинтересованные" выбирать машину с окнами при наличии нормальной.

>>У-ха-ха, сделанный в порядке частной инициативы апгрейд древности для папуасов.
>>Новый БТР французской армии - это VBCI. Но Вы на него по понятным причинам не ссылаетесь.
>
> Нет, ошибаетесь, самый новый из представленных как раз VAB Mark III

Е:
Чего я ощибаюсь? VAB Mark III - это машина не для французской армии, это именно апгрейд старой машины для папуасов. Для тех, кому новье не по карману.

и рекомендую посмотреть на то, какой там боевой модуль, и это очередной раз показывает что ваши заявления "могучая харьковская мысля додумалась совмещать окна с вооружением БМП" есть лишь очень плохо завуалированное злопыхательство.

Е:
На рекламном прототипе там боевой модуль безо всяких ПТУР.

>>Кроме харьковских и одесских провинциалов конечно.
>
> Вы видимо очень напряглись выдумывая вялые аргументы что кроме своей столичной прописки ничего не осталось?

Е:
У меня никакой столичной прописки нету. Я говорю не о то прописке, а о том, что харьковские разработчики выглядят очень провинциально со свои продуктом по отношению к мейнстримным производителям. А некоторые одесские эпигоны этот провинциализм еще и пропагандируют.

>>И мое личное понимание совпадает с мнение министерства обороны Украины.
>
> Я его мнение от него лично слышал.

Е:
Не знаю, что Вы там слышали, а факт налицо - МОУ все время БТР-4 в исходном виде браковало и требовало переработать.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (21.01.2013 11:57:48)
Дата	21.01.2013 15:09:59

Re: Ассортимента чего?

>Е:
>Нет никаких "тысяч" построенных "Фуксов". Их всего построили менеее 1500, из них в варианте линейного БТР - не более 350.
>Алжиру "Фуксы" нужны обеспечения для внутренней безопасности.

Есть заявления о планах на 1200 "Фуксов" только для алжира - http://www.spiegel.de/international/germany/german-arms-sales-to-algeria-have-increased-dramatically-a-866690.html
И выпускаются они как для германии так и для Алжира с окнами. Так что ваши домыслы про то, какой носовой узел нужен не обоснованны.

>Да ладно Вам выдававать нужду за добродетель-то. Не будут "заинтересованные" выбирать машину с окнами при наличии нормальной.

Ваши пророчества не особо интересны. Из примеров в мире мы видим осознанный выбор разработками носового узла с бронестеклами.

>Чего я ощибаюсь? VAB Mark III - это машина не для французской армии, это именно апгрейд старой машины для папуасов. Для тех, кому новье не по карману.

Ничего не путаете? Сказано, что это "This vehicle is not a simple upgrade, but it is a new vehicle design" см - http://www.armyrecognition.com/french_army_france_wheeled_armoured_vehicle_uk/vab_mark_mk_3_mk3_wheeled_armoured_vehicle_personnel_carrier_technical_data_sheet_specifications_.html
А то выходит вы уже выдумывать начали чтобы хоть как-т освои теории доказывать?

>На рекламном прототипе там боевой модуль безо всяких ПТУР.

Там дистанционно управляемый боевой модуль с пушечным вооружением. Наличие ракет - опция.

>У меня никакой столичной прописки нету. Я говорю не о то прописке, а о том, что харьковские разработчики выглядят очень провинциально со свои продуктом по отношению к мейнстримным производителям. А некоторые одесские эпигоны этот провинциализм еще и пропагандируют.

Вы не смогли аргументировать свои доводы и на фоне того, что разрабатывает французский "Рено" быть "провинциалами" в лице отдельно взятого форумчанина с его личным мнением вполне нормально.
Ну, а обсуждать то вам уже особо нечего, есть носовой узел как у по вашему мнению "мейнстримных" производителей, есть с остеклением. Так что уж теперь пусть потенциальные заказчики выбирают.

От	Брейнштиль
К	Exeter (20.01.2013 13:49:43)
Дата	20.01.2013 15:06:32

Re: Ассортимента чего?

>Неужели Вы думаете, уважаемый Alex Lee, что если бы машина с нормальной мордой, да еще и с усиленной ПМЗ, была бы выкачена в 2006 году, то некие заказчики непременно потребовали бы машину с "фуксовской" мордой и без нормальной защиты от мин? :-))

Ну, при существенно меньшей цене, возможно и брали бы в качестве "полицейской", или, в качестве эвфемизма - "антириот", "машины поддержания общественного порядка".

От	Exeter
К	Брейнштиль (20.01.2013 15:06:32)
Дата	20.01.2013 22:57:58

"Полицейская" машина с навороченными боевыми модулями с ПТУР? (-)

От	Брейнштиль
К	Exeter (20.01.2013 22:57:58)
Дата	21.01.2013 12:18:04

Re: "Полицейская" машина...

Да, согласен: мягко говоря - выглядит нелогично. Впечатление такое, будто концепцию меняли на ходу.

От	Blitz.
К	Exeter (20.01.2013 22:57:58)
Дата	20.01.2013 23:06:10

Re: "Полицейская" машина...

БМ убрать и вуаля.

От	Exeter
К	Blitz. (20.01.2013 23:06:10)
Дата	20.01.2013 23:13:16

Только не убирают чего-то, да и барон особо на супер-модули напирает (-)

От	Blitz.
К	Exeter (20.01.2013 23:13:16)
Дата	20.01.2013 23:38:48

Re: Только не...

Демонтранты разные бывают.

От	Ibuki
К	Exeter (20.01.2013 13:49:43)
Дата	20.01.2013 14:03:11

Re: Ассортимента чего?

>Неужели Вы думаете, уважаемый Alex Lee, что если бы машина с нормальной мордой, да еще и с усиленной ПМЗ, была бы выкачена в 2006 году, то некие заказчики непременно потребовали бы машину с "фуксовской" мордой и без нормальной защиты от мин? :-))
Искусственный модельный ряд, искусственная конкуренция, ценовая дискриминация, маркетинг. Этот как процессоры продавать с залоченными ядрами ^_^ Современненько.

От	DM
К	Exeter (19.01.2013 21:43:01)
Дата	20.01.2013 00:28:30

Re: Выдающееся достижение...

>Я вот с самого начала тут говорил, что БТР-4 в оригинальном виде сделан в значительной мере через задницу. Почему с самого начала нельзя было сделать нормальную машину?

Просто удивительно, что имея такого суперр-эксперта, как Вы, уважаемый Эксетер, российская армия до сих пор не имеет ни современного БТР, ни современного танка, ни современных кораблей...
Уж простите - ответил в том же стиле что и вы написали.
А вообще. ХКБМ достойно уважения хотя бы за то, что все это время делает все то что мы видим на свои кровные. Ни с продажи нефти, ни пиля госпрограмму, ни вешая лапшу на уши инозаказчикам. Сами зарабатывают - сами тратят. Страшно подумать, что они могут сотворить, имея столь замечательные условия как в России ;)

От	Darkbird
К	DM (20.01.2013 00:28:30)
Дата	21.01.2013 12:49:08

Re: Выдающееся достижение...

>Ни с продажи нефти.

Да что же вам так от российской нефти плохеет-то? Сами отделились. Никто не прогонял.

От	DM
К	Darkbird (21.01.2013 12:49:08)
Дата	21.01.2013 14:19:56

Почему плохеет?

>>Ни с продажи нефти.
>
>Да что же вам так от российской нефти плохеет-то? Сами отделились. Никто не прогонял.
Сабж.
Мне как-то все равно. Я просто упомянул постоянный стабильный источник пополнения бюджета, который даже от мозгов не особо зависит. Есть - и есть. И пока еще будет.

От	Exeter
К	DM (20.01.2013 00:28:30)
Дата	20.01.2013 13:46:54

Re: Выдающееся достижение...

Здравствуйте, уважаемый DM!

>>Я вот с самого начала тут говорил, что БТР-4 в оригинальном виде сделан в значительной мере через задницу. Почему с самого начала нельзя было сделать нормальную машину?
>
>Просто удивительно, что имея такого суперр-эксперта, как Вы, уважаемый Эксетер, российская армия до сих пор не имеет ни современного БТР, ни современного танка, ни современных кораблей...

Е:
Во-первых, я что, министр обороны РФ?
Во-вторых российская армия как раз имеет современные танки и современные корабли. В отличие от украинской. А современных БТР украинская армия тоже не имеет, к слову.

>Уж простите - ответил в том же стиле что и вы написали.
>А вообще. ХКБМ достойно уважения хотя бы за то, что все это время делает все то что мы видим на свои кровные. Ни с продажи нефти, ни пиля госпрограмму, ни вешая лапшу на уши инозаказчикам. Сами зарабатывают - сами тратят. Страшно подумать, что они могут сотворить, имея столь замечательные условия как в России ;)

Е:
ХКБМ, безусловно, заслуживает уважения, но это никак не отменяет того факта, что в разработках колесного БТР ХКБМ оказалось отнюдь не на высоте положения и сделало в 2006 г. откровенно архаичную машину по многим показателям. Из чего видно. что было туговато с пониманием современных тенденций в развитии колесной БТТ, да и с опытом было плохо.
Насчет "своих кровных" - смешно. Госпомощи типа харьковский куст не получает, ага. Да без госпомщи в Харькове ни одного серийного БТР-4 не сделали бы (да и так дело туго идет).

С уважением, Exeter

От	DM
К	Exeter (20.01.2013 13:46:54)
Дата	20.01.2013 17:27:44

Re: Выдающееся достижение...

>ХКБМ, безусловно, заслуживает уважения, но это никак не отменяет того факта, что в разработках колесного БТР ХКБМ оказалось отнюдь не на высоте положения и сделало в 2006 г. откровенно архаичную машину по многим показателям. Из чего видно. что было туговато с пониманием современных тенденций в развитии колесной БТТ, да и с опытом было плохо.
В 2006 году, уважаемый Эксетер, было видно только одно - недостаток финансирования. Последующие несколько лет были самыми сложными в жизни КБ, потому программа БТР-4 сильно тормозилась. Что же касается "нормальной" мордой, то она заложенна в конструкцию и концепцию с самого начала. О чем, кстати, свидетельствуют картинки и таблицы на сайте ХКБМ. На свои разговоры с причастными ссылаться не буду - их к делу не пришьешь.
Вот видение "альтернативной" морды обр. 2006 года:
http://www.morozov.com.ua/images/btr-4_protect_1l.gif

по-моему не удивительно, что проект развивается и видоизменяется? Насчет "морды разные нужны" - Вам уже сказали. И "Стеклянная морда" нужна не меньше чем "железная".

>Насчет "своих кровных" - смешно. Госпомощи типа харьковский куст не получает, ага. Да без госпомщи в Харькове ни одного серийного БТР-4 не сделали бы (да и так дело туго идет).
Представте себе, ХКБМ (не знаю кто у вас там считается в "Харьковском кусте") не только неполучает более-менее заметной госпомощи, он еще и неДОполучает то, что зарабатывает. Пробейте долги на этих госпредприятиях. Изучите историю как оплачивались построенные и модернезированные для ВС Украины танки, какая доля от иракских денег реально попадает в Харьков. Заодно, помня что производство это не только головное предприятие, посмотрите по инету (эта информация есть) какие сложности со смежниками и какие сложности у смежников.
Можете поинтересоваться какую "поддержку" оказывают государственные мужи во всевозможных зарубежных тендерах - тоже замечательный "пример" госпомощи одному из ведущих производителей.
ХКБМ уже много лет работает не благодаря, а вопреки.

От	Exeter
К	DM (20.01.2013 17:27:44)
Дата	20.01.2013 23:05:27

Это все разговоры в пользу бедных, простите (-)

От	Пехота
К	DM (20.01.2013 17:27:44)
Дата	20.01.2013 22:50:37

Re: Выдающееся достижение...

Салам алейкум, аксакалы!

>по-моему не удивительно, что проект развивается и видоизменяется? Насчет "морды разные нужны" - Вам уже сказали. И "Стеклянная морда" нужна не меньше чем "железная".

Тут ещё вот какая проблема. Даже со стеклянной мордой БТР-4 плавает немногим лучше, чем тонет. Очень бы хотелось посмотреть на его плав с железной мордой.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	DM
К	Пехота (20.01.2013 22:50:37)
Дата	21.01.2013 03:06:29

Re: Выдающееся достижение...

>Тут ещё вот какая проблема. Даже со стеклянной мордой БТР-4 плавает немногим лучше, чем тонет. Очень бы хотелось посмотреть на его плав с железной мордой.

И? Вариант плавает - и то хорошо. Современные западные БТР с массой 25-30 тонн хорошо плавают?
Ну или по другому: Как часто плавают БТР в реальной жизни? Если исходить из требования отличной плавучести (как например у БТР для морской пехоты) будем иметь или корабли на гусеницах по типу AAVP7 или AAAV, которым на суше не сильно светит, или БТР легкого бронирования. Чудес-то не бывает - закон Архимеда, однако.
Несколько фото
Al Fahd на плаву:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/AlFahd/fahd_4.jpg

Pandur II
http://3.bp.blogspot.com/_8vV4aVw1DhI/Sy-zcz5e5bI/AAAAAAAAArc/hvLFt6ILI50/s1600/pandtroia.JPG

M93 Fox (TPz 1 Fuchs)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/M93Fox.jpg?uselang=ru

Лично мне не кажется, что они плывут элегантнее. А Вам?

От	Пехота
К	DM (21.01.2013 03:06:29)
Дата	21.01.2013 12:21:08

Re: Выдающееся достижение...

Салам алейкум, аксакалы!

>И? Вариант плавает - и то хорошо.

Ну, если так. :) Но это было вчера. А сегодня у БТР-4 новая лицо. Как он сейчас плавать будет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Брейнштиль
К	Exeter (20.01.2013 13:46:54)
Дата	20.01.2013 15:03:09

Re: Выдающееся достижение...

> Из чего видно. что было туговато с пониманием современных тенденций в развитии колесной БТТ, да и с опытом было плохо.

Да откуда же взяться опыту, если это первая колёсная машина такого класса, выпущенная сугубо танковым КБ? ("Дозор" - не в счёт).

>Насчет "своих кровных" - смешно. Госпомощи типа харьковский куст не получает, ага. Да без госпомщи в Харькове ни одного серийного БТР-4 не сделали бы (да и так дело туго идет).

Вероятно, Вы под "госпомощью" подразумеваете огрызки от ср-в, получаемых Украиной по контракту? Ну так, вряд ли найдётся предприятие, могущее осилить подобный контракт, при условии, что ср-ва от него не будут перечисляться предприятию вообще. И какие предприятия в области БТТ Вы понимаете под "харьковским кустом"?

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 13:46:54)
Дата	20.01.2013 14:35:31

Re: Выдающееся достижение...

>Во-вторых российская армия как раз имеет современные танки и современные корабли.

А что именно вы имеете в виду? Неужели модификацию Т-72 которая по заявлениям разработчиков поражается западными БПС с дистанции 6 км?

>откровенно архаичную машину по многим показателям.

Раз уж вы упоминаете Россию, видимо есть что поставить в пример? Может быть речь об образце высоких технологий и новаторства в виде переименованного БТР-80?
Такая критика была бы уместна, например, от немцев, но не от тех, кто, образно говоря, сидит в этом вопросе "на пальме".

От	Exeter
К	Harkonnen (20.01.2013 14:35:31)
Дата	20.01.2013 23:04:14

Мы обсуждаем не Россию, а творчество ХКБМ

Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (20.01.2013 23:04:14)
Дата	21.01.2013 00:04:03

Re: Мы обсуждаем...

>Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.

Вы на данный момент обсуждаете превосходство России над Украиной по танкам. Занятное дело, начинать нужно того, что ни у кого из даже российских военачальников не повернется язык назвать "Т-72Б Усовершенствованный" современным танком.
Если хотите поясню все в отдельной теме. И второе - сравнивать 180 российских "Т-90А с ТВП Эсса" нужно не с Украиной, а с Китаем и странами НАТО.

От	DM
К	Exeter (20.01.2013 23:04:14)
Дата	20.01.2013 23:55:48

Re: Мы обсуждаем...

>Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.

Можно попросить по существу ответить на вопрос: чем принципиально Т-90А превосходят серийный БМ "Булат"? А комплекс мероприятий при его "изготовлении" дает ресурс врят ли меньше чем у вновь построенного Т-90А. И это при том, что Т-90А - новый танк, а Булат - реинкарнация старого.
Вот тут, например, приводятся интересные цифры: http://www.diary.ru/~topbot/p170720479.htm?oam
Это неправда?

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	DM (20.01.2013 23:55:48)
Дата	21.01.2013 12:10:28

Re: Мы обсуждаем...

Здравствуйте!

>>Что касается танков, то Россия имеет несколько сот современных Т-90А, которые, во-первых, превосходят любой танк ВС Украины, а во-вторых, в отличие от танкового парка Украины, банально новые по возрасту и по ресурсу, что большой плюс точки зрения эксплуатации.
>
>Можно попросить по существу ответить на вопрос: чем принципиально Т-90А превосходят серийный БМ "Булат"?

Е:
Да хотя бы наличием ТВП.

А комплекс мероприятий при его "изготовлении" дает ресурс врят ли меньше чем у вновь построенного Т-90А. И это при том, что Т-90А - новый танк, а Булат - реинкарнация старого.

Е:
Да-да, танк изготовленный к 75-летию Леонида Ильича и откапиталенный конечно ничем не хуже вновь построенного.

>Вот тут, например, приводятся интересные цифры: http://www.diary.ru/~topbot/p170720479.htm?oam
>Это неправда?

Е:
Это очередные отжиги барона, и вы это знаете.

С уважением, Exeter

От	DM
К	Exeter (21.01.2013 12:10:28)
Дата	21.01.2013 12:46:30

Re: Мы обсуждаем...

Здравствуйте!

>Да-да, танк изготовленный к 75-летию Леонида Ильича и откапиталенный конечно ничем не хуже вновь построенного.
При этом откапиталивании от танка-основы остается толькок бронекоробка. Она сильно влияет на общий ресурс?

>Это очередные отжиги барона, и вы это знаете.
А я не спрашиваю про общий смысл и правильность выводов - я спросил про правильность цифр, не более. Выводы каждый может делать сам.

>С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	DM (21.01.2013 12:46:30)
Дата	21.01.2013 14:18:00

И о "несуществующем двигателе" "Арматы"

Этой ссылке более года - http://gunm.ru/news/russkij_tankovyj_motor_12n360/2011-09-23-547
Неужели прошло мимо, или Б,Х, как обычно, в упор не замечает неудобное?

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (21.01.2013 14:18:00)
Дата	21.01.2013 14:45:33

Re: И о...

>Этой ссылке более года - http://gunm.ru/news/russkij_tankovyj_motor_12n360/2011-09-23-547
>Неужели прошло мимо, или Б,Х, как обычно, в упор не замечает неудобное?

Это вы, видимо, замечаете двигатель которого пока нет в производстве, а споры эти очень старые и велись в 1990 году, об этом хорошо написано Рязанцевым - andrei-bt.livejournal.com/45749.html

От	Д.И.У.
К	DM (21.01.2013 12:46:30)
Дата	21.01.2013 14:12:05

Re: Мы обсуждаем...

>>Это очередные отжиги барона, и вы это знаете.
>А я не спрашиваю про общий смысл и правильность выводов - я спросил про правильность цифр, не более. Выводы каждый может делать сам.

Как водится, про многие важные цифры не сказано ни слова, другие опираются на весьма ненадежную, "полуслучайные" источники, зачастую довольно старые (автор "по умолчанию" предполагает, что с тех пор ничего не изменилось, но откуда ему знать? - на самом деле процесс реального переоснащения и начался лет пять назад)), есть явные передергивания (типа "белорусского прицела", в котором реально только 1/3 белорусской стоимости). И масса субъективных "мнений", которые отнюдь не конечная истина (и многократно оспаривались другими претендентами в специалисты - напр. http://www.army-guide.com/rus/forum/post.php?topicID=134&forumID=40 в части ДЗ).

Есть ведь и другие цифры. Украина имеет всего 85 "Булатов", Россия - около 500 Т-90 (в большинстве новые "А") и многие сотни (700 или более) немногим уступающих модернизированных Т-72Б и Т-80Б.
Базовая броня Т-90А намного лучше , чем у Т-64Б (минимум на 150 мм против БПС); супер-достоинства "Ножа" представляют собой рекламные, не доказанные утверждения.
У "Булата" собственная кустарная версия пушки 2А46М-1, которая менее точна, чем 2А46М-5 у Т-90С.
СУО Т-90С современнее (кроме разве что стабилизатора, к которому и сводятся все "цифровые" претензии Б.Х.).
Двигатель 1000 л.с. против 850 л.с. у "Булата" при сравнимой массе; запас хода 550 против 385 км.
Разве эти цифры несущественны?

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (21.01.2013 14:12:05)
Дата	21.01.2013 15:38:35

Re: Мы обсуждаем...

>Есть ведь и другие цифры. Украина имеет всего 85 "Булатов", Россия - около 500 Т-90 (в большинстве новые "А") и многие сотни (700 или более) немногим уступающих модернизированных Т-72Б и Т-80Б.

Вообще-то известный факт, что поставлено ~ 180 танков Т-90А с ТВП. Так что не понятн окак это у вас стало 500 ?

>Базовая броня Т-90А намного лучше , чем у Т-64Б (минимум на 150 мм против БПС); супер-достоинства "Ножа" представляют собой рекламные, не доказанные утверждения.

Так же как и в случае с Т-90А, так как там тоже рекламные характеристики.

>У "Булата" собственная кустарная версия пушки 2А46М-1, которая менее точна, чем 2А46М-5 у Т-90С.э

Начать нужно с того, что на Т-90С не 2А46М-5 .

>СУО Т-90С современнее (кроме разве что стабилизатора, к которому и сводятся все "цифровые" претензии Б.Х.).

Современнее там только французский тепловизионный прицел.

>Двигатель 1000 л.с. против 850 л.с. у "Булата" при сравнимой массе; запас хода 550 против 385 км.

>Разве эти цифры несущественны?

Ну, если вы указываете запас хода для Т-72-90 по шоссе, а для Булата по пересеченной местности то конечно вы себе получите существенную разницу )))

От	DM
К	Д.И.У. (21.01.2013 14:12:05)
Дата	21.01.2013 15:05:42

Re: Мы обсуждаем...

>Разве эти цифры несущественны?
Существенны любые цифры. Но я не вижу глобального преимущества "нового танка" над реинкарнированным "старичком". За пару десятилетий развития танкостроения ожидаешь увидеть большую разницу. А то выходит, что главное преимущество серьезно "съедается" отсталостью одного звена (принцип самого тихоходного судна в караване). Неверие в рекламно-заявленные характеристики ножа и убежденность в кустарности пушки - это вопрос религии. Что же касается соотношения колличества - то посмотрите на территорию и расположение России и Украины и подумайте - а зачем Украине столько танков как России?

От	Иван Уфимцев
К	DM (21.01.2013 15:05:42)
Дата	21.01.2013 15:23:55

Re: Мы обсуждаем...

Доброго времени суток, DM.

> Неверие в рекламно-заявленные характеристики ножа и убежденность в кустарности пушки - это вопрос религии.

Ну допустим характеристики взяты как положено, "в идеальных условиях", а пушка действительно несколько менее точная. В любом
случае старые танки стремительно устаревают. Денег на "прыжок через голову" нет, по крайней мере на Украине, а в России их тоже нет
(вообще-то они есть, но уже расписаны на более другие затраты). Так шо и там, и там выход только один -- эволюционно развивать
разработки 30-летней давности, с поправкой на изменившиеся условия.

> Что же касается соотношения колличества - то посмотрите на территорию и расположение России и Украины и подумайте - а зачем Украине столько танков как России?

Смотря как считать. Но при любом способе подсчётов двух полноценных батальонов маловато будет.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Exeter (21.01.2013 12:10:28)
Дата	21.01.2013 12:40:08

ну, с М1 примерно так и делают - капиталят "сделанные для Ильича". И что? (-)

От	Д.И.У.
К	Harkonnen (20.01.2013 14:35:31)
Дата	20.01.2013 16:46:44

Re: Выдающееся достижение...

Конечно, у ув. Эксетера свое мнение, у меня свое, но в данных ремарках дешевый передерг настолько очевиден, что трудно удержаться от легкого вмешательства.

>>Во-вторых российская армия как раз имеет современные танки и современные корабли.
>
>А что именно вы имеете в виду?

Во-первых, "не лучший в мире по всем показателям" не означает "несовременный", во-вторых, у украинской армии нет и близко эквивалента реально имеющихся в рос. армии Т-90А и Т-72БА (даже в великодушном перерасчете на десятикратно меньший ВВП в прямом долларовом исчислении).

>Неужели модификацию Т-72 которая по заявлениям разработчиков поражается западными БПС с дистанции 6 км?

1) Эдак и М1А2SEP можно объявить модификацией М47 - базовая конструкция сходная, отличие газовой турбины от карбюраторного двигателя можно считать непринципиальной технической частностью.

2) а) Не надо выдавать за абсолютную истину рекламу продвигаемого "Реликта" со столь же рекламным опусканием предшествующего "Контакта-5".
б) Не "западными БПС", но конкретно М829А3 и, возможно, А2, которые реально доступны весьма немногим странам.
в) Вероятность попадания из танковых гладкоствольных пушек таки падает после 3 км, так что за 6 км стрельба БПС вряд ли будет эффективной (за 4-5 км "Рефлекс", скорее всего, окажется точнее).
г) Западные "лучшие образцы" в 2,5 раза дороже Т-90А, поэтому, с учетом критерия "стоимость-эффективность" и тактических преимуществ большей численности, неоднозначно, какой тип танка имеет бОльшую кумулятивную эффективность.
д) "Армата" вполне реальна (двигатель в 1500 л.с., явно превосходящий укроаналоги, уже рассекречен), и не куда-то в гипотетический Таиланд, а в собственную армию.

>>откровенно архаичную машину по многим показателям.
>
> Раз уж вы упоминаете Россию, видимо есть что поставить в пример?

Если в России наконец-то перестали заранее выворачивать карманы перед "западными партнерами" (и их укродоброхотами), это не значит, что там ничего нет.
Хотя, даже в заброшенном БТР-90 имелось немало технических решений и компонентов, более передовых, чем в харьковском новоделе.

>Может быть речь об образце высоких технологий и новаторства в виде переименованного БТР-80?

По сравнению с изношенными, советского выпуска БТР-80 укроармии (что поновее продали в азербайджаны), новый БТР-82А - безусловный хайтек.
Да и по сравнению с десятикратно более дорогими новейшими западными БТР он не балласт, более-менее позволяет решать базовую задачу (по возможности безопасную и быструю доставку пехоты по бездорожью на поле боя).

> Такая критика была бы уместна, например, от немцев, но не от тех, кто, образно говоря, сидит в этом вопросе "на пальме".

От немецкой армии (особенно если иметь в виду её численность, прямо связанную с немецкими же ценами на Леопарды и Пумы) до российской дистанция намного меньше, чем от российской до украинской.
Это более важно, чем тот маргинальный факт, что в одном конкретном году экспорт российских БТР был меньше украинского (и то не уверен, был ли хоть один такой год - БТР-80/82 понемногу, но берут регулярно, в отличие от случайных и единичных украинских контрактов).

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (20.01.2013 16:46:44)
Дата	22.01.2013 00:06:49

Re: Выдающееся достижение...

>Во-первых, "не лучший в мире по всем показателям" не означает "несовременный", во-вторых, у украинской армии нет и близко эквивалента реально имеющихся в рос. армии Т-90А и Т-72БА (даже в великодушном перерасчете на десятикратно меньший ВВП в прямом долларовом исчислении).

Ну это радует ,что в украине нет на вооружении переделок Т-72, их продают за рубеж.
Т-72 (Т-90) по своим показателям не может считаться даже условно современным, не смотря на то, что он производится в наше время.

>1) Эдак и М1А2SEP можно объявить модификацией М47 - базовая конструкция сходная, отличие газовой турбины от карбюраторного двигателя можно считать непринципиальной технической частностью.

Сами разработчики Т-90 называли его в начале "Т-72Б Усовершенствованный".

>2) а) Не надо выдавать за абсолютную истину рекламу продвигаемого "Реликта" со столь же рекламным опусканием предшествующего "Контакта-5".

Т.е. вы считаете, что НИИ Стали откровенно врут?

>б) Не "западными БПС", но конкретно М829А3 и, возможно, А2, которые реально доступны весьма немногим странам.

Западные БПС похожи друг на друга, особенными являются только советские "Не имеющие аналогов" устройства с нулевой точностью и огромными потерями скорости.

>д) "Армата" вполне реальна (двигатель в 1500 л.с., явно превосходящий укроаналоги, уже рассекречен), и не куда-то в гипотетический Таиланд, а в собственную армию.

ну, вот вы даже не в курсе что там будет , разработчики считают, что 1200, но, вам виднее.
В общем, успехов, комментировать ваши потоки мыслей нет смысла )))

>Если в России наконец-то перестали заранее выворачивать карманы перед "западными партнерами" (и их укродоброхотами), это не значит, что там ничего нет.
>Хотя, даже в заброшенном БТР-90 имелось немало технических решений и компонентов, более передовых, чем в харьковском новоделе.

>>Может быть речь об образце высоких технологий и новаторства в виде переименованного БТР-80?
>
>По сравнению с изношенными, советского выпуска БТР-80 укроармии (что поновее продали в азербайджаны), новый БТР-82А - безусловный хайтек.
>Да и по сравнению с десятикратно более дорогими новейшими западными БТР он не балласт, более-менее позволяет решать базовую задачу (по возможности безопасную и быструю доставку пехоты по бездорожью на поле боя).

>> Такая критика была бы уместна, например, от немцев, но не от тех, кто, образно говоря, сидит в этом вопросе "на пальме".
>
>От немецкой армии (особенно если иметь в виду её численность, прямо связанную с немецкими же ценами на Леопарды и Пумы) до российской дистанция намного меньше, чем от российской до украинской.
>Это более важно, чем тот маргинальный факт, что в одном конкретном году экспорт российских БТР был меньше украинского (и то не уверен, был ли хоть один такой год - БТР-80/82 понемногу, но берут регулярно, в отличие от случайных и единичных украинских контрактов).
http://btvt.narod.ru/

От	А.Никольский
К	DM (20.01.2013 00:28:30)
Дата	20.01.2013 10:58:20

Re: Выдающееся достижение...

ХКБМ достойно уважения хотя бы за то, что все это время делает все то что мы видим на свои кровные. Ни с продажи нефти, ни пиля госпрограмму, ни вешая лапшу на уши инозаказчикам.
++++++++
ну, вообще-то, если бы не помощь государства в лице Укрспецэкспорта по иракскому контракту на БТР-4, то он бы выполнен не был, а инозаказчики остались бы с лапшой в ушах.
Что не отменяет необходимости с уважением относится к ХКБМ.

От	Брейнштиль
К	А.Никольский (20.01.2013 10:58:20)
Дата	20.01.2013 11:24:22

Re: Выдающееся достижение...

>ХКБМ достойно уважения хотя бы за то, что все это время делает все то что мы видим на свои кровные. Ни с продажи нефти, ни пиля госпрограмму, ни вешая лапшу на уши инозаказчикам.
>++++++++
>ну, вообще-то, если бы не помощь государства в лице Укрспецэкспорта по иракскому контракту на БТР-4, то он бы выполнен не был, а инозаказчики остались бы с лапшой в ушах.
>Что не отменяет необходимости с уважением относится к ХКБМ.

Ну, вообще-то за эту помощь УСЭ срезает почти всё мясо в Киеве, бросая в харьков лишь кости... Что не отменяет респект всем тем людям, трудами которых был заключён контракт.

От	Нумер
К	DM (20.01.2013 00:28:30)
Дата	20.01.2013 02:26:21