От Андрей
К Kosta
Дата 20.01.2013 08:03:22
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Дело даже не в предательстве Кремля

>Самое ценное, ИМХО, в интервью, что Анисимов четко проговаривает: главная угроза для России - это потенциальное предательство Кремля. Все остальные факторы - как то информацилнные войны и американские дивизии на границе - они как бэ необходимы, но недостаточны для нанесения поражения РФ в войне. А вот неприменениее ЯО, которое может случиться только по одной причине - достаточно.

Если Кремль способен на предательство интересов России, то нас и завоевывать не надо, сами себе установим оккупационный режим, и ни каких "Хаммеров в Химках" не понадобится.

Дело в другом, ИМХО. На форуме не раз задавался вопрос "какой вы представляете армию современной России, какие приоритеты в развитии видов вооруженных сил", и так же не раз давался практически стандартный ответ "1.РВСН, 2. ВВС-ПВО, 3 далее в зависимости от предпочтений пишущего". Т.е. РВСН представлялись такой палочкой выручалочкой, которая должна защитить Россию от внешней агрессии. И военно-политическое руководство России расставляет приоритеты по этому же принципу. РВСН+войска ВКО больше по численности чем сухопутные войска.

Однако от форумских теоретиков ускальзывает такой момент, что ядерное оружие надо еще применить. И если с технической стороной проблем вроде нет, то с человеческим фактором есть огромные проблемы. Применить ЯО по живим людям трудно, прежде всего психологически. Особенно трудно ЯО применить когда противник заявляет, что свое ЯО он применять не будет, а будет действовать только обычными вооружениями.

И Сергей в своем интервью четко об этом говорит "Но прежде всего нужно нарабатывать не оружие, а именно политическую волю, в том числе волю применить ядерное оружие в случае нужды. Когда потенциальный агрессор будет ТВЕРДО уверен, что на попытку демократизации прилетит «ядрен–батон», даже если это будет «поцелуй из могилы», — никто не захочет нас учить демократии «на месте»."

Т.е. возникает ситуация, когда ядерное сдерживание не эффективно в силу отсутствия решимости применить ЯО против агрессора, а сухопутные войска фейлят войну просто потому, что все последние годы большая часть средств уходила на поддержание РВСН и войск ВКО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Kosta
К Андрей (20.01.2013 08:03:22)
Дата 20.01.2013 14:18:18

Re: Дело даже...


>Однако от форумских теоретиков ускальзывает такой момент, что ядерное оружие надо еще применить. И если с технической стороной проблем вроде нет, то с человеческим фактором есть огромные проблемы. Применить ЯО по живим людям трудно, прежде всего психологически. Особенно трудно ЯО применить когда противник заявляет, что свое ЯО он применять не будет, а будет действовать только обычными вооружениями.

Ну да - трудно. Мотивы этих трудностей могут быть самыми разными, от банального "птичку жалко", до банального страха перед "ответкой". Причем когда есть что терять, особенно в виде счетов-недвижки на Западе, то второй мотив он как бы посильнее будет. Вот это, сдается мне, Анимисов и имеет в виду.
От Андрей
К Kosta (20.01.2013 14:18:18)
Дата 20.01.2013 19:28:45

Re: Дело даже...

>Ну да - трудно. Мотивы этих трудностей могут быть самыми разными, от банального "птичку жалко", до банального страха перед "ответкой". Причем когда есть что терять, особенно в виде счетов-недвижки на Западе, то второй мотив он как бы посильнее будет. Вот это, сдается мне, Анимисов и имеет в виду.

Если нынешнему руководству есть что терять, и эти "счета-недвижка" на Западе, то Западу и оккупировать нас не надо. Достаточно пригрозить потерей всего этого и будут как шелковые, и без всякой оккупации будут выполнять решения вашингтонского обкома.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Kosta
К Андрей (20.01.2013 19:28:45)
Дата 20.01.2013 19:55:10

Re: Дело даже...


>Если нынешнему руководству есть что терять, и эти "счета-недвижка" на Западе, то Западу и оккупировать нас не надо. Достаточно пригрозить потерей всего этого и будут как шелковые, и без всякой оккупации будут выполнять решения вашингтонского обкома.

Но роман на эту тему будет скучен и неинтересен ))
От Андрей
К Kosta (20.01.2013 19:55:10)
Дата 20.01.2013 19:59:06

Ну почему же


>>Если нынешнему руководству есть что терять, и эти "счета-недвижка" на Западе, то Западу и оккупировать нас не надо. Достаточно пригрозить потерей всего этого и будут как шелковые, и без всякой оккупации будут выполнять решения вашингтонского обкома.
>
>Но роман на эту тему будет скучен и неинтересен ))

Шикарный политический триллер можно замутить.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Лейтенант
К Андрей (20.01.2013 08:03:22)
Дата 20.01.2013 12:24:09

Re: Дело даже...

> а сухопутные войска фейлят войну просто потому, что все последние годы большая часть средств уходила на поддержание РВСН и войск ВКО.

Сухопутные войска фейлят войну против НАТО независимо от внтренренних приоритетов распредления средств между видами ВС. Просто потому что у НАТО этих самых средств несопоставимо больше. Тоже самое относится к ВВС, флоту и чему угодно. А РВСН это просто такой способ "перевернуть шахматную доску".
От Андрей
К Лейтенант (20.01.2013 12:24:09)
Дата 20.01.2013 14:02:34

Re: Дело даже...

>> а сухопутные войска фейлят войну просто потому, что все последние годы большая часть средств уходила на поддержание РВСН и войск ВКО.
>
>Сухопутные войска фейлят войну против НАТО независимо от внтренренних приоритетов распредления средств между видами ВС. Просто потому что у НАТО этих самых средств несопоставимо больше. Тоже самое относится к ВВС, флоту и чему угодно.

См. интервью. Северная Корея в разы уступает США по количеству средств отпускаемых на армию, но попытка ликвидировать С.Корею обошлась бы очень дорого, поэтому их и не трогают.

>А РВСН это просто такой способ "перевернуть шахматную доску".

При одном условии. Противник должен быть уверен что мы ЯО применим. Если у него существует хоть какая-то уверенность что ЯО может быть не применено, то эффективность ядерного сдерживания падает.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От yak v
К Андрей (20.01.2013 14:02:34)
Дата 22.01.2013 04:36:07

Re: Дело даже...

>См. интервью. Северная Корея в разы уступает США по количеству средств отпускаемых на армию, но попытка ликвидировать С.Корею обошлась бы очень дорого, поэтому их и не трогают.

Так и Россию никто не трогает (и не тронет) по той-же причине РВСН или нет... По этому если он действительно верит в то что несет то это это бред сумашедшего.
От Claus
К Андрей (20.01.2013 14:02:34)
Дата 20.01.2013 14:22:59

Re: Дело даже...

>Если у него существует хоть какая-то уверенность что ЯО может быть не применено, то эффективность ядерного сдерживания падает.

Неверно. Чбы ядерное сдерживание стало неэффективным нужна УВЕРЕННОСТЬ, что ЯО НЕ ПРИМЕНЯТ. Цена слишком высока, чтобы рисковать.
От Андрей
К Claus (20.01.2013 14:22:59)
Дата 20.01.2013 14:38:42

Re: Дело даже...

>>Если у него существует хоть какая-то уверенность что ЯО может быть не применено, то эффективность ядерного сдерживания падает.
>
>Неверно. Чбы ядерное сдерживание стало неэффективным нужна УВЕРЕННОСТЬ, что ЯО НЕ ПРИМЕНЯТ. Цена слишком высока, чтобы рисковать.

Я именно это и говорю. Прочитайте внимательно отрывок который вы комментируете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (20.01.2013 14:38:42)
Дата 20.01.2013 15:14:14

Re: Дело даже...

>Я именно это и говорю. Прочитайте внимательно отрывок который вы комментируете.
Вы говорите про "хоть какую то уверенность". Реально же "хоть какой то" будет недостаточна. ставки слишком высоки и уверенность нужна абсолютная.
От Андрей
К Claus (20.01.2013 15:14:14)
Дата 20.01.2013 19:18:26

Re: Дело даже...

>>Я именно это и говорю. Прочитайте внимательно отрывок который вы комментируете.
>Вы говорите про "хоть какую то уверенность". Реально же "хоть какой то" будет недостаточна. ставки слишком высоки и уверенность нужна абсолютная.

Это в любом случае вероятностный фактор. Даже если будут абсолютно уверены, то гаранту с утра жена настроение испортит, потом любимая кошечка/собачка в тапки нассыт, потом еще, потом еще, и вот он уже готов применить ЯО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Игорь Абрамов
К Андрей (20.01.2013 19:18:26)
Дата 20.01.2013 21:26:49

Там есть достаточно сильные решения за нападающих

Смотрите, в рассматриваемых условиях, то есть супостат ломится традиционным оружием и за счет количественного и качественного превосходства ломится весьма эффектно, ЯО первым не применяет. Так вот, в этих условиях применение, (попытка применения) первыми ЯО это гарантированный конец для высшего руководства. При любом вероятном исходе, их и все руководство и причисленных к ним по воле победителя либо сожгут сразу, либо образцов показательно повесят перед камерам потом.

Если руководство получает четкий и надежный сигнал, возможно с гарантиями (не очень понимаю какими, но придумать механизм можно) сносного существования в случае неприменения ЯО, у него появляется очень сильный соблазн тихо сдаться.
От Андрей
К Игорь Абрамов (20.01.2013 21:26:49)
Дата 20.01.2013 23:35:55

Если честно, то не могу представить себе такие гарантии.

>Смотрите, в рассматриваемых условиях, то есть супостат ломится традиционным оружием и за счет количественного и качественного превосходства ломится весьма эффектно, ЯО первым не применяет. Так вот, в этих условиях применение, (попытка применения) первыми ЯО это гарантированный конец для высшего руководства. При любом вероятном исходе, их и все руководство и причисленных к ним по воле победителя либо сожгут сразу, либо образцов показательно повесят перед камерам потом.

>Если руководство получает четкий и надежный сигнал, возможно с гарантиями (не очень понимаю какими, но придумать механизм можно) сносного существования в случае неприменения ЯО, у него появляется очень сильный соблазн тихо сдаться.

Если честно, то я даже припомнить не могу примера подобных гарантий. Хотя бы даже предложения.

Саддам и полковник не сдались, одного повесили по приговору суда, второго вообще без всякого суда грохнули.

Милошевич должен был пользоваться неприкосновенностью как бывший президент, не знаю как в законодательстве Югославии, но в Российском это так. Его сначала арестовали, а потом тайно передали Гаагскому трибуналу. Какие гарантии можно дать, что сменщики не выдадут экспрезидента очередному Гаагскому трибуналу?

Учитывая что в конце 80-х натовцы честноблахаротно обещали НАТО на восток не расширять, то грошь цена их обещаниям.

И вообще, если уж руководство настолько прогнется, то его можно и не менять. Пусть русские сами себя оккупируют, без помощи НАТО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Игорь Абрамов (20.01.2013 21:26:49)
Дата 20.01.2013 22:46:50

После Милошевича, Сатдама и Каддафи желающие тихо сдаться врят ли найдутся.

Просто потому что даже ежу понятно, что как только угроза применения ЯО исчезнет, то о гарантиях сразу забудут. Оказанная услуга это уже не услуга.
Гораздо более простой вариант жахнуть ЯО по вторгшимся войскам, спалить какой нибудб городок в США тысяч на 50-100 населения и предложить разменять его на Урюпинск или продолжить по возрастающей.

Вероятность того, что по возрастающей продолжать не захотят более чем высокая и уж однозначно более высокая чем шансы уцелеть после сдачи.
От Dargot
К Claus (20.01.2013 22:46:50)
Дата 21.01.2013 11:50:04

Re: После Милошевича,...

Приветствую!

>Гораздо более простой вариант жахнуть ЯО по вторгшимся войскам, спалить какой нибудб городок в США тысяч на 50-100 населения и предложить разменять его на Урюпинск или продолжить по возрастающей.
 Это в чистом виде "ограниченная ядерная война", как ее понимали американцы в 1980-е. Советская военная мысль считала таковую невозможной.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (21.01.2013 11:50:04)
Дата 21.01.2013 14:09:27

Re: После Милошевича,...

Это не война. Это одиночный удар с предложением вообще остановить боевые действия. Фактически демонстрация готовности применить ЯО.
От Dargot
К Claus (21.01.2013 14:09:27)
Дата 21.01.2013 14:16:07

Re: После Милошевича,...

Приветствую!

>Это не война. Это одиночный удар с предложением вообще остановить боевые действия. Фактически демонстрация готовности применить ЯО.
И такие предложения тоже выдвигались:)
Если найдется время, я попробую перевести главу про это из английской книжки "Doomsday: Britain After Nuclear Attack", как раз недавно приехала.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Claus (20.01.2013 22:46:50)
Дата 20.01.2013 23:19:42

Re: После Милошевича,...

> спалить какой нибудб городок в США тысяч на 50-100 населения и предложить разменять его на Урюпинск или продолжить по возрастающей.

А вот такой сценарий делает маловероятным даже ограниченное ПРО.
От Booker
К Лейтенант (20.01.2013 23:19:42)
Дата 21.01.2013 01:32:08

Почему делает?

>> спалить какой нибудб городок в США тысяч на 50-100 населения и предложить разменять его на Урюпинск или продолжить по возрастающей.
>
>А вот такой сценарий делает маловероятным даже ограниченное ПРО.

РВСН жахает по какому-нибудь Род-Айленду, предупреждая, что независимо от перехвата/неперехвата, в случае продолжения агрессии последует массированный удар по столицам. Готовность демонстрируется фактом одиночного пуска хоть по Аляске.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (21.01.2013 01:32:08)
Дата 22.01.2013 00:44:25

Массированный удар в отличие от одиночного не предполагает выживания принявшего

решение на его нанесение, равно как и исполнителей. Тут совсем другая мотивация нужна. Соответсвенно, одиночный пуск не доказывает готовности нанести массированный удар, а если он еще и ущерба не наносит, можно его игнорировать.
От Лейтенант
К Игорь Абрамов (20.01.2013 21:26:49)
Дата 20.01.2013 21:37:43

Сдаваться тоже уже пробовали - Милошевич.

> возможно с гарантиями (не очень понимаю какими

Боюсь после того случая с гарантиями могут возникнуть непонятки
От Лейтенант
К Андрей (20.01.2013 14:02:34)
Дата 20.01.2013 14:06:09

Re: Дело даже...

>См. интервью. Северная Корея в разы уступает США по количеству средств отпускаемых на армию, но попытка ликвидировать С.Корею обошлась бы очень дорого, поэтому их и не трогают.

Северная Корея - просто Неуловимый Джо. Это раз. Южная Корея на самом деле категорически против ликвидации Северной, как ни странно. Это два.

>>А РВСН это просто такой способ "перевернуть шахматную доску".
>
>При одном условии. Противник должен быть уверен что мы ЯО применим. Если у него существует хоть какая-то уверенность что ЯО может быть не применено, то эффективность ядерного сдерживания падает.

Это само собой.
От Андрей
К Лейтенант (20.01.2013 14:06:09)
Дата 20.01.2013 19:23:57

Re: Дело даже...

>>См. интервью. Северная Корея в разы уступает США по количеству средств отпускаемых на армию, но попытка ликвидировать С.Корею обошлась бы очень дорого, поэтому их и не трогают.
>
>Северная Корея - просто Неуловимый Джо. Это раз. Южная Корея на самом деле категорически против ликвидации Северной, как ни странно. Это два.

Даже это не отменяет того что "попытка ликвидировать С.Корею обошлась бы очень дорого".

>>При одном условии. Противник должен быть уверен что мы ЯО применим. Если у него существует хоть какая-то уверенность что ЯО может быть не применено, то эффективность ядерного сдерживания падает.
>
>Это само собой.

А раз сомо собой, то приоритеты в финансировании надо пересматривать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.