От dragon.nur
К Дмитрий Козырев
Дата 18.01.2013 12:50:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Слишком много...

>непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?
Деньги, станки, инженеры, рабочие. Всё идёт на планомерное расширение производства имеющихся машин (4Ф и выше буквами).

>Фины не имели сил на крупное наступление. И без прибытия 11 А и артиллерии РГК из под Севастополя ленинградская проблема не решалась.
>Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.
Я знаю. Предполагается блокада Севастополя плюс-минус в положении после печального окончания Феодосийской операции.

>Это перегиб
Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

>>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,
>Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?
Дальнейшее наступление в направлении Петрозаводска. С севера Дитль в направлении Луостари-Кола.

>а кольский п-ов кто и чем захватил?
А что там делать в отсутствии снабжения?

>Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).
Узел на тот момент, емнимс, бывшая МОЖД. Из 305+ мм орудий простреливается весь.

>Еще одно допущение.
Ви есть так уверен, что победоносни вермахт дер хвюрер позволит туркам отсидеться в тылу? Армяне для них очень нелюбимы и с давних пор.

>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

С уважением, Эд
От Малыш
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 15:13:01

Re: Слишком много...

>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

В Аджимушкае, как и в других случаях, использовались обыкновенные немецкие дымовые шашки. Проблема в том, что дым дымообразователя "раствор серного ангидрида в хлорсульфоновой кислоте" (С-4) содержит пары серной и соляной кислот, раздражающих дыхательные пути и вызывающих разрушение обмундирования и снаряжения и порчу металлических предметов. Отсюда и предположения о том, что немцы применили под землей боевые ОВ.
От Evg
К Малыш (18.01.2013 15:13:01)
Дата 18.01.2013 15:27:13

Re: Слишком много...

>>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.
>
>В Аджимушкае, как и в других случаях, использовались обыкновенные немецкие дымовые шашки. Проблема в том, что дым дымообразователя "раствор серного ангидрида в хлорсульфоновой кислоте" (С-4) содержит пары серной и соляной кислот, раздражающих дыхательные пути и вызывающих разрушение обмундирования и снаряжения и порчу металлических предметов. Отсюда и предположения о том, что немцы применили под землей боевые ОВ.

Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали, которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
От домовой
К Evg (18.01.2013 15:27:13)
Дата 19.01.2013 13:11:42

Re: Слишком много...

>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали, которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.

Предложение использовать кислоты (серную или соляную), которые заливались в катакомбы в большом количестве и, при взаимодействии которых с породой, выделяли бы углекислый газ (а совсем не хлор, ибо катакомбы вырыты в известняке))) высказывалось еще в 1919г. инженером Лебеденко (по другим сведениям - Лебедянским). Сделано сие предложение было для выкуривания из катакомб красных партизан (которых, собственно говоря, и так травили с помощью уд. газов). Предложение это весьма серьезно обсуждалось белыми властями и, с сожалением было отвергнуто. Однако главной причиной отказа была элементарное отсутствие такого количества кислот, а не какие-то иные причины.
Надо сказать, что предложение это было вполне осуществимо и, скорее всего, привело бы к заполнению катакомб углекислым газом с уничтожением всего живого. Вполне себе, кстати, химическое оружие.
Такие дела)))

С уважением, домовой.
От Dargot
К Evg (18.01.2013 15:27:13)
Дата 18.01.2013 15:36:29

Re: Слишком много...

Приветствую!

>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали,
>которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
 "Породы" - это, вестимо, что-то вроде чистой перекиси марганца?

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (18.01.2013 15:36:29)
Дата 18.01.2013 20:12:59

Re: Слишком много...

>Приветствую!

>>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали,
>>которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
> "Породы" - это, вестимо, что-то вроде чистой перекиси марганца?

Я не знаю чего в тех породах понамешено.
Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее. Упирали именно на то, что лили не отраву, потому что опасались быть уличёнными в применении, а отрава получалась типа сама.
От Dargot
К Evg (18.01.2013 20:12:59)
Дата 18.01.2013 22:49:29

Re: Слишком много...

Приветствую!

>Я не знаю чего в тех породах понамешено.
>Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
Боюсь, что это городские легенды. Практически любые дымовые шашки и без того дают едкий дым.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (18.01.2013 22:49:29)
Дата 18.01.2013 23:38:44

Re: Слишком много...

>Приветствую!

>>Я не знаю чего в тех породах понамешено.
>>Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
>Боюсь, что это городские легенды.

Может быть.
Как говорится: "за что купил..."
От Pav.Riga
К Evg (18.01.2013 23:38:44)
Дата 19.01.2013 02:18:59

Re: Слишком много...фантазий-допущений к примеру Турция исключена


Я не знаю чего в тех породах понамешено.
Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
Боюсь, что это городские легенды.

Слишком много...фантазий -допущений к примеру Турция исключена по своему
происхождению. Основатель Мустафа Кемаль из Салонникской когорты младотурок
и они уже на собственном тяжелом опыте убедились что германцы против англосаксов не потянули тогда. И небольно то они будут согласны забираться
на тонущий корабль "Оси" из ненависти к коммунистам в Москве.
Да и тактические преимущества от применения газов против фортов в Ленинграде не уравновесят возможности применения ОВ при налетах союзников
на Райх и окресности. Да и в мае 1942 года артиллерии тяжелой не набрать на
штурм.Да и главное гаубицы на равнине ( как показал Верден в 1916 ) не очень хороши против морских орудий.(уж очень германцы потом ценили французские морские орудия переставленные на рельсы )

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (19.01.2013 02:18:59)
Дата 19.01.2013 10:40:23

Против морских орудий у них массирование Руделя (-)
От Evg
К Гегемон (19.01.2013 10:40:23)
Дата 19.01.2013 11:46:59

Re: массирование Руделя

В реале как то оно не сильно помогло.
Против массирования у защитников тоже "свои приборы" были.
Слишком много немцам чего концентрировать пришлось бы. И руделей, и артиллерию, и пехоту, танки там особо не поконцентрируешь, особенно весной.
От Паршев
К Evg (19.01.2013 11:46:59)
Дата 19.01.2013 13:21:09

Там и так артиллерия была массированная (-)
От Evg
К Паршев (19.01.2013 13:21:09)
Дата 19.01.2013 21:56:55

Re: Судя по результатам недостаточно (+)

После взятия Севастополя притащили ещё оттуда.
От Darkbird
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:34:45

Re: Слишком много...

>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

Ну да, ну да. Наши на все это смотрят как хреновый АИ в комп. играх?
От Evg
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:12:17

Re: Слишком много...



>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

А советские дивизии будут стоять"подобно верстовым столбам" и смотреть?

Как только немцы начнут активничать - туда сразу поедут наши части и немцы увязнут. Танковые клинья под Ленинградом зимой-весной? ИМХО нереально Конечно немцы умеют побеждать и без танков - но здесь главное время. Последовательных ударов не получится. Будет один удар - там где немцы выберут. И в этом месте начнётся мясорубка до полной победы одной из сторон. Закруглить операцию и начать в другом месте никто не сможет.
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:04:55

Re: Слишком много...

>>непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?
>Деньги, станки, инженеры, рабочие. Всё идёт на планомерное расширение производства имеющихся машин (4Ф и выше буквами).

Это все теоретически скажется в 43-44 гг. А планируется закончить в 42-м.
А в 1942-м есть только та техника которая есть.

>>Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.
>Я знаю. Предполагается блокада Севастополя плюс-минус в положении после печального окончания Феодосийской операции.

И что? как Ленинград падет к 1.05.42?

>>Это перегиб
>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

там условия обеспечивали вредные для жизни концентрации небольшого кол-ва не совсем боевых ОВ.
А "отравить насмерть полмилиона" в приморском 9ветер-ветер) городе...
Это килотонны БОВ и месяцы заливания.

>>>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,
>>Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?
>Дальнейшее наступление в направлении Петрозаводска.

Петрозаводск уже финский.

>С севера Дитль в направлении Луостари-Кола.

Повторяю - в реале наступил стабилиздец. Откуда возьмутся силы на наступление? Что у немцев что у финов. При том, что фины не осилили наступление на Беломорск 9а еще по вводной должны осилить Ленинград).

>>а кольский п-ов кто и чем захватил?
>А что там делать в отсутствии снабжения?

Т.е. это опять же следствие общего поражения, а не повод к нему. При том, что удерживаь этот анклав можно долго.

>>Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).
>Узел на тот момент, емнимс, бывшая МОЖД. Из 305+ мм орудий простреливается весь.


Для этого нужно выйти хотя бы "в Химки" (тм)

>>Еще одно допущение.
>Ви есть так уверен, что победоносни вермахт дер хвюрер позволит туркам отсидеться в тылу? Армяне для них очень нелюбимы и с давних пор.

Это опять же может быть _следствием_ военных побед Германии, но не их предпосылкой. Т.е. если Германия в 1942 г прочно выйдет на Каказ турция может быть...

>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

Чего ж он в реале не надавали то?
ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 14:04:55)
Дата 18.01.2013 15:47:32

Re: Слишком много...

Приветствую




>Повторяю - в реале наступил стабилиздец. Откуда возьмутся силы на наступление? Что у немцев что у финов. При том, что фины не осилили наступление на Беломорск 9а еще по вводной должны осилить Ленинград).

>>>а кольский п-ов кто и чем захватил?

>>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".
>
>Чего ж он в реале не надавали то?
>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр. Переведут туда 1 и 4 ТА, естественно, всех рихтгофенов, а группа ЮГ будет пробавляться по остаточному принципу со своими 11, 6 и 17 армиями. По ходу дела их усилят румынами, венграми и войсками Дуче. Тогда грандиозные сражения начнутся в лесах и болотах. Правда, непонятно, как без подкреплений в рамках реальной Блау в этой альтернативе немцы отразят наступление Тимошенко. Видимо, автор допускает, что, отказавшись от ОКР по кошкам и пр. перекиси водорода, гитлеровцы с Тимошенко и Буденным сладят. Наверное, так.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К ВАЛХВ (18.01.2013 15:47:32)
Дата 18.01.2013 15:50:07

Re: Слишком много...

>>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
>Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр.

Так посмотрите на сроки поступления этих резервов и время начала операций.
КАК взять Ленинград к 1 мая, если всю зиму и весну контрнаступает РККА?
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:50:07)
Дата 18.01.2013 16:13:39

Re: Слишком много...

Приветствую
>>>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
>>Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр.
>
>Так посмотрите на сроки поступления этих резервов и время начала операций.
>КАК взять Ленинград к 1 мая, если всю зиму и весну контрнаступает РККА?
Вообще никак. И про климат автор забыл. Там в апреле зима только уходит и начинается затяжное растополье с морем грязи.
Главная операция на севере может начаться только в середине июня.
С уважением ВАЛХВ