От Дмитрий Козырев
К dragon.nur
Дата 18.01.2013 11:43:12
Рубрики WWII; 1941;

Слишком много допущений

>Дело происходит зимой 1941-42 гг., т.е. строительство "Пантеры" притормаживается, как, впрочем, и "Тигра", да и Фау (вторая) летит туда же в (__im_der_*_Grosse_Arsch_), как и остальные вундервафли вроде перекисных подлодок Вальтера и ракетопланов на 80% H2O2.

непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?

>Сначала артиллерией и сосредоточенными ударами с воздуха производится окончательное решение ленинградской проблемы, само собой разумеется, что это происходит не без помощи финской пехоты.

Фины не имели сил на крупное наступление. И без прибытия 11 А и артиллерии РГК из под Севастополя ленинградская проблема не решалась.
Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.

>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.

Это перегиб

>Корабли БФ погибли, подорванные остатками команд в базе, попытки прорыва в Швецию не было -- флот до последнего снаряда оборонял "Колыбель Революции".

никто и не собирался.

>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,

Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?

>отныне даже архангельский порт недоступен для конвоев союзников -- Кольский п-ов у фрицев.

а кольский п-ов кто и чем захватил?

>Основные силы немецкой артиллерии, как и две, а то и три танковые армии, а также подтягиваемые из остатков Ленинграда новоклепаемые артсистемы, и авиация -- всё брошено на фланговый охват Москвы. Гитлеровская тяжёлая артиллерия гвоздит по собственно столице, но основная задача авиации и артиллерии -- уничтожение железной дороги

Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).


>Турция, естественно, наученная горьким опытом прошлой мировой, но имеющая новое, более энергичное и деловое управление, всё равно ввязывается на сторону держав Оси.

Еще одно допущение.

>В общем, к лету 1943 года европейская часть СССР уничтожена. Большая часть населения европейских областей либо погибла, либо обращена в рабство.

Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
От домовой
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 11:43:12)
Дата 19.01.2013 13:16:33

Re: Слишком много...

>>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.
>
>Это перегиб

Планы атаки Ленинграда ХО существовали. Например, Супотницкий упоминал, что "Есть немецкое свидетельство о подготовке химической атаки против защитников Ленинграда в конце декабря 1941 г. Но по расчетам германского Генштаба для этого потребовались бы сотни тысяч снарядов с ОВ и не менее 330 батарей для их доставки к цели. Этих батарей немцам неоткуда было взять, и Ленинград избежал еще одной ужасной катастрофы."
"Полмиллиона человек" - это, скорее всего, таки да - перегиб.

С уважением, домовой.
От dragon.nur
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 11:43:12)
Дата 18.01.2013 12:50:22

Re: Слишком много...

>непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?
Деньги, станки, инженеры, рабочие. Всё идёт на планомерное расширение производства имеющихся машин (4Ф и выше буквами).

>Фины не имели сил на крупное наступление. И без прибытия 11 А и артиллерии РГК из под Севастополя ленинградская проблема не решалась.
>Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.
Я знаю. Предполагается блокада Севастополя плюс-минус в положении после печального окончания Феодосийской операции.

>Это перегиб
Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

>>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,
>Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?
Дальнейшее наступление в направлении Петрозаводска. С севера Дитль в направлении Луостари-Кола.

>а кольский п-ов кто и чем захватил?
А что там делать в отсутствии снабжения?

>Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).
Узел на тот момент, емнимс, бывшая МОЖД. Из 305+ мм орудий простреливается весь.

>Еще одно допущение.
Ви есть так уверен, что победоносни вермахт дер хвюрер позволит туркам отсидеться в тылу? Армяне для них очень нелюбимы и с давних пор.

>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

С уважением, Эд
От Малыш
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 15:13:01

Re: Слишком много...

>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

В Аджимушкае, как и в других случаях, использовались обыкновенные немецкие дымовые шашки. Проблема в том, что дым дымообразователя "раствор серного ангидрида в хлорсульфоновой кислоте" (С-4) содержит пары серной и соляной кислот, раздражающих дыхательные пути и вызывающих разрушение обмундирования и снаряжения и порчу металлических предметов. Отсюда и предположения о том, что немцы применили под землей боевые ОВ.
От Evg
К Малыш (18.01.2013 15:13:01)
Дата 18.01.2013 15:27:13

Re: Слишком много...

>>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.
>
>В Аджимушкае, как и в других случаях, использовались обыкновенные немецкие дымовые шашки. Проблема в том, что дым дымообразователя "раствор серного ангидрида в хлорсульфоновой кислоте" (С-4) содержит пары серной и соляной кислот, раздражающих дыхательные пути и вызывающих разрушение обмундирования и снаряжения и порчу металлических предметов. Отсюда и предположения о том, что немцы применили под землей боевые ОВ.

Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали, которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
От домовой
К Evg (18.01.2013 15:27:13)
Дата 19.01.2013 13:11:42

Re: Слишком много...

>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали, которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.

Предложение использовать кислоты (серную или соляную), которые заливались в катакомбы в большом количестве и, при взаимодействии которых с породой, выделяли бы углекислый газ (а совсем не хлор, ибо катакомбы вырыты в известняке))) высказывалось еще в 1919г. инженером Лебеденко (по другим сведениям - Лебедянским). Сделано сие предложение было для выкуривания из катакомб красных партизан (которых, собственно говоря, и так травили с помощью уд. газов). Предложение это весьма серьезно обсуждалось белыми властями и, с сожалением было отвергнуто. Однако главной причиной отказа была элементарное отсутствие такого количества кислот, а не какие-то иные причины.
Надо сказать, что предложение это было вполне осуществимо и, скорее всего, привело бы к заполнению катакомб углекислым газом с уничтожением всего живого. Вполне себе, кстати, химическое оружие.
Такие дела)))

С уважением, домовой.
От Dargot
К Evg (18.01.2013 15:27:13)
Дата 18.01.2013 15:36:29

Re: Слишком много...

Приветствую!

>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали,
>которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
 "Породы" - это, вестимо, что-то вроде чистой перекиси марганца?

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (18.01.2013 15:36:29)
Дата 18.01.2013 20:12:59

Re: Слишком много...

>Приветствую!

>>Слышал от экскурсоводов, что туда соляную кислоту заливали,
>>которая вступала в реакцию с породой с выделением хлора.
> "Породы" - это, вестимо, что-то вроде чистой перекиси марганца?

Я не знаю чего в тех породах понамешено.
Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее. Упирали именно на то, что лили не отраву, потому что опасались быть уличёнными в применении, а отрава получалась типа сама.
От Dargot
К Evg (18.01.2013 20:12:59)
Дата 18.01.2013 22:49:29

Re: Слишком много...

Приветствую!

>Я не знаю чего в тех породах понамешено.
>Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
Боюсь, что это городские легенды. Практически любые дымовые шашки и без того дают едкий дым.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (18.01.2013 22:49:29)
Дата 18.01.2013 23:38:44

Re: Слишком много...

>Приветствую!

>>Я не знаю чего в тех породах понамешено.
>>Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
>Боюсь, что это городские легенды.

Может быть.
Как говорится: "за что купил..."
От Pav.Riga
К Evg (18.01.2013 23:38:44)
Дата 19.01.2013 02:18:59

Re: Слишком много...фантазий-допущений к примеру Турция исключена


Я не знаю чего в тех породах понамешено.
Но вот так говорили. Может не хлор, а другое что нибудь отравляющее.
Боюсь, что это городские легенды.

Слишком много...фантазий -допущений к примеру Турция исключена по своему
происхождению. Основатель Мустафа Кемаль из Салонникской когорты младотурок
и они уже на собственном тяжелом опыте убедились что германцы против англосаксов не потянули тогда. И небольно то они будут согласны забираться
на тонущий корабль "Оси" из ненависти к коммунистам в Москве.
Да и тактические преимущества от применения газов против фортов в Ленинграде не уравновесят возможности применения ОВ при налетах союзников
на Райх и окресности. Да и в мае 1942 года артиллерии тяжелой не набрать на
штурм.Да и главное гаубицы на равнине ( как показал Верден в 1916 ) не очень хороши против морских орудий.(уж очень германцы потом ценили французские морские орудия переставленные на рельсы )

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (19.01.2013 02:18:59)
Дата 19.01.2013 10:40:23

Против морских орудий у них массирование Руделя (-)
От Evg
К Гегемон (19.01.2013 10:40:23)
Дата 19.01.2013 11:46:59

Re: массирование Руделя

В реале как то оно не сильно помогло.
Против массирования у защитников тоже "свои приборы" были.
Слишком много немцам чего концентрировать пришлось бы. И руделей, и артиллерию, и пехоту, танки там особо не поконцентрируешь, особенно весной.
От Паршев
К Evg (19.01.2013 11:46:59)
Дата 19.01.2013 13:21:09

Там и так артиллерия была массированная (-)
От Evg
К Паршев (19.01.2013 13:21:09)
Дата 19.01.2013 21:56:55

Re: Судя по результатам недостаточно (+)

После взятия Севастополя притащили ещё оттуда.
От Darkbird
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:34:45

Re: Слишком много...

>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

Ну да, ну да. Наши на все это смотрят как хреновый АИ в комп. играх?
От Evg
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:12:17

Re: Слишком много...



>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

А советские дивизии будут стоять"подобно верстовым столбам" и смотреть?

Как только немцы начнут активничать - туда сразу поедут наши части и немцы увязнут. Танковые клинья под Ленинградом зимой-весной? ИМХО нереально Конечно немцы умеют побеждать и без танков - но здесь главное время. Последовательных ударов не получится. Будет один удар - там где немцы выберут. И в этом месте начнётся мясорубка до полной победы одной из сторон. Закруглить операцию и начать в другом месте никто не сможет.
От Дмитрий Козырев
К dragon.nur (18.01.2013 12:50:22)
Дата 18.01.2013 14:04:55

Re: Слишком много...

>>непонятно какое отношение НИОКР 1942 г имеет отношение к стратегии в этот же период?
>Деньги, станки, инженеры, рабочие. Всё идёт на планомерное расширение производства имеющихся машин (4Ф и выше буквами).

Это все теоретически скажется в 43-44 гг. А планируется закончить в 42-м.
А в 1942-м есть только та техника которая есть.

>>Более того - до мая 1942 резервы грА Север связаны на добивание Любаньской операции и 2-й УдА.
>Я знаю. Предполагается блокада Севастополя плюс-минус в положении после печального окончания Феодосийской операции.

И что? как Ленинград падет к 1.05.42?

>>Это перегиб
>Это хрен его знает. В Аджимушкае (Керчь) - точно было, возможно в Севастополе, возможно в катакомбах Одессы. Не вермахтом, а всего лишь службой охраны тыла и т.п.

там условия обеспечивали вредные для жизни концентрации небольшого кол-ва не совсем боевых ОВ.
А "отравить насмерть полмилиона" в приморском 9ветер-ветер) городе...
Это килотонны БОВ и месяцы заливания.

>>>Мурманская жд перерезана в двух-трёх местах,
>>Кто перерезал мурманскую ж/д если фины наступали на Ленинград?
>Дальнейшее наступление в направлении Петрозаводска.

Петрозаводск уже финский.

>С севера Дитль в направлении Луостари-Кола.

Повторяю - в реале наступил стабилиздец. Откуда возьмутся силы на наступление? Что у немцев что у финов. При том, что фины не осилили наступление на Беломорск 9а еще по вводной должны осилить Ленинград).

>>а кольский п-ов кто и чем захватил?
>А что там делать в отсутствии снабжения?

Т.е. это опять же следствие общего поражения, а не повод к нему. При том, что удерживаь этот анклав можно долго.

>>Артиллерия тут никаким боком. Если ж/д инфраструктура простреливается - она в сущности перестает являться таковой и не используется. основная проблема - подойти на дальность действительного обстрела (учитывая к тому же протяженость и распредленость московского узла).
>Узел на тот момент, емнимс, бывшая МОЖД. Из 305+ мм орудий простреливается весь.


Для этого нужно выйти хотя бы "в Химки" (тм)

>>Еще одно допущение.
>Ви есть так уверен, что победоносни вермахт дер хвюрер позволит туркам отсидеться в тылу? Армяне для них очень нелюбимы и с давних пор.

Это опять же может быть _следствием_ военных побед Германии, но не их предпосылкой. Т.е. если Германия в 1942 г прочно выйдет на Каказ турция может быть...

>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".

Чего ж он в реале не надавали то?
ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 14:04:55)
Дата 18.01.2013 15:47:32

Re: Слишком много...

Приветствую




>Повторяю - в реале наступил стабилиздец. Откуда возьмутся силы на наступление? Что у немцев что у финов. При том, что фины не осилили наступление на Беломорск 9а еще по вводной должны осилить Ленинград).

>>>а кольский п-ов кто и чем захватил?

>>>Странная альтернативка. "Немцы внезапно стали сильными везде и выиграли".
>>Нет. Немцы последовательно "надавали люлей, разбивая по частям".
>
>Чего ж он в реале не надавали то?
>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр. Переведут туда 1 и 4 ТА, естественно, всех рихтгофенов, а группа ЮГ будет пробавляться по остаточному принципу со своими 11, 6 и 17 армиями. По ходу дела их усилят румынами, венграми и войсками Дуче. Тогда грандиозные сражения начнутся в лесах и болотах. Правда, непонятно, как без подкреплений в рамках реальной Блау в этой альтернативе немцы отразят наступление Тимошенко. Видимо, автор допускает, что, отказавшись от ОКР по кошкам и пр. перекиси водорода, гитлеровцы с Тимошенко и Буденным сладят. Наверное, так.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К ВАЛХВ (18.01.2013 15:47:32)
Дата 18.01.2013 15:50:07

Re: Слишком много...

>>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
>Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр.

Так посмотрите на сроки поступления этих резервов и время начала операций.
КАК взять Ленинград к 1 мая, если всю зиму и весну контрнаступает РККА?
От ВАЛХВ
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:50:07)
Дата 18.01.2013 16:13:39

Re: Слишком много...

Приветствую
>>>ТОлько от того что начали строить Тигры-Пантеры и ФАУ? Это помешало захватить Ленинград к 1 мая 1942?
>>Пытаюсь додумать досказать за автора. Он, видимо, полагает, что немцы, отказавшись от РИ Блау весной переадресуют пополнения и свежие резервы на север и в группу Центр.
>
>Так посмотрите на сроки поступления этих резервов и время начала операций.
>КАК взять Ленинград к 1 мая, если всю зиму и весну контрнаступает РККА?
Вообще никак. И про климат автор забыл. Там в апреле зима только уходит и начинается затяжное растополье с морем грязи.
Главная операция на севере может начаться только в середине июня.
С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 11:43:12)
Дата 18.01.2013 12:46:40

Re: Разовью одну мысль

>>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.
>
>Это перегиб

Применения противником ОВ во Вторую Мировую опасалась в основном проигрывающая на данный момент сторона. Есть куча документов относительно того, что наши в 1941-1942 годах были уверены, что немцы начнут химическую войну ВотПрямЩаз (и даже уже начали), хотя немцы этой идеей всерьез на заморачивались, и прорва немецких документов 1944-1945 годов на ту же тему (русские ВотПрямЗавтра применят боевую химию), хотя наши ничего серьезнее огнеметов и дымзавес в боевой обстановке не применяли.
От Пауль
К Малыш (18.01.2013 12:46:40)
Дата 18.01.2013 14:02:46

Re: Разовью одну...

>>>Возможно, в обстановке блокадного города применяют и ОВ, но сведения об этом не просочились -- ибо полмиллиона человек уморено начисто.
>>
>>Это перегиб
>
>Применения противником ОВ во Вторую Мировую опасалась в основном проигрывающая на данный момент сторона. Есть куча документов относительно того, что наши в 1941-1942 годах были уверены, что немцы начнут химическую войну ВотПрямЩаз (и даже уже начали), хотя немцы этой идеей всерьез на заморачивались,

Недавно статейка попадалась насчёт этих опасений
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10980202@cmsArticle

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Пауль (18.01.2013 14:02:46)
Дата 18.01.2013 15:04:45

Re: Простите, статья абсолютно ни о чем

>Недавно статейка попадалась насчёт этих опасений
> http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=10980202@cmsArticle

Коротко по пунктам:
1. Документы о подготовке германской армии к применению боевой химии на Восточном фронте, о свершившихся фактах применения (правда, всегда у кого-то другого, не у издавшей документ инстанции), о прибытии ОВ и средств их применения появляются примерно с августа 1942 г.
2. Цитированные документы резидентуры Дора ничего о планах применения ОВ не говорят, как и каких-либо решениях применить ОВ в каком-либо масштабе.
3. Никаких документов, свидетельствовавших о планах Гитлера вести против СССР химическую войну, Лота не процитировал. Опасения советского командования не в счет.
4. Соответственно, переписка Сталина с Черчиллем - это очень мило, но ни о чем фактической привязки не имеет.
Общий вывод - субж, Москва опасалась применения немцами ОВ и предпринимала усилия в направлении выяснения немецких намерений на сей предмет и недопущения применения. Что как бы и без Лоты самоочевидно.
От Пауль
К Малыш (18.01.2013 15:04:45)
Дата 18.01.2013 15:27:43

Не прощу.

>Общий вывод - субж, Москва опасалась применения немцами ОВ и предпринимала усилия в направлении выяснения немецких намерений на сей предмет и недопущения применения. Что как бы и без Лоты самоочевидно.

Я где-то написал, что статья содержит доказательство намерений немцев применить ОВ? Поменьше борьбы.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Пауль (18.01.2013 15:27:43)
Дата 18.01.2013 15:33:38

Re: Не прощу.

>Я где-то написал, что статья содержит доказательство намерений немцев применить ОВ?

Открываю рекомендованную Вами мне статью. Читаю ее заголовок: "Как были сорваны «отравляющие» планы Гитлера". Сорвать то, чего не было, немного проблематично, Вы не находите?
Читаю саму статью: "Гитлер начал принимать меры, которые должны были изменить положение, позволить ему вновь овладеть стратегической инициативой и создать условия для достижения в летней кампании 1942 г. решительного успеха. Одна из экстренных мер предусматривала применение против войск Красной Армии химических отравляющих веществ (ОВ), имевшихся в избытке в Германии, но использование которых запрещалось международными соглашениями.
Однако это решение Гитлера весной 1942 г. было сорвано. Предотвратить использование фашистской Германией химических отравляющих веществ на восточном фронте помогли успешные действия советских военных разведчиков и совместные согласованные усилия Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина и премьер-министра Великобритании У. Черчилля." Тезис высказан, но ничем в дальнейшем не обоснован. Привязка к искренне любимой Лотой зарубежной резидентуре абсолютно искусственна и ничем фактически не подтверждается.
Что и было мной написано.

>Поменьше борьбы.

К зеркалу с призывами и полегче на поворотах.
От Пауль
К Малыш (18.01.2013 15:33:38)
Дата 18.01.2013 16:14:40

Re: Не прощу.

>>Я где-то написал, что статья содержит доказательство намерений немцев применить ОВ?
>
>Открываю рекомендованную Вами мне статью.

Рекомендованную со словами "насчёт этих опасений".

Я не написал "опасались не зря" или "правильно опасались".

>>Поменьше борьбы.
>
>К зеркалу с призывами и полегче на поворотах.

Вы перепутали ЖЖ и форум.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Малыш (18.01.2013 15:04:45)
Дата 18.01.2013 15:05:42

Re: Самопоправка: 1941 г.

1. Документы о подготовке германской армии к применению боевой химии на Восточном фронте, о свершившихся фактах применения (правда, всегда у кого-то другого, не у издавшей документ инстанции), о прибытии ОВ и средств их применения появляются примерно с августа 19421 г.
От Dargot
К Малыш (18.01.2013 12:46:40)
Дата 18.01.2013 12:50:27

Re: Разовью одну...

Приветствую!

>и прорва немецких документов 1944-1945 годов на ту же тему (русские ВотПрямЗавтра применят боевую химию),
А аналогичные опасения насчет союзников в документах не встречаются? С учетом того, как бомбили Германию, это, по идее, пострашнее было бы.

С уважением, Dargot.
От Малыш
К Dargot (18.01.2013 12:50:27)
Дата 18.01.2013 13:16:57

Re: Разовью одну...

>А аналогичные опасения насчет союзников в документах не встречаются? С учетом того, как бомбили Германию, это, по идее, пострашнее было бы.

По понятным причинам :) в Подольске осели документы немецких войск, сражавшихся на Восточном фронте ;) . Поэтому извините, не знаю.
От Dargot
К Малыш (18.01.2013 13:16:57)
Дата 18.01.2013 15:20:46

Спасибо, понятно (-)