От sergeyr
К Alex Medvedev
Дата 18.01.2013 15:00:34
Рубрики WWII; 1941;

Ваш вопрос сформулирован несколько демагогически

Часть из мной перечисленного, если Вы не заметили, вообще предназначалась для РККА лишь опосредованно - через промышленность и транспорт. В РККА она, эта часть, летом 42-го и не появилась бы, разумеется, но вот последствия поставок уже начали ощущаться вполне.
А часть - вполне появилась и непосредственно на фронте.

Ну и, наконец, я вовсе не ограничивался рамками лета 42-го, когда говорит что "это ферзец". Понятно что ферзец настал бы не сразу.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 15:00:34)
Дата 18.01.2013 15:12:48

Re: Ваш вопрос...

>Ну и, наконец, я вовсе не ограничивался рамками лета 42-го, когда говорит что "это ферзец". Понятно что ферзец настал бы не сразу.

Речь о том, что для того чтобы настал "ферзец" необходимо, чтобы немцы достигли целей кампании 1942 г на трех стратегических направлениях.
В реале они его не смогли добиться даже на одном. Причем не смогли добиться в условиях, когда фактор поставок по ленд-лизу был минимален.

Поэтому никаких предпосылок для реализации предложеной "альтернативки" не просматривается.

А в дальнейшем, да - сохранение стратегического баланса и укрепление экономических связий антигитлеровксой коалиции позволили 9в т.ч. с опорой на помощь союзников) проводить крупномасштабные успешные наступательные операции с высокими темпами.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:12:48)
Дата 18.01.2013 15:35:28

Простите, но я о другом говорил.

> Речь о том, что для того чтобы настал "ферзец" необходимо, чтобы
> немцы достигли целей кампании 1942 г на трех стратегических направлениях.

Я вообще не затрагивал в своём комменте вопрос о том, _как_ немцы этого достигнут.
Я обсуждал в своём комменте только _последствия_ достижения этих целей.
(У моего собеседника в числе последствий было описано прекращение поставок военной техники, а я обратил ео внимание на то, что это далеко не самое важное в поставках по ленд-лизу.)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 15:35:28)
Дата 18.01.2013 15:37:53

Говорить о другом бессмысленно.

>Я вообще не затрагивал в своём комменте вопрос о том, _как_ немцы этого достигнут.
>Я обсуждал в своём комменте только _последствия_ достижения этих целей.

А смысл? Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби. Тоже будет "обсуждать последствия"?
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 15:37:53)
Дата 18.01.2013 17:55:49

Вам бессмысленно - Вы и не говорите.

> Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби.
> Тоже будет "обсуждать последствия"?

Замена предмета обсуждения на заведомо абсурдный - не есть пристойное поведение в споре.

Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы. Возможно, описание этого в обсуждаемом посте и неправильно, но само достижение таких целей - вполне достижимо, и их последствия вполне можно обсуждать.
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.01.2013 17:55:49)
Дата 18.01.2013 19:23:20

Повторять за собеседником неприлично

>> Давайте я еще круче предложу - немцы соединились с японцами на Оби.
>> Тоже будет "обсуждать последствия"?
>
>Замена предмета обсуждения на заведомо абсурдный - не есть пристойное поведение в споре.

Это не замена, это саркастическая аналогия.
Бессмысленность основной темы я Вам как мог изложил, но Вы похоже пропустили, т.к. сразу соскочили на "замену".

>Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы.

Не возможно. Стратегический баланс сил на 1942 г был таков, что
а) немцы могли наступать на одном стратегическом направлении вплоть до исчерпания резервов
б) наши могли расходовать и копить резервы, достаточные для успешного контрнаступления после исчерпания немецких резервов - до восстановления исходного начертания линии фронта.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.01.2013 19:23:20)
Дата 19.01.2013 00:52:16

Re: Повторять за...

>Это не замена, это саркастическая аналогия.

Не "не", а "и". Это саркастическая аналогия, коя и является заменой.

>Бессмысленность основной темы я Вам как мог изложил, но Вы похоже пропустили, т.к. сразу соскочили на "замену".

Вы же читали продолжение моего поста и ниже ответили на него - значит знали, что это Ваше предположение ложно. Но оставили ложь. Ну, если человек сознательно оставляет ложь в своих словах...

>>Для немцев вполне возможно было (хотя и тяжело, на мой взгляд) провести операции 41-42гг более здраво - и так, чтобы достичь оперативных целей указанной альтернативы.
>
>Не возможно. Стратегический баланс сил на 1942 г был таков, что
>а) немцы могли наступать на одном стратегическом направлении вплоть до исчерпания резервов
>б) наши могли расходовать и копить резервы, достаточные для успешного контрнаступления после исчерпания немецких резервов - до восстановления исходного начертания линии фронта.

Я никаким образом не могу согласиться с этим Вашим голословным утверждением.
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:00:34)
Дата 18.01.2013 15:06:23

правда? тогда расскажите конкретно про грузовики для буксировки и присадки

на летнюю компанию 42-го, а то очень интересно, как это так - -смесивые станции формировать начали летом 43-го, а у вас без присадок авиациилетают плохо и недолго уже летом 42-го. (Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго)
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 15:06:23)
Дата 18.01.2013 15:42:21

Зачем? Чтобы Вам резиновым оппонентом поработать? Нет, спасибо.

>на летнюю компанию 42-го

Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_ описанных в альтернативке результатов этой кампании, а не по поводу _причин_ достижения этих результатов.
Причины я вообще не затрагивал, и никак их к ленд-лизу не пристёгивал.

> Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго

Объясняю: без присадок было очень мало хорошего высоооктанового бензина, а без высоооктанового бензина хреново работают авиамоторы годной мощности. На скверном бензине летали бы именно что "плохо, но недолго".
От Alex Medvedev
К sergeyr (18.01.2013 15:42:21)
Дата 18.01.2013 18:03:27

Если имеете смелость делать выводы, имейте смелость и отвечать за них

>>на летнюю компанию 42-го
>
>Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_

последствия для лета-42. Вот поэтому и огласите какие-такие ленд-лизовсик грузовики-тягочи были в РККА


>> Безотносительно пока каким это интересно образом без присадок летают недолго
>
>Объясняю: без присадок было очень мало хорошего высоооктанового бензина,

объясняю -- до войны летали и без присадок. Отсюда вопрос -- каким образом американские присадки влияли на ТТХ советских самолетов в 42-м году причем так сильно что летали они плохо и недолго?

>а без высоооктанового бензина хреново работают авиамоторы годной

А позвольте поинтересоваться, на каком бензине немцы летом 42-го летали?
От sergeyr
К Alex Medvedev (18.01.2013 18:03:27)
Дата 18.01.2013 18:44:44

Re: Если имеете...

>>Если бы Вы внимательно читали на что отвечаете, то могли бы обнаружить, что я высказался по поводу _последствий_
>
>последствия для лета-42.

Нет, не для лета-42.
Ещё раз прошу: прочитайте внимательно на что отвечаете - и не добавляйте туда ничего такого, чего там не было.

>объясняю -- до войны летали и без присадок.

До войны мощности моторов не имели такого значения, как на войне. До войны, если мотор не выдаёт сравнимую с противником мощность, то не происходит ни-че-го. Вообще.
А на войне - оказываешься сбит.
Т.о., до войны можешь летать и плохо, но долго. На войне, раз уж идёт война в воздухе - летаешь либо плохо, либо долго. А без хорошего бензина - только плохо, но недолго.

>А позвольте поинтересоваться, на каком бензине немцы летом 42-го летали?

Позволяю. На очень хорошем.
С3 (который для истребителей) - октановое число около 95.
У них был мощный химпором, к сожалению, в отличие от СССР.