От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 11.09.2000 11:22:18
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Разъясни, pls

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.

Мне кажется, что вполнее в соотвествии со сценарием войны на чужой территории.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 11:22:18)
Дата 11.09.2000 17:18:37

Re: Разъясни, pls

>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.
>
>Мне кажется, что вполнее в соотвествии со сценарием войны на чужой территории.

Нет. Это соответсвует БОЛЕЕ ОБЩЕМУ случаю. Если говорить о взаимно однозначном соответствиии, конечно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 17:18:37)
Дата 11.09.2000 17:32:35

Давай рассмотрим твои доказательства

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Я не вижу соответствия между сценарием войны на чужой территории и работой картографов.

Поясни:
1)Сценарий войны на чужой территории не подразумевал работу картографов
2)Сценарий войны на чужой территории подразумевал работу картографов, но она не велась должным образом.
3)Что-то другое

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:32:35)
Дата 11.09.2000 17:44:14

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

>>Я не вижу соответствия между сценарием войны на чужой территории и работой картографов.
>
>Поясни:
>1)Сценарий войны на чужой территории не подразумевал работу картографов
>2)Сценарий войны на чужой территории подразумевал работу картографов, но она не велась должным образом.
>3)Что-то другое

Работа картографов, как она велась, не подразумевала войны на чужой территории. Т.е. работа картографов, как она велась, и сценарий войны на чужой территории вещи невзаимосвязанные. Их нельзя связать через "в соответствии".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 17:44:14)
Дата 11.09.2000 17:48:42

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Работа картографов, как она велась, не подразумевала войны на чужой территории.

Это выглядит очень странно. Есть сценарий войны. Для реализации сценария нужны карты. Следовательно, работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием. Тут никуда не деться.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:48:42)
Дата 11.09.2000 18:01:51

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

>>Работа картографов, как она велась, не подразумевала войны на чужой территории.
>
>Это выглядит очень странно. Есть сценарий войны. Для реализации сценария нужны карты. Следовательно, работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.

Ты пишешь "следовательно", т.е. употребляешь импликацию. Тогда будь любезен покажи что это необходимо.

Я считаю что употребление "следовательно" тут неправомерно. Работа картографов, как часть подготовки ТВД, ведется в соответствии с планом работ, который, вобще-то, не определяется каким либо сценарием войны.


От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 18:01:51)
Дата 11.09.2000 20:26:53

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Это выглядит очень странно. Есть сценарий войны. Для реализации сценария нужны карты. Следовательно, работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.
>
>Ты пишешь "следовательно", т.е. употребляешь импликацию. Тогда будь любезен покажи что это необходимо.


Есть сценарий войны-Для реализации сценария нужны карты-Карты делают картографы-Какие, в каком количестве и качестве делать карты зависит от сценария войны-Работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (11.09.2000 20:26:53)
Дата 11.09.2000 23:10:56

Это юмор или сатира?

>Есть сценарий войны-Для реализации сценария нужны карты-Карты делают картографы-Какие, в каком количестве и качестве делать карты зависит от сценария войны-Работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.


План войны может внезапно поменяться.И что же картографы? Побежали-побежали-побежали?Быстренько за новые карты?Если составление(или проверка) карт ведется путем съемки на местности - эта работа займет годы.К 1941 году нще не умели составлять карты только по материалам аэрофотосъемки - не была отработана методика расшифровки снимков.Картографирование западного ТВД велось постоянно и накануне войны характер работы военных топографов не изменился.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (11.09.2000 23:10:56)
Дата 12.09.2000 12:40:10

Re: Это юмор или сатира?

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 20:26:53)
Дата 11.09.2000 20:39:13

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

-Есть сценарий войны

Да. (К слову правильнее "сценарии")

-Для реализации сценария нужны карты

Да

-Карты делают картографы

Да

-Какие, в каком количестве и качестве делать карты зависит от сценария войны

Нет. Это зависит от выбора главного ТВД. А этот выбор сценарием войны не определяется.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 20:39:13)
Дата 12.09.2000 12:40:23

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 11:22:18)
Дата 11.09.2000 11:32:34

Re: Разъясни, pls

Доброе время суток,
>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Т.е. территория СССР до Днепра это чужая территория?

>>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.
>Мне кажется, что вполнее в соотвествии со сценарием войны на чужой территории.

Повторяю еще раз. Территория от новой(старой) границы до Днепра "чужая терртория"? Вот что не думали что дальше отступать будем это второй вопрос. НЕ думали, что война захватит значительную территорию государства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 11:32:34)
Дата 11.09.2000 11:39:58

Re: Разъясни, pls

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>Доброе время суток,
>>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>Т.е. территория СССР до Днепра это чужая территория?

А кто на этой странице говорит, что картографы работали на чужой территории? Да и вообще- по-моему не говорится что картографы за рубежом работали.

>Повторяю еще раз. Территория от новой(старой) границы до Днепра "чужая терртория"?

Повторяю еще раз. А что, в случае плана войны на чужой территории, не должны были картографировать западные районы?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 11:39:58)
Дата 11.09.2000 11:44:51

Re: Разъясни, pls

Доброе время суток,
>>Т.е. территория СССР до Днепра это чужая территория?
>А кто на этой странице говорит, что картографы работали на чужой территории? Да и вообще- по-моему не говорится что картографы за рубежом работали.

А при чем тут картографы? Речь о картах. которые имелись на ограниченную часть территороии _собственной_ страны.

>Повторяю еще раз. А что, в случае плана войны на чужой территории, не должны были картографировать западные районы?

А зачем? Если планируем воевать на чужой территории? 30 км от границы и будя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 11:44:51)
Дата 11.09.2000 11:54:52

Re: Разъясни, pls

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>А при чем тут картографы?

Как причем? Обсуждалась фраза
Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Видишь, не разобрался, о чем речь. Сформулируй свое законченное утверждение, pls

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 11:54:52)
Дата 11.09.2000 13:08:50

Разъясняю

Доброе время суток,
>Как причем? Обсуждалась фраза
>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Исходная фраза у Богданыча звучи так: "Если готовилась война на своей территории, то и части ВТС должны были работать в районах предполагаемых сражений."
Они и работали в районах предполагаемых сражений т.е., опять же цитирую Богданыча "Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев,
Одесса."
Топографы работали в районах предполагаемых боев, в том числе и на своей территории, на указанной "узкой" полосе аж до Киева и Витебска.

>Видишь, не разобрался, о чем речь. Сформулируй свое законченное утверждение, pls


Утвреждение такое: Богданыч врет, что топографической службой не были подготовлены карты предполагаемых боев на советской територии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 13:08:50)
Дата 11.09.2000 13:41:48

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Исходная фраза у Богданыча звучи так: "Если готовилась война на своей территории, то и части ВТС должны были работать в районах предполагаемых сражений."

Алексей, ИМХО мы обсуждаем другую страницу

с
"...а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены..."

по

"...на этих картах не обозначены районы высадки, маршруты движения войск..."

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 13:41:48)
Дата 11.09.2000 14:14:10

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>с "...а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены..."
>по
>"...на этих картах не обозначены районы высадки, маршруты движения войск..."


Ну тогда см. первый же абзац на указанной странице:
" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
Но не на советской территории.
В соответствии с этим и работали советские топографы."

Очевидное вранье - карты готовились и на территорию противника, и на советскую территорию, на некую "узкую" полосу(до Киева) по обе стороны. В зависимости от развития боевых действий понадобились бы разные куски этой полосы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 14:14:10)
Дата 11.09.2000 14:20:45

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну тогда см. первый же абзац на указанной странице:
>" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
> Но не на советской территории.
> В соответствии с этим и работали советские топографы."

>Очевидное вранье - карты готовились и на территорию противника, и на советскую территорию, на некую "узкую" полосу(до Киева) по обе стороны.

Что вранье-то?:
1)Карты должны быть подготовлены
2)Считалось, что война неизбежна
3)Не на советской территории
4)Советские топографы работали в соответствии с 1) 2) 3)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 14:20:45)
Дата 11.09.2000 14:31:00

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>Что вранье-то?:
>1)Карты должны быть подготовлены
>2)Считалось, что война неизбежна
>3)Не на советской территории
>4)Советские топографы работали в соответствии с 1) 2) 3)

Корреляция пунктов 3) и 1),2). Карты готовили в том числе и на советскую территорию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 14:31:00)
Дата 11.09.2000 14:49:35

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Что вранье-то?:
>>1)Карты должны быть подготовлены
>>2)Считалось, что война неизбежна
>>3)Не на советской территории
>>4)Советские топографы работали в соответствии с 1) 2) 3)

>Корреляция пунктов 3) и 1),2). Карты готовили в том числе и на советскую территорию.

Не понимаю. Никто не спорит с тем, что на советскую территорию готовили карты. Резун прямо об этом говорит устами Штеменко.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 14:49:35)
Дата 11.09.2000 16:00:03

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>Не понимаю. Никто не спорит с тем, что на советскую территорию готовили карты. Резун прямо об этом говорит устами Штеменко.

Угу. Пересказывает своимо словами близко к тесту про "узкую полоску" до Киева. И приводит пример Одессы. Т.е. типа на у-узенькую полоску своей территории и до Гватемалы весь мир. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 16:00:03)
Дата 11.09.2000 16:06:21

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Не понимаю. Никто не спорит с тем, что на советскую территорию готовили карты. Резун прямо об этом говорит устами Штеменко.
>
>Угу. Пересказывает своимо словами близко к тесту про "узкую полоску" до Киева.

Так значит, инциндент "исперчен"?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 16:06:21)
Дата 11.09.2000 16:13:16

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>>Угу. Пересказывает своимо словами близко к тесту про "узкую полоску" до Киева.
>Так значит, инциндент "исперчен"?

Угу. Врет Богданыч причем бессоветно. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 16:13:16)
Дата 11.09.2000 16:21:35

Леша, ты не томи, объясни где вранье(-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 16:21:35)
Дата 11.09.2000 16:47:13

Re: Леша, ты не томи, объясни где вранье(-)

Доброе время суток,

Итак, Богданыч на голубом глазу утверждает, что поскольку готовились наступать, то карт на свою территорию не заготовили, только на "узкую полоску" аж до Киева. Т.е. при подготовке обороны картографировали бы район Урала.
Вранье№1 Для подготовки наступления картографировали "узкую полоску" у границы.
Граница-Киев это "узкая полоска"?
Вранье№2. Для подготовки обороны обязатально нужно картографировать всю страну до Магадана.
Истинное утверждение - готовили карты на наиболее вероятные развития боевых действий, как на своей, так и на чужой территории.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 16:47:13)
Дата 11.09.2000 17:16:51

Да епрст !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Итак, Богданыч на голубом глазу утверждает, что поскольку готовились наступать, то карт на свою территорию не заготовили, только на "узкую полоску" аж до Киева.

Ну и где это в изучаемом фрагменте?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:16:51)
Дата 11.09.2000 17:44:38

Re: Да епрст !

Доброе время суток,
>Ну и где это в изучаемом фрагменте?

А где в изучаемом фрагменте "слова Штеменко"?
" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
Но не на советской территории.
В соответствии с этим и работали советские
топографы."
Т.е. возможность ведения на своей не предусматривали, а это неправда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 17:44:38)
Дата 11.09.2000 17:54:11

Да еклмн !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
>Но не на советской территории.
>В соответствии с этим и работали советские
>топографы."
>Т.е. возможность ведения на своей не предусматривали, а это неправда.

Поясни, теперь ты оспариваешь тезис "Война с Германией неизбежна, но не на своей территории?"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:54:11)
Дата 11.09.2000 18:24:49

Re: Да еклмн !

Доброе время суток,
>Поясни, теперь ты оспариваешь тезис "Война с Германией неизбежна, но не на своей территории?"

Нет. То утверждение, что наступательные планы радикальным образом влияют на картографирование. Есть военное планирование с кучей вариантов, есть картографирование на все варианты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (11.09.2000 18:24:49)
Дата 11.09.2000 20:28:11

Re: Да еклмн !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Есть военное планирование с кучей вариантов, есть картографирование на все варианты.

Вариантов несколько. Соответственно вариантам ведутся работы по картографированию.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (11.09.2000 20:28:11)
Дата 12.09.2000 08:19:00

Re: Да еклмн !

Доброе время суток,
>Вариантов несколько. Соответственно вариантам ведутся работы по картографированию.

Нет. Ведуться работы по картографированию вероятного ТВД(по обе стороны границы). А планы могут меняться по несколько раз за год.
В редких случаях можно обнаружить специфическую направленность картографических работ. Например исследования Макарова вблизи Босфора, исследование территории Турции в 1860-х годах(см. статью в последнем НВО). Но ни о чем подобном Богданыч не пишет, сполошное вранье об "узкой полоске" аж до Киева.

Кстати, ничего про карты я у Штеменко не нашел на указанной Богданычем 128-й странице. И при беглом просмотре обоих томов данного мемуара тоже.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (12.09.2000 08:19:00)
Дата 12.09.2000 12:40:48

Re: Да еклмн !

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (11.09.2000 20:28:11)
Дата 11.09.2000 23:13:07

АБВГД

>>Есть военное планирование с кучей вариантов, есть картографирование на все варианты.
>
>Вариантов несколько. Соответственно вариантам ведутся работы по картографированию.

Для такого утверждения нужны подкрепляющие его первоисточники.

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (11.09.2000 23:13:07)
Дата 12.09.2000 12:40:58

Re: АБВГД

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm