ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2sas] Уже

От	Iva
К	sergeyr
Дата	14.01.2013 20:25:44
Рубрики	11-19 век; Современность;

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Неужели?
>Т.е. он применял силу без ограничений? Точно-точно? Всюду убивал беззащитных пленных, грабил беззащитных гражданских, вёл политику выжженной земли, устраивал политические убийства пачками?

Вы что куда так далеко прыгнули, что вас сложно понять :). О чем вы это? Если не понимаете, что то что я сказал и то, что вы говорите - это две разные вещи - тогда пора заканчивать.

>И скажите - кто-то ещё из крупных держав учитывал что-то кроме силы? Ну, в том смысле как Вы это имели в виду.

Посмотрите на Венский конгресс хотя бы.
Можете обозреть историю и увидеть, что учет силы даже угроза силой и пускание ее по первому желанию - две большие разницы.
Таких отморозков, как Наполеон достаточно в мировой истории и большинство из них плохо кончили. И до безобразия одинаково - создавали против себя мощные коалиции и в борьбе с ними погибали.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 20:25:44)
Дата	14.01.2013 20:52:05

Re: [2sas] Уже

>Вы что куда так далеко прыгнули, что вас сложно понять :).

Поясняю.
Если человек - отморозок и понимает только силу и он _имеет_ силу, то его ничто не сдерживает безжалостно убивать и/или обирать тех, кто силы не имеет.
Однако Наполеону это было совершенно не свойственно - он поступал в этом смысле милосерднее обыкновения своего времени.
Так кто же у Вас тогда _не_ отморозки?

>Посмотрите на Венский конгресс хотя бы.

Венский конгресс - это разговор держав, каждая из коих свои силы уже потратила и ничего большего для себя взять не может.
Это как раз разговор с позиции сил.

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 20:52:05)
Дата	14.01.2013 21:16:30

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Если человек - отморозок и понимает только силу и он _имеет_ силу, то его ничто не сдерживает безжалостно убивать и/или обирать тех, кто силы не имеет.
>Однако Наполеону это было совершенно не свойственно - он поступал в этом смысле милосерднее обыкновения своего времени.
>Так кто же у Вас тогда _не_ отморозки?

Не путайте бандюков и политиков. Тем более крупных. Все таки Наполеон вырос в других условиях и других рамках приличия, чем Чингизхан или Тамерлан.

>Венский конгресс - это разговор держав, каждая из коих свои силы уже потратила и ничего большего для себя взять не может.
>Это как раз разговор с позиции сил.

так разговор, а не пускание силы в ход по каждому не понравившемуся тебе случаю.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (14.01.2013 21:16:30)
Дата	14.01.2013 22:23:44

Re: [2sas] Уже

> Не путайте бандюков и политиков. Тем более крупных. Все таки Наполеон
> вырос в других условиях и других рамках приличия, чем Чингизхан или Тамерлан.

Итак, Вы признаёте что он понимал не только силу, как Вы изначально написали.

Теперь давайте уточним:
Итак, Наполеон, по сути - император в римском смысле (т.е. не по праву рождения,
а по праву силы и авторитета в солдатской среде.)
Он не связан с соседники правителями никакими обязательствами, поскольку те его
власти и его страны как таковой просто не признают, на дух не переносят и только
ждут как бы возвратить в неё таких всем им удобных, слабых, бестолковых Бурбонов.
Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?

>так разговор, а не пускание силы в ход по каждому не понравившемуся тебе случаю.

Когда у Наполеона заканчивались силы - тоже он замечательно садился за стол переговоров.
Как и все они, когда силы закончились у них.
Так чем же он от них отличался?

От	Iva
К	sergeyr (14.01.2013 22:23:44)
Дата	15.01.2013 10:27:59

Re: [2sas] Уже

Привет!

>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?

Общественному мнению. Он это прекрасно понимал - "мне нужны победы" год не помню.
В 1815 после Ватерлоо - "какой нибудь Людовик 14 сумел бы выкрутиться".

>Когда у Наполеона заканчивались силы - тоже он замечательно садился за стол переговоров.
>Как и все они, когда силы закончились у них.
>Так чем же он от них отличался?

Тем, что у него не было миров, а одни перемирия. Как только у него появлялись силы - он опять лез в драку.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (15.01.2013 10:27:59)
Дата	15.01.2013 11:41:39

Re: [2sas] Уже

>>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?
>
>Общественному мнению.

Чепуха - он не колеблясь разгонял это "общественное мнение" картечью и штыками, формировал подцензурной прессой (однако сам себе при этом ставил жёсткие рамки - в какие вопросы цензура должна вмешиваться, а в какие - ни в коем случае) и прочая.
И как вообще можно быть обязанным _мнению_, что это за кунштюк такой?

Солдатский император обязан солдатам. Он с ними вместе сражался, они обеспечили его влияние.
Больше он никому ничего не обязан - как и ему никто кроме солдат.
Кому ещё Наполеон мог быть обязан даже во Франции? Сброду, которые его не один раз только по чистой удаче не убил?
Наполеон, однако, сделал - и делал дальше - куда больше и куда большему кругу людей, чем те, кому был обязан.

> Он это прекрасно понимал - "мне нужны победы" год не помню.
> В 1815 после Ватерлоо - "какой нибудь Людовик 14 сумел бы выкрутиться".

Вы, мне кажется, слегка не понимаете о чём он вообще говорил.
Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном, и его реформами) просто сомнут военной силой. Что они неоднократно и пытались сделать.
Вы помните вообще о том, что Францию _без Бурбонов_ окружающие монархии признавали только именно под угрозой силы?

>Тем, что у него не было миров, а одни перемирия. Как только у него появлялись силы - он опять лез в драку.

Да ну? И подскажите, пожалуйста - кто же ому объявлял войну?..

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (15.01.2013 11:41:39)
Дата	16.01.2013 17:21:24

Re: [2sas] Уже

>>>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?
>>
>>Общественному мнению.
>
>Чепуха - он не колеблясь разгонял это "общественное мнение" картечью и штыками

Он мог себе это позволить и даже охотно делал это, когда был генералом революционной армии, и даже когда был первым консулом, но уже явно не хотел этого делать после того, как провозгласил себя императором, и особенно после того, как у него появился малолетный наследник. После этого он уже хотел утвердить свою династию и обеспечить в будущем власть своему наследнику, так что он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа, и чтобы никто не сомневался в легитимности его власти.

>И как вообще можно быть обязанным _мнению_, что это за кунштюк такой?

Даже диктатор хочет иметь поддержку общественного мнения.

>Наполеон, однако, сделал - и делал дальше - куда больше и куда большему кругу людей, чем те, кому был обязан.

Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?

>Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном, и его реформами) просто сомнут военной силой.

Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."

>Что они неоднократно и пытались сделать.

Весь мир против миролюбивого Наполеона? Эту сказку я где-то уже слышал.

>Вы помните вообще о том, что Францию _без Бурбонов_ окружающие монархии признавали только именно под угрозой силы?

Все признали Францию без Бурбонов и заклчюбили с ней мир в 1801 году. Чего Наполеону еще не хватало?

>И подскажите, пожалуйста - кто же ому объявлял войну?..

Ну да, конечно - зачем объявлять войну Англии, когда можно просто оккупировать Ганновер?
Зачем объявлять войну Пруссии, когда можно просто послать свои войска пройти по ее территории без разрешения? Зачем объявлять войну России, если можно просто зхватить владения герцога Ольденбургского, родственника Александра I? На Россию вообще можно напасть и без объявления войны, как в 1812 году, а войну потом объявить, когда и так уже всем ясно, что война идет.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (16.01.2013 17:21:24)
Дата	17.01.2013 00:34:43

Re: [2sas] Уже

> но уже явно не хотел этого делать после того, как провозгласил себя императором,
> и особенно после того, как у него появился малолетный наследник.

В это время стрелять в чернь уже не было надобности - она и без стрельбы вела себя смирно.
А газеты он продоложал контролировать как и раньше.

Т.о., ещё раз: общественному мнению он ничего обязан не был, это нонсенс.

> он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа

Тут у Вас опять та же нестыковочка.
Он не хотел казаться - он и был таковым (только "добрым" не в смысле "добреньким", а
в смысле доброжелательно-ответственным).

И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?

>Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?

Не больше (в процентном отношении), чем гибло в предыдущих войнах.
И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.

>> Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение
>> в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном,
>> и его реформами) просто сомнут военной силой.
>
> Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после
> поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности
> их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."

Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
Прочитайте: "обеспечить мир и свою власть". Это соседи несут войну и тем самым угрозу
его власти, а не собственное население, кое его встречало экстатическим восторгом даже
после полного разгрома.

>Весь мир против миролюбивого Наполеона? Эту сказку я где-то уже слышал.

И услышите ещё много раз, только не надо резиновых оппонентов делать, ok?
Миролюбивым Наполеон не был - воевать он любил. Но воевал только за то, за что
воевал бы и любой вменяемо-ответственный монарх (при возможности). Вешать всех
собак на Наполеона - это такая же злая нелепость, как и заявлять что Наполеон
был невинной овечкой, а во всём виновата "англичанка, которая завсегда гадит".

> Все признали Францию без Бурбонов и заклчюбили с ней мир в 1801 году. Чего
> Наполеону еще не хватало?

Все понимали, что это не мир, а перемирие - и объявили бы войну при первом же
поводе (и таки объявили).

> Ну да, конечно - зачем объявлять войну Англии, когда можно просто оккупировать
> Ганновер? Зачем объявлять войну Пруссии, когда можно просто послать свои
> войска пройти по ее территории без разрешения? Зачем объявлять войну России,
> если можно просто зхватить владения герцога Ольденбургского, родственника
> Александра I? На Россию вообще можно напасть и без объявления войны, как в
> 1812 году, а войну потом объявить, когда и так уже всем ясно, что война идет.

Поводы он легко давал, это да.
Но Вы в самом деле считаете что поводы и причины - это одно и то же, и что без
удобных поводов войну бы не начали и с менее удобными?

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (17.01.2013 00:34:43)
Дата	18.01.2013 15:34:13

Re: [2sas] Уже

>> он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа
>
>Тут у Вас опять та же нестыковочка.
>Он не хотел казаться - он и был таковым (только "добрым" не в смысле "добреньким", а
>в смысле доброжелательно-ответственным).

Ну да, конечно, и исключительно по доброжелательной ответственности он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.

>И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?

Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там своих бездарных братьев королями.

>>Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?
>
>Не больше (в процентном отношении), чем гибло в предыдущих войнах.

Предыдущие войны хотя бы формально были войнами за революцию и свободу. Они завершились в 1801 году.

>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.

Испания тоже объявила ему войну?

>> Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после
>> поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности
>> их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."
>
>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.

Это почему вы так уверены? Соседи и так понимали, что он узурпатор, а не законный император.
Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?

>Прочитайте: "обеспечить мир и свою власть".

Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?

>Миролюбивым Наполеон не был - воевать он любил. Но воевал только за то, за что
>воевал бы и любой вменяемо-ответственный монарх (при возможности).

Для вменяемо-ответственного монарха он воевал слишком много и ставил себе слишком грандиозные цели, иногда недостижимые, для осуществления которых он без сожаления тратил огромные ресурсы Франции, в том числе людские.
"Я могу позволить себе расходовать 30 тысяч человек в месяц."

>Все понимали, что это не мир, а перемирие - и объявили бы войну при первом же
>поводе (и таки объявили).

А Наполеон поводов к тому не подавал?

>Поводы он легко давал, это да.

Не просто легко, а очень легко, а главное - слишком много и слишком часто.

>Но Вы в самом деле считаете что поводы и причины - это одно и то же, и что без
>удобных поводов войну бы не начали и с менее удобными?

Как раз ответственные наследственные монархи обычно не начинают войн без очень важных причин, и до Наполеона никто не ставил цель подмять под себя всю Европу, чтобы удушить Англию. Воевали за королевства (многочисленные войны за всякие наследства), за отдельные герцогства и провинции, как Фридрих II, за колонии, и т.д. и т.п.

От	sergeyr
К	Александр Жмодиков (18.01.2013 15:34:13)
Дата	18.01.2013 17:42:33

Re: [2sas] Уже

От	Александр Жмодиков
К	sergeyr (18.01.2013 17:42:33)
Дата	18.01.2013 19:29:09

Re: [2sas] Уже

>> он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.
>
>Альтернативой было позволить удавить её без всяких авантюр.

А вы можете подкрепить этот тезис какой-то конкретной информацией? Какое государство реально готовилось к войне с Францией в 1802-1803 годах? Никакого мощного антифранцузского союза как-то не наблюдается наверное до оккупации Ганновера или до расстрела герцога Энгиенского.

>> Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там
>> своих бездарных братьев королями.
>
>И где тут отмороженность в сравнении с окружающими?

А кто еще так делал в XIX веке?

>Аннекция - обычное политическое действие, отмороженности в этом - ноль целых ноль десятых. "Все леди делают это" (когда силёнок хватает и аннексированные области не особо сопротивляются).

А как Ганновер мог сопротивляться? У него армия слабовата была.

>Сажать братьев на ключевые посты - также норма действий всех окружающих монархий.

Например? Кроме Константина Павловича в Царстве Польском что-то никто не припоминается, и это было уже после 1815 года.

>Что их может только очернить: если воевать за реальные благополучие и безопасность своего населения - это ещё можно оправдать, а вот воевать за кровавую утопию ради неё самой - это уже не оправдаешься никак, это именно что отмороженность от начала и до конца.

Почему за утопию? Именно за свободу и независимость французской нации и воевали (даже несмотря на то, что формально начали войну французы вторжением в Бельгию). И французы достигли успеха, в том числе с участием Бонапарта - далеко прогнали армии всех держав, обеспечили новой Франции международное признание и мир.

>> Они завершились в 1801 году.
>
>И что? Каким образом это выделяет Наполона в отморозки?

Он не угомонился, и стал вести себя в Европе, как слон в посудной лавке.

>>>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.
>>
>>Испания тоже объявила ему войну?
>
>Простите, Вы слово "почти" не прочитали - или о логике забыли?

Ну это только один пример. Россия в 1812 году тоже не объявляла Наполеону войну.

>>>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
>>
>>Это почему вы так уверены?
>
>Потому что 100 дней.

Не понял. 100 дней - это уже после того, как народ распробовал новую "старую" власть.

>Слушайте, Вы что - монархист богопомазаннического извода?

Ну вы же сами предлагаете смотреть глазами того времени. В глазах монархов и дворянства Европы Наполеон выглядел именно так.

>Наполеон - император. В римском смысле, т.е. главнокомандующий, взявший в свои руки власть военной силой и добившийся при этом лояльности населения.
>Всё. Все прочие эпитеты - это словесная шелуха, не имеющая отношения к вопросу отмороженности.

Наоборот, вот эти ваши слова - шелуха.
Древнего Рима давно уже не было, и древних римлян тоже. В конце XVIII - начале XIX века в Европе была Священная Римская Империя, и ее законным императором был император австрийский. Была еще Российская империя, и Оттоманскую державу тоже называли империей. И везде императоры были наследственные, по крайней мере формально. Смысл понятий "империя" и "император" давно изменились.

>> Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об
>> информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял
>> свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих
>> побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
>
>"Все леди делают это".
>Почему бы и нет, в конце концов, если это боевой дух поднимает.

Чей? Читателей "Монитёр"?

>>А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?
>
>У него дохрена было противников во Франции - откуда Вы взяли, что я утверждал противоположное или опирался на противоположное?

Ну так Наполеону разве нужны были такие случаи, особенно когда он сам далеко от Парижа? Разве не полезно было оглушить общественное мнение своими успехами, чтобы никому во Франции даже в голову не пришло предпринимать такие попытки, а если бы кто и предпринял, чтобы другие не пошли за ним, находясь под влиянием успехов Наполеона?

>>Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?
>
>Простите, Вы на меня возлагаете поиск цитаты для доказательства Вашей точки зрения?

Нет, просто я предостерегаю вас от анализа этой цитаты, потому что я не уверен в ее точности. Я видел эту цитату только в переводе на русский язык, причем довольно давно, вот я и спрашиваю - у вас есть точная цитата, желательно на французском? Я могу и сам найти, если что.

>Это никаким образом не выводило его из рядов других монархов его времени -
>те в роцентном отношении готовы были тратить (и тратили) столько же и на
>меньшее.

Например?

>А достигнть своих целей он таки имел шанс

Имел, но не достиг - не хватило сил, и при этом он оедсточил против себя и Франции не только почти всех монархов, но даже целые народы.

>и принёс бы этим надолго
>классический "имперский мир" большей части Европы.

Вот только Европа что-то не очень была рада такому миру.

>Простите, про поводы я уже ответил. Какой смысл обсуждать _поводы_,
>если Вы не считаете что повод и причина - одно и то же.

Смысл в том, что поводов для войны Наполеон давал много и часто, а иногда действовал сам, причем по малым поводам или вообще без них.

>Т.е. степень разумности для самого монарха - она могла быть вообще
>никак не связана со степенью разумности для населения.

Да - иногда войны монарха вообще не касались населения его страны, кроме солдат, но и солдаты иногда были частью добровльцы, а частью - иностранцы.

>Так до Наполеона и сил ни у кого на это не было - вот и не пытались.
>При чём тут отмороженность?

Отмороженность в том, что он переоценил свои силы и свернул себе шею в попытках достичь этой цели. Ну и попутно погубил множество людей, французов и других.

>Наполеон же не ради каких-то спортивных достижений Англию давил.
>Англия была главным и непримиримым противником сильной Франции на континенте.

И не только Англия. Гегемон на континенте никому и никогда не был нужен.

>Наполеону досталась в наследство сильная Франция.
>Ergo, варианта два:
>1) Слить, позволить удавить Францию к удовольствию Англии. Тогда оставят в покое.
>2) Сражаться за сохранение статуса и силы Франции - для чего приходится ухватить всю Европу.

Да зачем же ему вся Евпропа? Строил бы флоты и воевал бы с этой Англией на море до посинения.

От	Iva
К	Iva (15.01.2013 10:27:59)
Дата	15.01.2013 10:38:50

Там даже более жесткая фраза

Привет!

>Общественному мнению. Он это прекрасно понимал - "мне нужны победы" год не помню.

"Наследственные монархи могут терпеть поражения, а я - нет".

Владимир