От Пауль
К Kosta
Дата 11.01.2013 09:23:01
Рубрики WWII;

Re: Оценка немцами...

>>
>>Остаток людских резервов на 1.4.42 1,93 млн.
>
>Не то что бы ситльно и ошиблись. В мартовском 42 года докладе Щаденко из Главупрформа назвал цифру 3,167 млн. в качестве "незабронировнаных военнобязанных". но это с учетом 500 тысяч уже поступивших в переменный состав тыловых частей и 220 тысяч ограниченно годных.

Этот доклад где-нибудь в интернете опубликован? Не хотелось бы делать сделанную работу.

С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (11.01.2013 09:23:01)
Дата 12.01.2013 22:39:08

Re: Оценка немцами...Они ошиблись всего на 1067 тыс., даже в меньшую сторону

Приветствую сообщество

Потери КА по их оценке за войну до 1.4.42 - 7,23 млн.
А сноску не дадите?
Реальная убыль л/с КА на 1.03.42 г. - 8099 тыс. чел.
(Шабаев А.А., Михалев С.Н. Трагедия противостояния. С. 216)

>>>
>>>Остаток людских резервов на 1.4.42 1,93 млн.
>>
>>Не то что бы ситльно и ошиблись. В мартовском 42 года докладе Щаденко из Главупрформа назвал цифру 3,167 млн. в качестве "незабронировнаных военнобязанных". но это с учетом 500 тысяч уже поступивших в переменный состав тыловых частей и 220 тысяч ограниченно годных.
>
>Этот доклад где-нибудь в интернете опубликован? Не хотелось бы делать сделанную работу.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (12.01.2013 22:39:08)
Дата 12.01.2013 23:20:50

Re: Оценка немцами...Они...

>Приветствую сообщество

>Потери КА по их оценке за войну до 1.4.42 - 7,23 млн.
>А сноску не дадите?

Germany and the Second World War, vol. VI, p. 885.

>Реальная убыль л/с КА на 1.03.42 г. - 8099 тыс. чел.
>(Шабаев А.А., Михалев С.Н. Трагедия противостояния. С. 216)

Это какая убыль?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (12.01.2013 23:20:50)
Дата 13.01.2013 13:49:50

Re: Они...Имеется в виду общая убыль л/с (потери всех видов).

Приветствую сообщество

>>Потери КА по их оценке за войну до 1.4.42 - 7,23 млн.
>>А сноску не дадите?
>
>Germany and the Second World War, vol. VI, p. 885.

>>Реальная убыль л/с КА на 1.03.42 г. - 8099 тыс. чел.
>>(Шабаев А.А., Михалев С.Н. Трагедия противостояния. С. 216)
>
>Это какая убыль?

В статье "Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии (сборник «Умылись кровью?») приводится справка начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генштаба полковника Ефремова от 1 мая 1942 г.
"<…> К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." (ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238).
Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.
В статье описано, как пытаются скрыть эту убыль Кривошеев и Ко.
За ссылку спасибо.
С неизменным уважением, Lev
От АЮМXX
К Lev (13.01.2013 13:49:50)
Дата 13.01.2013 14:54:42

Re: Они...Имеется в...

>В статье "Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии (сборник «Умылись кровью?») приводится справка начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генштаба полковника Ефремова от 1 мая 1942 г.
> "<…> К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
>Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." (ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238).
>Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.
>В статье описано, как пытаются скрыть эту убыль Кривошеев и Ко.
>За ссылку спасибо.
>С неизменным уважением, Lev

1)по численности КА на 1 марта 1942 : 9315 тыс. это только здоровые. Еще около миллиона (983,5 тыс.) было в госпиталях. Т.е. реальная численность была ок.10300 тыс., а общая убыль получается уже не 8,1 , а 7,1 млн.

2)кроме военных потерь, общая убыль включает также:
направленных в промышленность и рабочие колонны
направленных в распоряжение НКВД и других ведомств
уже уволенных по ранению/болезни
отчисленных из-за нац. происхождения и др. причин
направленных в места заключения

в сумме это явно более 1 млн. чел., а возможно и до 2 млн.

Так что убыль из-за военных потерь была не 8,1 ,а 5-6 млн.
Сами немцы оценивали ее к марту 42 в 1,5 млн. убитых, 4 млн. пленных, 4 млн. раненых.
По раненым они считали, что 1/3 их не возвращается в строй, в т.ч. 10-12% умирает.
Тогда потери погибшими по их оценкам будут - ок. 2 млн., плюс 4 млн. пленных.
Число пленных затем было уменьшено на 550 тыс. Но вместе с военнослужащими, оставшимися на оккупир. территории, но не попавшими в плен, получится примерно 4 млн.

с уважением
От Lev
К АЮМXX (13.01.2013 14:54:42)
Дата 14.01.2013 19:55:28

Re: Имеется...Вчитайтесь в справку – огромная «прореха» в учете л/с

Приветствую сообщество
>>Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.
>
>1)по численности КА на 1 марта 1942 : 9315 тыс. это только здоровые. Еще около миллиона (983,5 тыс.) было в госпиталях. Т.е. реальная численность была ок.10300 тыс., а общая убыль получается уже не 8,1 , а 7,1 млн.

>2)кроме военных потерь, общая убыль включает также:
>направленных в промышленность и рабочие колонны
>направленных в распоряжение НКВД и других ведомств
>уже уволенных по ранению/болезни
>отчисленных из-за нац. происхождения и др. причин
>направленных в места заключения

>в сумме это явно более 1 млн. чел., а возможно и до 2 млн.

>Так что убыль из-за военных потерь была не 8,1 ,а 5-6 млн.
>Сами немцы оценивали ее к марту 42 в 1,5 млн. убитых, 4 млн. пленных, 4 млн. раненых.
>По раненым они считали, что 1/3 их не возвращается в строй, в т.ч. 10-12% умирает.
>Тогда потери погибшими по их оценкам будут - ок. 2 млн., плюс 4 млн. пленных.
>Число пленных затем было уменьшено на 550 тыс. Но вместе с военнослужащими, оставшимися на оккупир. территории, но не попавшими в плен, получится примерно 4 млн.

Оперативное управление Генштаба интересует, прежде всего, боевой и численный состав КА. Исходя из БЧС, осуществляют планирование операций, ставят задачи армиям и фронтам. ОУ подсчитывает фактическую численность войск, учитывая боевые потери и полученное пополнение в составе соединений и маршевое. Именно об этом идет речь в справке. Причем здесь промышленность? Людские ресурсы страны и их распределение считает Щаденко.
Привожу всю справку с примечанием:

Справка
о численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.

К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них: на действующих фронтах 3 242 000 чел. и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
Маршевого пополнения с начала войны до 1 декабря включительно было получено 2 130 000 чел., из них по месяцам: за июль – 126 000, август – 627 000, сентябрь – 494 000, октябрь – 585 000, ноябрь – 299 000 чел.
Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел., из них на фронтах 3 267 000, в округах 4 527 000 чел.
Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3 377 000 чел., а за ноябрь месяц (примерно) 875 000 чел. или 27% к численности действующих фронтов.
Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел.
Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374 000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.
К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7 733 000 чел., из них на фронтах 3 207 000 чел., в округах 4 526 000 чел. За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3 220 000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2 074 000 чел., а в составе соединений 1 146 000 чел. По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
– маршевое – декабрь – 555 000, январь – 751 000, февраль – 770 000 чел.;
– в составе соединений – декабрь – 756 000, январь – ?, февраль – 453 000 чел.
Общие потери за этот период составляют 1 638 000 чел. Из них: за декабрь – 552 000, январь – 558 000, февраль – 528 000. Среднемесячные потери – 546 000 чел.
Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших составляет 1 665 000 (с начала войны), 12%, число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1 000 000 чел.
Общие итоги по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел.

1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела
Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов
ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238.

Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величину задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Именно тогда впервые было введено в оборот понятие "неучтенная убыль людей, которую необходимо отнести за счет потерь начального периода войны", которая тогда, в июне 1945 г. была оценена всего в 133,0 тыс. чел. Этого оказалось недостаточно, чтобы хотя бы частично прикрыть хронический недоучет потерь по донесениям из войск. Понятие «неучтенные потери» было введено для устранения огромного дисбаланса в учете общей убыли личного состава Вооруженных Сил СССР. Но и 1650 тыс. неучтенных потерь Красной Армии и ВМФ (без учета потерь пограничных войск – 12,6 тыс.), исчисленных авторским коллективом Г.Ф. Кривошеева, вместе с 500 тыс. пропавших без вести военнообязанных, ни в коей мере не могли скомпенсировать выявленный дефицит. "Остаток" в 3232 тыс. так и продолжал висеть на всех дальнейших расчетах авторов.

Теперь обратимся к примечанию, на которое часто ссылаются, чтобы оправдать расчеты Кривошеева. Но оно как раз и было сделано авторами этого эпохального труда «Россия и СССР в войнах ХХ века» задним числом (причем без соответствующей пометки):
«Содержание документа свидетельствует о недостаточной к тому времени осведомленности Оперативного управления как о реальном положении с потерями, так и об использовании мобилизационных ресурсов. Так, боевые потери Вооруженных Сил по состоянию на 1 марта 1942 г. составляли: безвозвратные – более 3,6 млн., санитарные – до 2,5 млн».
Причем здесь использование мобилизационных ресурсов? ОУ учитывает факт. численность плюс то, что поставлено фронтам. Или части и маршевое пополнение отзывали с фронта, чтобы направить в промышленность или еще куда-то?
И тем более ОУ ГШ не могло знать о потерях, рассчитанных Кривошеевым на пороге ХХ1 века! Оно ориентировалось на «задокументированные» потери. Или от него скрывали доклады о потерях, поступающие в Генштаб? Нет, конечно – такой был учет и такие доклады.
Кстати, авторы труда и здесь не удержались, чтобы не смухлевать. Они указали потери л/с действующих фронтов и отдельных армий не к 1 марта, а к 1 апреля – 6,1 млн. (Россия и СССР в войнах ХХ века. С. 261.Таблица 138).
Приведем другой расчет.
С учетом возвращенных в строй (один млн. чел.) численность армии на 1 марта 1942 г. должна была составлять 18 414 тыс.чел. Потери к 1 марта 1942 г. по расчетам авторов труда, могли составить примерно 5 502,4 тыс. чел. (1941 г - 4 308 094 + потери за январь-февраль 1942 г - 2/3 от потерь за 1-й квартал - 1 194 294. Тогда в строю должно остаться 12 911,6 тыс. А фактически ее численность на 1 марта составляла 9315 тыс.
Т.О., даже с использованием данных Кривошеева дефицит составляет 3596,6 тыс. чел., во всяком случае - не менее 3 млн. Поэтому у них и не сходятся концы с концами.

>с уважением
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (13.01.2013 13:49:50)
Дата 13.01.2013 14:16:40

У немцев же только безвозврат, включая уволенных по ранению/болезни

Подробнее https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2422822.htm

>В статье "Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии (сборник «Умылись кровью?») приводится справка начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генштаба полковника Ефремова от 1 мая 1942 г.
> "<…> К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
>Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." (ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238).
>Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.

Это не совсем так, т.к. нужно ещё учесть переданных в войска НКВД, другие ведомства и в народное хозяйство в виде рабочих колонн (в последние на 1 марта было отправлено 1 264,4 тыс. человек).

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.01.2013 09:23:01)
Дата 12.01.2013 16:40:46

Re: Оценка немцами...


>
>Этот доклад где-нибудь в интернете опубликован? Не хотелось бы делать сделанную работу.

Нет, я не встречал.

С уважением