От Пауль
К All
Дата 10.01.2013 13:35:42
Рубрики WWII;

Оценка немцами советского потенциала весной 1942 г.

Расчётная численность населения        177,00 млн.
Военнообязанные
(по закону от 1.10.41, 16-50 лет)       41,10 млн.
Призывные возраста (18-45 лет,
часть 46-47 лет)                        34,40 млн.

Из них непригодные к службе              6,10 млн.

Пригодные к службе                      28,37 млн.

Прикрепленные к работам                 11,35 млн.

Потери за войну до 1.4.42                7,23 млн.

Остаток для советских ВС                 9,77 млн.

Установленная численность сов. ВС        7,80 млн.*

Остаток людских резервов на 1.4.42       1,93 млн.

* - в том числе в сухопутных войсках 6 млн., в ВВС - 1,5 млн., в ВМС - 0,3 млн.

Числа приведены как в оригинале, присутствуют ошибки.

Расчёт был проведён отделением Fremde Heere Ost (иностранные армии Востока). Предполагалось, что имевшийся остаток в 1,93 млн. будет далее уменьшаться на 250-300 тыс. человек в месяц.

"Доступные людские резервы будут достаточны для покрытия существующего дефицита плюс предполагаемых потерь в следующие несколько месяцев, а так же для формирования новых соединений на значительно меньшем уровне, чем ранее. Эта производительность будет сохраняться некоторое время с помощью имеющихся средств, хотя и с дальнейшим снижением качества. Новые формирования в большом масштабе представляются возможными только при "самопоедании". Представляется сомнительным, чтобы такое вмешательство было возможным, учитывая потрясение для государственного управления и критическую ситуацию в производстве вооружения и продовольственном снабжении".

Ожидалось, что до наступления периода распутицы русские смогут сформировать максимум 60 новых стрелковых дивизии и соответствующее число кавалерийских и танковых частей. На выступлении 9 июня в военной академии глава отделения полковник Гелен предсказывал: "Кажется невероятным, что противник (без приложения огромных усилий) сможет выдержать такие же потери, каковые были в сражениях под Белостоком, Вязьмой, Брянском. По-видимому, он не сможет снова бросить в бой многочисленные резервы как прошедшей зимой 1941-42".

Предполагаемая численность советских соединений на фронте.
Число          Дивизии  Бригады  Кав.див.  Танк.див.  Танк.бр.  Численность (млн.)

1.12.41          179      22       34          8        35            3,26
31.12.41         225      64       37          7        37            4,24
31.1.42          245      71       33          2        44            4,55
28.2.42          241      76       32          1        52            4,52
вкл. на фронте* (238)    (76)     (24)        (1)      (43)          (4,41)
31.3.42          256      94       36          2        59            4,65
вкл. на фронте* (246)    (93)     (35)        (2)      (45)          (4,45)
30.4.42          263     102       35          2        65            4,80
вкл. на фронте* (240)    (86)     (13)        (1)      (32)          (4,18)
31.5.42          249      96       21          -        49            4,69
вкл. на фронте* (236)    (80)     (14)        (-)      (38)          (4,34)
* - т.е. без армейских резервов.

Предполагаемое распределение советских сил на 19 мая 1942 г.
                      СД   СБР   КД   ТД   ТБР   Всего

Против Финляндии      24   23     -    -    -      47

Против ГА "Север"     79   48     4    1    12    144

Против ГА "Центр"    106   36    14    -    19    175

Против ГА "Юг"       106   13    22    -    27    168
(из них на Кавказе)  (28)  (3)  (10)   -    (2)   (43)

Операт. резервы    до 50

Азия и Урал            5    -     6    -     1     12

Всего соединений     370  120    46    1    59    546*
* - Без оперативных резервов.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 21:47:48

Что означает "часть 46-47"?

>Призывные возраста (18-45 лет,
>часть 46-47 лет) 34,40 млн.

Не очень понятно
От АЮМXX
К ttt2 (10.01.2013 21:47:48)
Дата 13.01.2013 14:07:58

Re: Что означает...

>>Призывные возраста (18-45 лет,
>>часть 46-47 лет) 34,40 млн.
>
>Не очень понятно

По Гелену :
"По полученным нами сведениям, а также документам, полностью призыву подлежали мужчины в возрасте от 18 до 45 лет. Из некоторых данных следовало: частичной мобилизации подверглись 46– и 47-летние мужчины."
От damdor
К ttt2 (10.01.2013 21:47:48)
Дата 10.01.2013 21:56:59

Re: Что означает...

Доброго времени суток!

>>Призывные возраста (18-45 лет,
>>часть 46-47 лет) 34,40 млн.
>Не очень понятно

Может быть медики, какой-то начальствующий и командный состав в запасе?

С уважением, damdor
От damdor
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 17:58:44

Re: Оценка немцами...

Доброго времени суток!

Кстати, всегда поражала какая-то несуразица.

1) Абсолютная неверная оценка немцами (ладно политиками, но ведь и военными) как СССР, так и РККА - "колосс на глиняных ногах" до 22.06.41 г.

2) Работа как хорошо отлаженного механизма немецких разведслужб (спецслужб) против РККА, СССР после 22.06.41. с получением достаточно полноценного материала.

В чём причины?

1) Положительная. Увеличение источников (пленные, разведполёты, забрасываемая агентура, радиоперехват)

2) Отрицательная (степень отрицательности). Роль абвера (непрофессионализм, возможно перекрытие на определённое время информации агентурой англичан)

3) Кто из абвера, армии, Вооруженных Сил Германии в целом, в настоящее время считается достоверно установленным английским агентом?

С уважением, damdor
От Kosta
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 17:34:55

Re: Оценка немцами...

>
>Остаток людских резервов на 1.4.42 1,93 млн.

Не то что бы ситльно и ошиблись. В мартовском 42 года докладе Щаденко из Главупрформа назвал цифру 3,167 млн. в качестве "незабронировнаных военнобязанных". но это с учетом 500 тысяч уже поступивших в переменный состав тыловых частей и 220 тысяч ограниченно годных.






ацию в производстве вооружения и продовольственном снабжении".

>Ожидалось, что до наступления периода распутицы русские смогут сформировать максимум 60 новых стрелковых дивизии и соответствующее число кавалерийских и танковых частей. На выступлении 9 июня в военной академии глава отделения полковник Гелен предсказывал: "Кажется невероятным, что противник (без приложения огромных усилий) сможет выдержать такие же потери, каковые были в сражениях под Белостоком, Вязьмой, Брянском. По-видимому, он не сможет снова бросить в бой многочисленные резервы как прошедшей зимой 1941-42".

>Предполагаемая численность советских соединений на фронте.
>
>Число          Дивизии  Бригады  Кав.див.  Танк.див.  Танк.бр.  Численность (млн.)

>1.12.41          179      22       34          8        35            3,26
>31.12.41         225      64       37          7        37            4,24
>31.1.42          245      71       33          2        44            4,55
>28.2.42          241      76       32          1        52            4,52
>вкл. на фронте* (238)    (76)     (24)        (1)      (43)          (4,41)
>31.3.42          256      94       36          2        59            4,65
>вкл. на фронте* (246)    (93)     (35)        (2)      (45)          (4,45)
>30.4.42          263     102       35          2        65            4,80
>вкл. на фронте* (240)    (86)     (13)        (1)      (32)          (4,18)
>31.5.42          249      96       21          -        49            4,69
>вкл. на фронте* (236)    (80)     (14)        (-)      (38)          (4,34)
* - т.е. без армейских резервов.

>Предполагаемое распределение советских сил на 19 мая 1942 г.
>
>                      СД   СБР   КД   ТД   ТБР   Всего

>Против Финляндии      24   23     -    -    -      47

>Против ГА "Север"     79   48     4    1    12    144

>Против ГА "Центр"    106   36    14    -    19    175

>Против ГА "Юг"       106   13    22    -    27    168
>(из них на Кавказе)  (28)  (3)  (10)   -    (2)   (43)

>Операт. резервы    до 50

>Азия и Урал            5    -     6    -     1     12

>Всего соединений     370  120    46    1    59    546*
* - Без оперативных резервов.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Kosta (10.01.2013 17:34:55)
Дата 11.01.2013 09:23:01

Re: Оценка немцами...

>>
>>Остаток людских резервов на 1.4.42 1,93 млн.
>
>Не то что бы ситльно и ошиблись. В мартовском 42 года докладе Щаденко из Главупрформа назвал цифру 3,167 млн. в качестве "незабронировнаных военнобязанных". но это с учетом 500 тысяч уже поступивших в переменный состав тыловых частей и 220 тысяч ограниченно годных.

Этот доклад где-нибудь в интернете опубликован? Не хотелось бы делать сделанную работу.

С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (11.01.2013 09:23:01)
Дата 12.01.2013 22:39:08

Re: Оценка немцами...Они ошиблись всего на 1067 тыс., даже в меньшую сторону

Приветствую сообщество

Потери КА по их оценке за войну до 1.4.42 - 7,23 млн.
А сноску не дадите?
Реальная убыль л/с КА на 1.03.42 г. - 8099 тыс. чел.
(Шабаев А.А., Михалев С.Н. Трагедия противостояния. С. 216)

>>>
>>>Остаток людских резервов на 1.4.42 1,93 млн.
>>
>>Не то что бы ситльно и ошиблись. В мартовском 42 года докладе Щаденко из Главупрформа назвал цифру 3,167 млн. в качестве "незабронировнаных военнобязанных". но это с учетом 500 тысяч уже поступивших в переменный состав тыловых частей и 220 тысяч ограниченно годных.
>
>Этот доклад где-нибудь в интернете опубликован? Не хотелось бы делать сделанную работу.

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (12.01.2013 22:39:08)
Дата 12.01.2013 23:20:50

Re: Оценка немцами...Они...

>Приветствую сообщество

>Потери КА по их оценке за войну до 1.4.42 - 7,23 млн.
>А сноску не дадите?

Germany and the Second World War, vol. VI, p. 885.

>Реальная убыль л/с КА на 1.03.42 г. - 8099 тыс. чел.
>(Шабаев А.А., Михалев С.Н. Трагедия противостояния. С. 216)

Это какая убыль?

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (12.01.2013 23:20:50)
Дата 13.01.2013 13:49:50

Re: Они...Имеется в виду общая убыль л/с (потери всех видов).

Приветствую сообщество

>>Потери КА по их оценке за войну до 1.4.42 - 7,23 млн.
>>А сноску не дадите?
>
>Germany and the Second World War, vol. VI, p. 885.

>>Реальная убыль л/с КА на 1.03.42 г. - 8099 тыс. чел.
>>(Шабаев А.А., Михалев С.Н. Трагедия противостояния. С. 216)
>
>Это какая убыль?

В статье "Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии (сборник «Умылись кровью?») приводится справка начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генштаба полковника Ефремова от 1 мая 1942 г.
"<…> К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." (ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238).
Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.
В статье описано, как пытаются скрыть эту убыль Кривошеев и Ко.
За ссылку спасибо.
С неизменным уважением, Lev
От АЮМXX
К Lev (13.01.2013 13:49:50)
Дата 13.01.2013 14:54:42

Re: Они...Имеется в...

>В статье "Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии (сборник «Умылись кровью?») приводится справка начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генштаба полковника Ефремова от 1 мая 1942 г.
> "<…> К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
>Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." (ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238).
>Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.
>В статье описано, как пытаются скрыть эту убыль Кривошеев и Ко.
>За ссылку спасибо.
>С неизменным уважением, Lev

1)по численности КА на 1 марта 1942 : 9315 тыс. это только здоровые. Еще около миллиона (983,5 тыс.) было в госпиталях. Т.е. реальная численность была ок.10300 тыс., а общая убыль получается уже не 8,1 , а 7,1 млн.

2)кроме военных потерь, общая убыль включает также:
направленных в промышленность и рабочие колонны
направленных в распоряжение НКВД и других ведомств
уже уволенных по ранению/болезни
отчисленных из-за нац. происхождения и др. причин
направленных в места заключения

в сумме это явно более 1 млн. чел., а возможно и до 2 млн.

Так что убыль из-за военных потерь была не 8,1 ,а 5-6 млн.
Сами немцы оценивали ее к марту 42 в 1,5 млн. убитых, 4 млн. пленных, 4 млн. раненых.
По раненым они считали, что 1/3 их не возвращается в строй, в т.ч. 10-12% умирает.
Тогда потери погибшими по их оценкам будут - ок. 2 млн., плюс 4 млн. пленных.
Число пленных затем было уменьшено на 550 тыс. Но вместе с военнослужащими, оставшимися на оккупир. территории, но не попавшими в плен, получится примерно 4 млн.

с уважением
От Lev
К АЮМXX (13.01.2013 14:54:42)
Дата 14.01.2013 19:55:28

Re: Имеется...Вчитайтесь в справку – огромная «прореха» в учете л/с

Приветствую сообщество
>>Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.
>
>1)по численности КА на 1 марта 1942 : 9315 тыс. это только здоровые. Еще около миллиона (983,5 тыс.) было в госпиталях. Т.е. реальная численность была ок.10300 тыс., а общая убыль получается уже не 8,1 , а 7,1 млн.

>2)кроме военных потерь, общая убыль включает также:
>направленных в промышленность и рабочие колонны
>направленных в распоряжение НКВД и других ведомств
>уже уволенных по ранению/болезни
>отчисленных из-за нац. происхождения и др. причин
>направленных в места заключения

>в сумме это явно более 1 млн. чел., а возможно и до 2 млн.

>Так что убыль из-за военных потерь была не 8,1 ,а 5-6 млн.
>Сами немцы оценивали ее к марту 42 в 1,5 млн. убитых, 4 млн. пленных, 4 млн. раненых.
>По раненым они считали, что 1/3 их не возвращается в строй, в т.ч. 10-12% умирает.
>Тогда потери погибшими по их оценкам будут - ок. 2 млн., плюс 4 млн. пленных.
>Число пленных затем было уменьшено на 550 тыс. Но вместе с военнослужащими, оставшимися на оккупир. территории, но не попавшими в плен, получится примерно 4 млн.

Оперативное управление Генштаба интересует, прежде всего, боевой и численный состав КА. Исходя из БЧС, осуществляют планирование операций, ставят задачи армиям и фронтам. ОУ подсчитывает фактическую численность войск, учитывая боевые потери и полученное пополнение в составе соединений и маршевое. Именно об этом идет речь в справке. Причем здесь промышленность? Людские ресурсы страны и их распределение считает Щаденко.
Привожу всю справку с примечанием:

Справка
о численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.

К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них: на действующих фронтах 3 242 000 чел. и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
Маршевого пополнения с начала войны до 1 декабря включительно было получено 2 130 000 чел., из них по месяцам: за июль – 126 000, август – 627 000, сентябрь – 494 000, октябрь – 585 000, ноябрь – 299 000 чел.
Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел., из них на фронтах 3 267 000, в округах 4 527 000 чел.
Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3 377 000 чел., а за ноябрь месяц (примерно) 875 000 чел. или 27% к численности действующих фронтов.
Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел.
Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374 000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.
К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7 733 000 чел., из них на фронтах 3 207 000 чел., в округах 4 526 000 чел. За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3 220 000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2 074 000 чел., а в составе соединений 1 146 000 чел. По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
– маршевое – декабрь – 555 000, январь – 751 000, февраль – 770 000 чел.;
– в составе соединений – декабрь – 756 000, январь – ?, февраль – 453 000 чел.
Общие потери за этот период составляют 1 638 000 чел. Из них: за декабрь – 552 000, январь – 558 000, февраль – 528 000. Среднемесячные потери – 546 000 чел.
Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших составляет 1 665 000 (с начала войны), 12%, число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1 000 000 чел.
Общие итоги по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел.

1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела
Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов
ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238.

Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величину задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Именно тогда впервые было введено в оборот понятие "неучтенная убыль людей, которую необходимо отнести за счет потерь начального периода войны", которая тогда, в июне 1945 г. была оценена всего в 133,0 тыс. чел. Этого оказалось недостаточно, чтобы хотя бы частично прикрыть хронический недоучет потерь по донесениям из войск. Понятие «неучтенные потери» было введено для устранения огромного дисбаланса в учете общей убыли личного состава Вооруженных Сил СССР. Но и 1650 тыс. неучтенных потерь Красной Армии и ВМФ (без учета потерь пограничных войск – 12,6 тыс.), исчисленных авторским коллективом Г.Ф. Кривошеева, вместе с 500 тыс. пропавших без вести военнообязанных, ни в коей мере не могли скомпенсировать выявленный дефицит. "Остаток" в 3232 тыс. так и продолжал висеть на всех дальнейших расчетах авторов.

Теперь обратимся к примечанию, на которое часто ссылаются, чтобы оправдать расчеты Кривошеева. Но оно как раз и было сделано авторами этого эпохального труда «Россия и СССР в войнах ХХ века» задним числом (причем без соответствующей пометки):
«Содержание документа свидетельствует о недостаточной к тому времени осведомленности Оперативного управления как о реальном положении с потерями, так и об использовании мобилизационных ресурсов. Так, боевые потери Вооруженных Сил по состоянию на 1 марта 1942 г. составляли: безвозвратные – более 3,6 млн., санитарные – до 2,5 млн».
Причем здесь использование мобилизационных ресурсов? ОУ учитывает факт. численность плюс то, что поставлено фронтам. Или части и маршевое пополнение отзывали с фронта, чтобы направить в промышленность или еще куда-то?
И тем более ОУ ГШ не могло знать о потерях, рассчитанных Кривошеевым на пороге ХХ1 века! Оно ориентировалось на «задокументированные» потери. Или от него скрывали доклады о потерях, поступающие в Генштаб? Нет, конечно – такой был учет и такие доклады.
Кстати, авторы труда и здесь не удержались, чтобы не смухлевать. Они указали потери л/с действующих фронтов и отдельных армий не к 1 марта, а к 1 апреля – 6,1 млн. (Россия и СССР в войнах ХХ века. С. 261.Таблица 138).
Приведем другой расчет.
С учетом возвращенных в строй (один млн. чел.) численность армии на 1 марта 1942 г. должна была составлять 18 414 тыс.чел. Потери к 1 марта 1942 г. по расчетам авторов труда, могли составить примерно 5 502,4 тыс. чел. (1941 г - 4 308 094 + потери за январь-февраль 1942 г - 2/3 от потерь за 1-й квартал - 1 194 294. Тогда в строю должно остаться 12 911,6 тыс. А фактически ее численность на 1 марта составляла 9315 тыс.
Т.О., даже с использованием данных Кривошеева дефицит составляет 3596,6 тыс. чел., во всяком случае - не менее 3 млн. Поэтому у них и не сходятся концы с концами.

>с уважением
С неизменным уважением, Lev
От Пауль
К Lev (13.01.2013 13:49:50)
Дата 13.01.2013 14:16:40

У немцев же только безвозврат, включая уволенных по ранению/болезни

Подробнее https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2422822.htm

>В статье "Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии (сборник «Умылись кровью?») приводится справка начальника орг.-учетного отдела Оперативного управления Генштаба полковника Ефремова от 1 мая 1942 г.
> "<…> К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел.
>Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 чел." (ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238).
>Т.О., общая убыль л/с (потери всех видов) составила 17 414 - 9 315 = 8099 тыс.

Это не совсем так, т.к. нужно ещё учесть переданных в войска НКВД, другие ведомства и в народное хозяйство в виде рабочих колонн (в последние на 1 марта было отправлено 1 264,4 тыс. человек).

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.01.2013 09:23:01)
Дата 12.01.2013 16:40:46

Re: Оценка немцами...


>
>Этот доклад где-нибудь в интернете опубликован? Не хотелось бы делать сделанную работу.

Нет, я не встречал.

С уважением
От АМ
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 15:06:01

Ре: Оценка немцами...

где то был выложен доклад для Сталина ко второй половине 42го
От Skvortsov
К АМ (10.01.2013 15:06:01)
Дата 10.01.2013 15:45:55

Этот?


https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2247/2247389.htm
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.01.2013 15:45:55)
Дата 10.01.2013 15:52:39

В чем получается просчитались немцы?

В количестве "прикрепленных к работам" - т.е. забронированных?

За счет труда женщин и подростков?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.01.2013 15:52:39)
Дата 10.01.2013 16:30:16

И в расчете пригодных к службе, и в количестве забронированных

Пригодные к службе 31,50-28,37 млн.= 3,13 млн.
Немцы учитывали 28 возрастов + 2 частично
Наши - 36 возрастов

Прикрепленные к работам 11,35 - 2,78 млн. = 8,57 млн.
От Skvortsov
К Skvortsov (10.01.2013 16:30:16)
Дата 10.01.2013 16:42:20

Но почему у немцев нет графы "остались на временно занятой территории"? (-)
От АЮМXX
К Skvortsov (10.01.2013 16:42:20)
Дата 13.01.2013 14:03:54

Re: FHO оценил только тех, кто остался в распоряжении командования КА

FHO оценил только тех, кто остался на неоккупир. территории, плюс кого успели призвать с оккупированной.

Гелен пишет :

"Из общего числа населения Советской России на весну 1942 года мы в своих расчетах вычли жителей потерянных ею территорий и потери в людях в результате военных действий. В ходе войны вермахт оккупировал наиболее густонаселенные районы Советского Союза с примерно одной третью всей численности жителей, то есть около 66 миллионов человек.

Правда, в эти расчеты не были включены жители районов, уже призванные в ряды Красной Армии, а также находившиеся в ее кадрах. Однако на основе данных министерства по вопросам оккупированных восточных территорий можно было с достаточной достоверностью полагать: примерно одна треть мужчин, считавшихся военнообязанными в начале войны, уже не могла быть призвана отсюда в Красную Армию. Теоретически население Советов сократилось на 22 миллиона человек (одна треть от 66 миллионов жителей оккупированных нами территорий) и составило примерно 177 миллионов. Это количество людей, оставшихся в распоряжении советского правительства, мы и учли при оценке тогдашних военных возможностей противника.

.......Призыву, таким образом, подлежали 35 миллионов мужчин, из которых – по немецким законам и положениям о годности, поскольку другими данными мы тогда не располагали, – к службе в армии отбиралось около 28 миллионов......
.......Из общего числа 28 миллионов годных к военной службе человек мы вычли забронированных. По нашему собственному опыту, они составили 11 миллионов (исходя из оставшихся в распоряжении Советов 177 миллионов жителей). На самом деле в неоккупированных нами районах Советской России с населением 130-140 миллионов человек число забронированных годных к военной службе мужчин составило от 9 до 10 миллионов.
Таким образом, по нашим расчетам, Красная Армия могла располагать 17 миллионами человек, годных к военной службе."
От Исаев Алексей
К Skvortsov (10.01.2013 16:42:20)
Дата 10.01.2013 16:49:15

М.б. это графа "Прикрепленные к работам"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оставшиеся на оккуппированной территории формально были чем-то заняты в с/х или еще где-то.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.01.2013 16:49:15)
Дата 10.01.2013 17:04:59

Наверное Вы правы.... (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (10.01.2013 16:49:15)
Дата 10.01.2013 17:01:18

Скорее всего в том числе

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оставшиеся на оккуппированной территории формально были чем-то заняты в с/х или еще где-то.

По-английски это in reserved occupations. К этому числу имеется примечание, но в моей копии мелко и плохочитаемо. Говорится что-то о 9 млн. оставшихся на советской территории.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (10.01.2013 17:01:18)
Дата 10.01.2013 17:28:44

А ссылка куда ведет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нет ли хотя бы названия документа OKH(FHO).

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (10.01.2013 17:28:44)
Дата 10.01.2013 17:38:51

В архив :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет ли хотя бы названия документа OKH(FHO).

OKH, GenStd H, Fr.H.Ost, Dar stellung der wehrfahigen Jahrgaenge bei Zugrundelegung einer Bevoelkerungsbasis von 177 Mill., без даты, BA-MA RH2/1924

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.01.2013 17:38:51)
Дата 10.01.2013 17:42:41

И что странно - на базе структуры населения в 1938, без коррекции (-)
От Пауль
К Skvortsov (10.01.2013 17:42:41)
Дата 10.01.2013 17:45:30

Re: И что...

Можно предположить, что эти территории были сравнительно быстро потеряны, мобилизация/эвакуация не проводилась и т.п.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.01.2013 17:45:30)
Дата 10.01.2013 17:50:11

У них учитываются 16-50 летние по состоянию на 1938 год.


Без учета того, что они стали 20-54 летними в 1942 г.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.01.2013 17:28:44)
Дата 10.01.2013 17:36:38

Re: А ссылка...

OKH, GenStdH, Fr.H.Ost, Darstellung der wehrfaehigen Jahrgaenge bei Zugrundelegung einer Bevoelkerungsbasis von 177 Mill., undated, BA-MA RH 2/1924
От Skvortsov
К Пауль (10.01.2013 17:01:18)
Дата 10.01.2013 17:08:07

Кстати, а из какого источника взяты цифры? (-)
От Пауль
К Skvortsov (10.01.2013 17:08:07)
Дата 10.01.2013 17:10:38

Re: Кстати, а...

Germany and the Second World War, vol. VI.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (10.01.2013 17:10:38)
Дата 10.01.2013 17:22:51

Тогда эта цифра в основном по незанятой территории

>Germany and the Second World War, vol. VI.

стр.885:

Addendum in the original: "actualy fewer in the territory left to the Soviets, presumably 9,6 m"
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.01.2013 16:42:20)
Дата 10.01.2013 16:43:47

А это в количестве населения не учтено? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.01.2013 16:43:47)
Дата 10.01.2013 16:55:09

Непонятно.

В немецком солдатском атласе по населению СССР такие цифры:

http://s018.radikal.ru/i507/1301/ee/6643ac182560.jpg



С оккупированной территории часть призвать успели. Часть пленных немцы отпустили по домам. Как это все учесть?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (10.01.2013 15:52:39)
Дата 10.01.2013 15:56:59

Они не просчитались, они предупреждали (+)

Доброе время суток!
Написано же "без применения крайних мер", "без чрезвычайных усилий" - а при применении крайних мер и чрезвычайных усилий соответственно получилось больше резервов. Так что немецкие демографы себя прикрыли.
С уважением, Роман
От Пауль
К Skvortsov (10.01.2013 15:45:55)
Дата 10.01.2013 15:51:16

Re: Этот?


> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2247/2247389.htm

А есть ещё мартовский доклад Щаденко.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (10.01.2013 15:06:01)
Дата 10.01.2013 15:26:45

Ре: Оценка немцами...

>где то был выложен доклад для Сталина ко второй половине 42го

О чём?

С уважением, Пауль.
От yav
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 14:54:34

Очень интересно, спасибо...

>
>Расчётная численность населения        177,00 млн.
>Военнообязанные
>(по закону от 1.10.41, 16-50 лет)       41,10 млн.
>Призывные возраста (18-45 лет,
>часть 46-47 лет)                        34,40 млн.

>Из них непригодные к службе              6,10 млн.

>Пригодные к службе                      28,37 млн.

>Прикрепленные к работам                 11,35 млн.

>Потери за войну до 1.4.42                7,23 млн.

>Остаток для советских ВС                 9,77 млн.

>Установленная численность сов. ВС        7,80 млн.*

>Остаток людских резервов на 1.4.42       1,93 млн.

>* - в том числе в сухопутных войсках 6 млн., в ВВС - 1,5 млн., в ВМС - 0,3 млн.

Было бы любопытно сравнить эти оценки с реальным положением дел. ЕМНИП за ВОВ в СА было мобилизовано как раз 34 млн. чел, как они и оценивали мобилизационный потенциал. Интересно как нашим удалось обойти те изъятия из числа мобилизованных, которые считали необходимыми немцы.
7.23 млн потерь до 01.04.42 - судя по тому что они их исключают из возможного воинского конингента - это безвозвратные потери. Не многовато ли, даже для 41 года? Интересно как они получены - тоже по данным фронтов, где вероятно как и у нас " не жалели басурманов"?
От АЮМXX
К yav (10.01.2013 14:54:34)
Дата 13.01.2013 13:48:05

Re: об оценках потерь КА

>7.23 млн потерь до 01.04.42 - судя по тому что они их исключают из возможного воинского конингента - это безвозвратные потери. Не многовато ли, даже для 41 года? Интересно как они получены - тоже по данным фронтов, где вероятно как и у нас " не жалели басурманов"?

В это число, кроме пленных и убитых, включены раненые, не годные к дальнейшей службе (примерно 1/3 от общего числа раненых, как оценивали немцы). А также, видимо, включены и аналогичные потери в советско-финской войне.

В мемуарах Гелена (руководителя FHO) приводятся такие оценки потерь КА к 1 мая 1942г. (т.е. через месяц) :

"Как мы прикинули, основываясь на донесениях наших войск и сведениях союзных нам держав, они составили:

а) в финской войне – зимой 1939 года:
430 тысяч убитых и инвалидов;

б) в германо-русской войне до 1 мая 1942 года:
3,6 миллиона пленных,
1,7 миллиона убитых,
1,8 миллиона инвалидов.

Итого: 7,53 миллиона человек."

Причем для финской войны потери явно завышены - как минимум вдвое.
Для ВОВ, пожалуй, в основном соответствуют действительности.
(Но по инвалидам довольно сомнительно).

До этого, в докладе 26 марта FHO оценивал потери КА к весне 42 :
1,5 млн. убитых
4 млн. пленных
4 млн. раненых (всего)

Тут явно исходили из завышенного числа в 3,9 млн.пленных в 1941г (еще не скорректированного до 3,35 млн.).А в позднейших докладах скорректировали.
(Правда, в июне 42 еще произошла ошибка, приведшая к завышению числа пленных на 300 тысяч - так и сохранившаяся до конца войны. И ряд авторов (Даллин,Штрайт) из-за этого пустили в оборот ложные цифры по пленным 1943 года - якобы 600 тысяч вместо реальных 240-300).

По раненым снова довольно сомнительно.
От Паршев
К yav (10.01.2013 14:54:34)
Дата 10.01.2013 17:19:34

Они как-то учитывали оставшихся на оккупированной территории, вот и 7 млн (-)
От Паршев
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 14:40:16

Вот как раз в это время у нас бронь и снимали

а весной 43-го - пополнение уже только за счет молодежи.
От Андрей Чистяков
К Пауль (10.01.2013 13:35:42)
Дата 10.01.2013 14:15:04

Спасибо, очень интересно. (-)