От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 12.01.2013 14:31:52
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Абсолютно.

>>>В конфликте низкой интенсивности, где у одной из сторон - только РПГ, можно вообще обойтись без танков последнего поколения.
>>Именно.
>>Хотя более точное определение - "без танков, предназначенных для регулярных боевых действий против механизированных соединенений противника".
>>Поскольку войны в Сирии и Афганистане - тоже войны, хотя и не "межтанковые". И таких войн много.
>Но вооруженные силы Сирия создавала не для противостояния мятежникам с гранатометами, а для противостояния Израилю, Турции, Иордании и Ираку.

Сирия могла бы пойти и по пути "прогрессивных стран" - отправить всё "старье" на переплавку, оставить штук 300 "современных профессиональных" танков, доведенных до уровня Т-90С (или новозакупленных за соответствующие деньги).
Результаты были бы катастрофические - эти 300 Т-90С изнашивались бы и выводились из строя столь же быстро, как старые Т-55/62/72, за два года постоянных разъездов и стычек, при незначительно лучшей эффективности. А восполнять было бы нечем.

>>>А для условного Афганистана другой защиты и не надо - противник танками и тяжелыми ПТУР не располагает.
>>Именно.
>>Более того, лоб Леопарда-2А6 было бы полезно облегчить раза в два - до Леопарда-2А4 и даже дальше. Боевая эффективность от этого только выиграла бы (конкретно в Афганистане или Сирии).
>От снижения защищенности?

Именно. Лоб башни Леопарда-2А5/6 оценивают в 1730-1960 мм против кум. средств и 920-940 мм против БПС. Из-за этого масса доведена до предельной 62 т, и бока пришлось оставить "голые". Пришлось поставить новые приводы башни и сделать еще кучу дорогостоящих переделок.
Зачем это в Афганистане или даже Сирии? Это не просто не нужно, это вредно - для тамошней войны разумнее было бы фронтальную часть облегчить раза в полтора, взамен усилить бока. Но ведь лобовую броню обратно не срежешь.
То же касается особо мощных приводов башни, предназначенных обеспечить точную стрельбу на высокой скорости - эта "лучшая в мире стабилизация" стоит очень дорого, но бесполезна в "войне низкой интенсивности".

>>>>На нем чрезмерно развитая СУО и стабилизация (это тоже дается не даром),
>>>Надо свинтить? Так делали в СССР, когда отправляли на юг ЗСУ-23-4 без радиотехнического комплекса.
>>Если было бы возможно - то именно свинтить, для сохранности.
>>Но еще лучше - иметь машину, оптимальную для данного конфликта и не возящую массу лишнего и ненужного.
>Но делать такую машину специально против партизан - дороговато выходит.

Речь идет не о том, чтобы "делать специально", но о том, чтобы не списывать поспешно якобы устаревшее. Чтобы не запускать "Джевелины" по 80 тыс. долл. туда, где в 90% (или даже 99%) случаев можно обойтись танковым снарядом или минометной миной.
Эти американские чудачества изображают чем-то очень передовым, а ведь на самом деле они заслуживают трибунала.

>>>>чрезмерно мощная пушка,
>>>Да и у Т-72 - перебор.
>>Нормально, для южных каменных строений (для ж.-б. хрущевок было бы даже недостаточно). И автомат тоже полезен, для облегчения жизни экипажа.
>Для облегчения жизни экипажа надо убирать из БО топливные баки и ставить внутрь бачок с водой и ящики на 10 000 патронов.

Часть топливных баков можно изолировать и залить в них противопожарную жидкость. В "конфликтах низкой интенсивности" меры такого рода легко реализуются и превращают Т-72 в достаточно "взрывоустойчивую" и комфортную машину.

>>Тем более, что в войне такого рода можно возить боекомплект только в автомате, без взрывоопасной половины в башне.
>Да и автомат - лишнее, место занимает. Скорострельность-то тут не главное.

АЗ облегчает работу экипажа, что существенно в некондиционируемом помещении на жаре (а ожидать двухлетней надежной работы кондиционера в войне такого рода наивно - даже если он имеется). Позволяет вести боевую действия при ослабленном, больном и сокращенном экипаже. Поэтому Т-72 лучше, чем Т-55 или Т-62.

>>>>двигатель-моноблок не для такой войны.
>>>Двигатель-моноблок заменяется на месте, это позволяет поддерживать боеспособность техники прямо в подразделении.
>>Собственно "быстросъемность" - безусловно плюс. Но плюс второстепенный.
>>А наивысший приоритет в таких конфликтах - максимальная способность к ремонту в полевых условиях.
>>Вот по этой части "Европаку" последних супер-Леопардов и, тем более, газовой турбине "Абрамса" далеко до Т-72.
>Собственно, агрегатный ремонт гораздо удобнее и быстрее любимого у нас копания в трубках и тягах.

Однако двигатели и автоматические трансмиссии Леопарда-2А6 и Абрамса настолько сложны сами по себе, что ремонт их в поле ограничен. Скажем так, что "полевая ремонтируемость" МТО Т-72 значительно "глубже". Газовая турбина "Абрамса" может завариваться на считанных заводах в мире. И цены на запчасти для них запредельные.

>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>Запас двигателей в любом случае придется держать.

При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.

>>>Еще большую экономию даст условно-бесплатный М48 или М60 со складов. Просторно, снарядов много, от стрелкового оружия броня защищает, защиту от РПГ израильтяне отработали. Вооружение достаточное - 105 мм, выбор снарядов - огромный.
>>Именно.
>>Однако в "богатых" и "прогрессивных" странах М48 уже переплавили, а М60 утопили. Поэтому приходится бороться с талибами на противотанковых супер-машинах по 7-8 млн. долл. за штуку. Хотя М60 был бы много практичнее даже с тактической точки зрения (больше боекомплект).
>Проблема в том, что задачи борьбы против партизан успешно решают и линейные танки. А держать на консервации запасы старья, заведомо непригодного для войны с современным противником, как-то нерачительно

1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.

2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.

Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
От Гегемон
К Д.И.У. (12.01.2013 14:31:52)
Дата 12.01.2013 22:59:23

Re: Абсолютно.

Скажу как гуманитарий

>Сирия могла бы пойти и по пути "прогрессивных стран" - отправить всё "старье" на переплавку, оставить штук 300 "современных профессиональных" танков, доведенных до уровня Т-90С (или новозакупленных за соответствующие деньги).
>Результаты были бы катастрофические - эти 300 Т-90С изнашивались бы и выводились из строя столь же быстро, как старые Т-55/62/72, за два года постоянных разъездов и стычек, при незначительно лучшей эффективности. А восполнять было бы нечем.
Ели бы Сирия замирилась с южным соседом - это был бы вариант. Но они-то собирались и дальше противостоять - куда там сокращать вооружения.

>Зачем это в Афганистане или даже Сирии? Это не просто не нужно, это вредно - для тамошней войны разумнее было бы фронтальную часть облегчить раза в полтора, взамен усилить бока. Но ведь лобовую броню обратно не срежешь.
>То же касается особо мощных приводов башни, предназначенных обеспечить точную стрельбу на высокой скорости - эта "лучшая в мире стабилизация" стоит очень дорого, но бесполезна в "войне низкой интенсивности".
Вероятно, дело в том, что никто не создает танк для войны низкой интенсивности. Все рассчитывают на серьезного противника.

>>Но делать такую машину специально против партизан - дороговато выходит.
>Речь идет не о том, чтобы "делать специально", но о том, чтобы не списывать поспешно якобы устаревшее. Чтобы не запускать "Джевелины" по 80 тыс. долл. туда, где в 90% (или даже 99%) случаев можно обойтись танковым снарядом или минометной миной.
>Эти американские чудачества изображают чем-то очень передовым, а ведь на самом деле они заслуживают трибунала.
Вероятно, к стоимости танкового снаряда нужно добавить стоимость эксплуатации танка?

>АЗ облегчает работу экипажа, что существенно в некондиционируемом помещении на жаре (а ожидать двухлетней надежной работы кондиционера в войне такого рода наивно - даже если он имеется). Позволяет вести боевую действия при ослабленном, больном и сокращенном экипаже. Поэтому Т-72 лучше, чем Т-55 или Т-62.
А я вот слышал, что заряжающий сможет зарядить пушку там, где автомат не сработает и-за нештатного положения или технической неисправности. Да и лишний член экипажа - не лишний, особенно при заявленном вами отсутствии обеспечения.

>Однако двигатели и автоматические трансмиссии Леопарда-2А6 и Абрамса настолько сложны сами по себе, что ремонт их в поле ограничен. Скажем так, что "полевая ремонтируемость" МТО Т-72 значительно "глубже". Газовая турбина "Абрамса" может завариваться на считанных заводах в мире. И цены на запчасти для них запредельные.
А Т-55 еще проще. С другой стороны - при автотрансмиссии можно сажать за рычаги не очень умелого водителя

>>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>>Запас двигателей в любом случае придется держать.
>При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.
А несовершенство оборачивается высокими требованиями к ремонтникам.

>1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.

>2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
Лучшее противотанковое средство - танк. Что и показали нам лишний раз американцы в 1991 г. в Заливе.

>А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.

>Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
>Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
Вы предполагаете затяжную неядерную войну?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (12.01.2013 22:59:23)
Дата 14.01.2013 14:03:50

Re: Абсолютно.

>>Результаты были бы катастрофические - эти 300 Т-90С изнашивались бы и выводились из строя столь же быстро, как старые Т-55/62/72, за два года постоянных разъездов и стычек, при незначительно лучшей эффективности. А восполнять было бы нечем.
>Ели бы Сирия замирилась с южным соседом - это был бы вариант. Но они-то собирались и дальше противостоять - куда там сокращать вооружения.

Это не был бы "вариант". Поскольку, как выяснилось, кроме 6/18-дневых пятачковых войн с Израилем, реальны и военные конфликты иного рода.

>А я вот слышал, что заряжающий сможет зарядить пушку там, где автомат не сработает и-за нештатного положения или технической неисправности. Да и лишний член экипажа - не лишний, особенно при заявленном вами отсутствии обеспечения.

А я слышал, что АЗ работает исключительно надежно везде и всюду. Это вообще одна из самых надежных подсистем Т-72. Потому, если есть возможность упростить жизнь экипажа в сложных условиях, пренебрегать ей не следует.

>>>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>>>Запас двигателей в любом случае придется держать.
>>При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.
>А несовершенство оборачивается высокими требованиями к ремонтникам.

Требования к ремонтникам западных МТО несравненно выше. Что вынуждает к перемещению ремонта на заводы и в тех случаях, когда у Т-72 справляется войсковой персонал.

>>1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.
>
>>2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
>Лучшее противотанковое средство - танк. Что и показали нам лишний раз американцы в 1991 г. в Заливе.

Это высказывание - ложь уже в 1991 г. (по большому счету - уже в 1973 г.). Уже тогда решающим средством были ВВС, вынудившие иракские войска к пассивно-оборонительной тактике, что позволило ам. силам иметь инициативу везде и всюду, и полностью реализовать свои технические преимущества.

Но с тех пор произошла революция в противотанковых средствах, которую некоторые ретрограды никак не осознают. Например, появились поражающие средства с тепловизионным самонаведением (ПТУРы, авиационные ракеты и бомбы, артиллерийские и авиационные кассетные суббоеприпасы), огромный количественный и качественный прогресс сделали боеприпасы с лазерным наведением.
Что еще более важно, произошел прорыв в средствах обнаружения и наведения, например, в обзоре земной поверхности авиационных РЛС и в БПЛА.

В то же время, "средства снижения заметности" столь же эффективны для Т-72, как для Леопарда-2, и более эффективны, чем для Абрамса с газовой турбиной.

>>А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.
>
>>Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
>>Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
>Вы предполагаете затяжную неядерную войну?

А обе войны в Афганистане были не затяжными? Или обе войны в Чечне? Или конфликт в Таджикистане? Или в мире не было других вялотекущих годами конфликтов (в Югославии, в Ливии, в Сирии, в Ираке и турецком Курдистане, не говоря уже о странах типа Конго или Йемена). Если присмотреться, именно такие и преобладают в последние десятилетия.
От Гегемон
К Д.И.У. (14.01.2013 14:03:50)
Дата 14.01.2013 15:09:49

Re: Абсолютно.

Скажу как гуманитарий

>>Ели бы Сирия замирилась с южным соседом - это был бы вариант. Но они-то собирались и дальше противостоять - куда там сокращать вооружения.
>Это не был бы "вариант". Поскольку, как выяснилось, кроме 6/18-дневых пятачковых войн с Израилем, реальны и военные конфликты иного рода.
Замирились бы - могли бы обойтись Т-55.

>>А я вот слышал, что заряжающий сможет зарядить пушку там, где автомат не сработает и-за нештатного положения или технической неисправности. Да и лишний член экипажа - не лишний, особенно при заявленном вами отсутствии обеспечения.
>А я слышал, что АЗ работает исключительно надежно везде и всюду. Это вообще одна из самых надежных подсистем Т-72. Потому, если есть возможность упростить жизнь экипажа в сложных условиях, пренебрегать ей не следует.
Что, и ограничений по крену нет, и воздействие на днище хорошо переносит?

>>>>>Владельцам Леопардов и Абрамсов приходится держать запас моноблоков МТО примерно по миллиону долларов за штуку. Для такого подхода надо быть либо очень богатой страной, либо иметь маленький танковый парк.
>>>>Запас двигателей в любом случае придется держать.
>>>При западной системе он должен быть особенно велик и стоимость ремонта, наверное, на порядок выше. Совершенство дается не даром.
>>А несовершенство оборачивается высокими требованиями к ремонтникам.
>Требования к ремонтникам западных МТО несравненно выше. Что вынуждает к перемещению ремонта на заводы и в тех случаях, когда у Т-72 справляется войсковой персонал.
Да, и на заводе это гораздо проще обеспечить.

>>>1) Т.н. "линейные танки" (в смысле танки для "первого эшелона начальной фазы 3-й мировой войны") решают задачи борьбы против партизан НЕ эффективно, в силу малочисленности и высокой ценности; их использование сравнимо с использованием одного микроскопа вместо десяти молотков при забивании многих тысяч гвоздей.
>>>2) Кто сказал, что Т-72Б (например) непригоден для войны с современным противником? Он непригоден для лобовых дуэлей с немногочисленными Леопардами-2А6 и М1А2. Такие межтанковые дуэли в принципе невыгодны и их желательно избегать, концентрируя против супер-танков специализированные противотанковые средства.
>>Лучшее противотанковое средство - танк. Что и показали нам лишний раз американцы в 1991 г. в Заливе.
>Это высказывание - ложь уже в 1991 г. (по большому счету - уже в 1973 г.). Уже тогда решающим средством были ВВС, вынудившие иракские войска к пассивно-оборонительной тактике, что позволило ам. силам иметь инициативу везде и всюду, и полностью реализовать свои технические преимущества.
И где тут ложь? Танк - лучшее ПТС, подвижное и защищенное.

>Но с тех пор произошла революция в противотанковых средствах, которую некоторые ретрограды никак не осознают. Например, появились поражающие средства с тепловизионным самонаведением (ПТУРы, авиационные ракеты и бомбы, артиллерийские и авиационные кассетные суббоеприпасы), огромный количественный и качественный прогресс сделали боеприпасы с лазерным наведением.
Боеприпасы с лазерным наведением - требуют наличия подсветчика, который дуэльно поражается танком.
Тепловизор - штука хорошая. Только он наводит БЧ на источник тепла, а потом БЧ пробивает броню. На обоих этапах есть средства противодействия.
Наконец, ПТС поражаются теми же средствами, что танки.

>Что еще более важно, произошел прорыв в средствах обнаружения и наведения, например, в обзоре земной поверхности авиационных РЛС и в БПЛА.
И? Тем проще обнаруживать оборонительные рубежи и планировать их поражение

>В то же время, "средства снижения заметности" столь же эффективны для Т-72, как для Леопарда-2, и более эффективны, чем для Абрамса с газовой турбиной.
Это делает Т-72 более защищенным?

>>>А для 90 или 95% вполне современных боевых задач Т-72Б (при разумной модернизации) пригоден в полной мере.
>>>Сторонники "малочисленного профессионального супер-пупер" не учитывают, что кроме немногих "главных направлений" существуют бесчисленные "второстепенные", и на них дешевое оказывается против пустоты.
>>>Для сух. войск по-прежнему необходимы "повсеместный контроль территории" и "выстраивание эшелонов". Надеяться выиграть серьезный или затяжной конфликт только "первой волной на немногих главных направлениях" авантюристично. Должны быть и резервы.
>>Вы предполагаете затяжную неядерную войну?
>А обе войны в Афганистане были не затяжными? Или обе войны в Чечне? Или конфликт в Таджикистане? Или в мире не было других вялотекущих годами конфликтов (в Югославии, в Ливии, в Сирии, в Ираке и турецком Курдистане, не говоря уже о странах типа Конго или Йемена). Если присмотреться, именно такие и преобладают в последние десятилетия.
Это не особо интенсивные войны с неравноценным противником.


С уважением