От Zamir Sovetov
К Д.И.У.
Дата 11.01.2013 19:25:48
Рубрики Современность;

Как человек верующий я с Вами не согласен. (-)
От инженегр
К Zamir Sovetov (11.01.2013 19:25:48)
Дата 13.01.2013 00:21:14

Верующий и "воцерковленный" - суть две разные вещи.

Я вот тоже считаю себя человеком глубоко верующим, хоть и ... атеист. Просто у меня есть убеждения, которые я не могу чётко обосновать, но считаю их верными на основе какого-то жизненного опыта и значительного (смею так считать) объёма усвоенной информации.
Нынешняя "религиозность" во многом носит именно сектантский характер, особенно в арабских странах. Уже неоднократно отмечали низкий общеобразовательный уровень "аллахакбарщиков", уж Коран-то не многое из них читали. И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета. В советское время ходили на митинги и партсобрания, теперь ходят в церковь. Ну что, человеку, особенно не обременённому лишними знаниями, нудно чувство локтя, неуютно ему в большом и неизвестном мире, а неизвестность пугает. Можно, конечно, взять себя за задницу и заняться самообразованием, но - лень. Кучковаться - легче и проще. Ты - в стае, думать - не надо, тебе пастырь всё скажет, куда идти и что делать.
И такая ситуация для различных злоупотреблений - как пачка дрожжей, брошенная в сортир жарким летом. Тупую паству можно просто обобрать, а можно и сделать шахидами.
Да, ничего личного, я с радостью могу констатировать, что среди верующих есть и образованные, и порядочные люди - их, увы, не так много, и речь была как раз не о них.

Алексей Андреев
От Рядовой-К
К инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата 13.01.2013 20:05:27

подискутируем

Если говорить о христианстве, то в большинстве случаев, "воцерковленность" НУЖНА ибо даёт то, чего ни в коем случае нельзя получить не будучи таковым.

>Нынешняя "религиозность" во многом носит именно сектантский характер, особенно в арабских странах. Уже неоднократно отмечали низкий общеобразовательный уровень "аллахакбарщиков", уж Коран-то не многое из них читали. И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета.

> Большинство человеков ко знаниям не стремиться. Для вас это новость? Большинству хватает и личной ПРАКТИКИ. Да-да - вера она ещё и практика; причём - практика в первую очередь. Чтение же (и даже - изучение) Библии ещё никого, наверно, христианином не сделало. Практика - сколько угодно. Псалтырь - часть Библии, вообще-то. :)) Чтение псалмов (особенно проделанное лично!) - мощная духовная и действенная практика.

> В советское время ходили на митинги и партсобрания, теперь ходят в церковь.
На митинги и партсобрания - либо обязаловка, либо стадное чувство. В Церковь - нынче, действо сугубо собственное, волевое, свободное. Причём, почти всегда имеется и противодействие - начиная от банальной лени и заканчивая устройством помех от тех, в кого вы не верите. :))

> Ну что, человеку, особенно не обременённому лишними знаниями, нудно чувство локтя, неуютно ему в большом и неизвестном мире, а неизвестность пугает.
Гм... Никакого "чувства локтя" лично я не замечал. А если и есть - то что в этом плохого? Вы против людской взаимопомощи и взаимоподдержки?

> Можно, конечно, взять себя за задницу и заняться самообразованием, но - лень. Кучковаться - легче и проще. Ты - в стае, думать - не надо, тебе пастырь всё скажет, куда идти и что делать.

РПЦ статистики образовательного и культурного уровня своих прихожан не ведёт (наверно зря). Но вот по устойчивому мнению священников, непомерно большой по отношению к среднему уровню, доля образованных выше среднего весьма велика - от половины и выше. По мнению Кураева так вообще, христианство становиться религий элитарных слоёв - пролетариата в храмах наблюдается минимум.

>И такая ситуация для различных злоупотреблений - как пачка дрожжей, брошенная в сортир жарким летом. Тупую паству можно просто обобрать, а можно и сделать шахидами.

Вы можете назвать товарное количество террористов-христиан? :)) Именно террористов сегодняшнего дня?

>Да, ничего личного, я с радостью могу констатировать, что среди верующих есть и образованные, и порядочные люди - их, увы, не так много, и речь была как раз не о них.

Т.е., всё-таки, по вашему, среди верующих, большинство негодяи и быдло? :)) Наверно, вы, всё-таки, так не считаете - хотя из ваших слов и следует такое умозаключение. Быть может, вы видите только то, что хотите видеть? Например, видите только простоватых бабушек, или лживых ВИПов-"подсвечников", но не видите кое-чего другого, куда как более важного??? ИМХО, вы видите только ВНЕШНЮЮ сторону Веры, при этом, фактически, подсознательно - не видите или закрываете глаза на строну скрытую, внутреннюю, "тайную"...


http://www.ryadovoy.ru
От инженегр
К Рядовой-К (13.01.2013 20:05:27)
Дата 13.01.2013 20:42:24

Не буду, либо в приват, бо и так по краю ходим, а может и лесник прийти... (-)
От Сергей Зыков
К инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата 13.01.2013 11:49:29

Re: Верующий и...

>И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета.


в РИ библию издали в 1874 году - каким образом до этого 900 лет веровали?


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От инженегр
К Сергей Зыков (13.01.2013 11:49:29)
Дата 13.01.2013 19:48:33

Re: Верующий и...

>в РИ библию издали в 1874 году - каким образом до этого 900 лет веровали?

Именно тем самым описанным способом. И зачем православной церкви вообще заботиться о просвещении народа, когда церковь эта почитай всё время существовала на правад главпура при великих князьях и царях?
Алексей Андреев
От Рядовой-К
К инженегр (13.01.2013 19:48:33)
Дата 13.01.2013 20:44:26

Re: Верующий и...

>>в РИ библию издали в 1874 году - каким образом до этого 900 лет веровали?
>
>Именно тем самым описанным способом.
Способ был действенен. И действенен и сейчас. И по отношению к весьма образованным людям с высокой культурой.

>И зачем православной церкви вообще заботиться о просвещении народа, когда церковь эта почитай всё время существовала на правад главпура при великих князьях и царях?
Верно! Любая религия становиться всеобщей только при поддержке верховной власти! Но это - о процентном охвате народа, а не о религии как таковой.
>Алексей Андреев
 http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата 13.01.2013 08:25:10

Полагаю, что Вы не правы

воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.

>Я вот тоже считаю себя человеком глубоко верующим, хоть и ... атеист. Просто у меня есть убеждения, которые я не могу чётко обосновать, но считаю их верными на основе какого-то жизненного опыта и значительного (смею так считать) объёма усвоенной информации.

Сходите на огласительные беседы. Возможно, Вам станет что-либо более понятным. "Православие" в понимание подавляющего большинства населения есть смесь атеистических мифов и языческих верований. Если действительно интересно - начините с "ребра Адама" и количества заповедей в Ветхом и Новом заветах.

> Нынешняя "религиозность" во многом носит именно сектантский характер, особенно в арабских странах. Уже неоднократно отмечали низкий общеобразовательный уровень "аллахакбарщиков", уж Коран-то не многое из них читали.

Вы не правы. Понятие "праздничный день" (пятница у мусульман, суббота у иудеев, воскресение у христан) связано не с безделием, а с посвящением этого дня Создателю. С обязательным изучением "руководящих документов".

В Исламе каждый обязан знать наизусть несколько аятов, а в пятницу "аллахакбарщики" читают Коран и толкования обязательно, для этого есть специальные люди. Или сотовые телефоны с медиаплеером. У них уровень другой, но "низкий" он для "иннтеллигенции", извините за резкость.

> И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета. В советское время ходили на митинги и партсобрания, теперь ходят в церковь. Ну что, человеку, особенно не обременённому лишними знаниями, нудно чувство локтя, неуютно ему в большом и неизвестном мире, а неизвестность пугает. Можно, конечно, взять себя за задницу и заняться самообразованием, но - лень. Кучковаться - легче и проще. Ты - в стае, думать - не надо, тебе пастырь всё скажет, куда идти и что делать.
> И такая ситуация для различных злоупотреблений - как пачка дрожжей, брошенная в сортир жарким летом. Тупую паству можно просто обобрать, а можно и сделать шахидами.
> Да, ничего личного, я с радостью могу констатировать, что среди верующих есть и , и порядочные люди - их, увы, не так много, и речь была как раз не о них.

При любой епархии или, наипаче, духовном образовательном учреждении, есть катехизаторские курсы. Так, на всякий случай, если вы задумаетесь над тем, почему в храмах сидят "бабушки", а не "образованные и порядочные люди".
От инженегр
К Zamir Sovetov (13.01.2013 08:25:10)
Дата 13.01.2013 11:20:08

Re: Полагаю, что...

>воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.

Зато верующий может быть вне церкви - речь как раз об этом.

>Сходите на огласительные беседы.

Ходил - "душераздирающее зрелище". Я в своё время прилично увлекался сначала православием, потом религиями вообще, прочёл массу литературы - в результате пришёл к атеизму. Это - интереснее. :-)

>Вы не правы. Понятие "праздничный день" (пятница у мусульман, суббота у иудеев, воскресение у христан) связано не с безделием, а с посвящением этого дня Создателю. С обязательным изучением "руководящих документов".

Критическое изучение руководящих документов приводит к сомнениям, а это руководству любой церкви совсем не надо, поскольку в результате отложение паствы и падение доходов (католицизм и протестантство). Посему и изучение соответственное. Называется начётничество.

>В Исламе каждый обязан знать наизусть несколько аятов, а в пятницу "аллахакбарщики" читают Коран и толкования обязательно, для этого есть специальные люди. Или сотовые телефоны с медиаплеером. У них уровень другой, но "низкий" он для "иннтеллигенции", извините за резкость.

Ото-ж, пропаганда на уровне главпура. Для быдла - годится.

>При любой епархии или, наипаче, духовном образовательном учреждении, есть катехизаторские курсы. Так, на всякий случай, если вы задумаетесь над тем, почему в храмах сидят "бабушки", а не "образованные и порядочные люди".

И туда выстраиваются люди тучными стадами? Не смешите мои тапочки! У меня под боком две церкви, я прекрасно вижу, что за люди и для чего туда ходят. Простейший вопрос про святую троицу рождает ступор.
В общем, вы меня не убедили.
Алексей Андреев
От Iva
К инженегр (13.01.2013 11:20:08)
Дата 13.01.2013 12:24:00

Re: Полагаю, что...

Привет!

>>воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.
>
>Зато верующий может быть вне церкви - речь как раз об этом.

Вольному воля - спасенному - рай.
Выбор за вами :)



Владимир
От Bronevik
К Iva (13.01.2013 12:24:00)
Дата 13.01.2013 18:24:06

Re: Полагаю, что...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.
>>
>>Зато верующий может быть вне церкви - речь как раз об этом.
>
>Вольному воля - спасенному - рай.
>Выбор за вами :)

"Блажен, кто верует - тепло ему на Свете..."(С)



>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СОР
К инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата 13.01.2013 06:01:36

"убеждения, которые я не могу чётко обосновать" - великолепно!

Поздравляю, по сути вы язычник обыкновенный.
От Iva
К СОР (13.01.2013 06:01:36)
Дата 13.01.2013 12:26:36

Re: "убеждения, которые...

Привет!

Это нормально. Это основы философии и гносеологии.
Это базовая разница между Верой и наукой.

>Поздравляю, по сути вы язычник обыкновенный.

Это не имеет отношения к предмету. Язычник и православный отличатся тем, во что верят. А не наличием-отсутствием веры.

Владимир
От СБ
К Iva (13.01.2013 12:26:36)
Дата 13.01.2013 18:04:41

Re: "убеждения, которые...

>Привет!

>Это нормально. Это основы философии и гносеологии.
>Это базовая разница между Верой и наукой.
Стоит отметить, что (1)наука в этом разрезе совсем неэквивалентна материалистической картины мира, которая на данный момент тоже требует веры в непроверенные, а кое-где и принципиально непроверяемые (типа существования параллельных вселенных) вещи; (2)то, что в религиозной картине мира реально есть часть, заполняемая только Верой, ещё не значит, что религиозные убеждения исключают рациональное осмысление и обоснования, особенно по части выбора между религиями.
От doctor64
К СБ (13.01.2013 18:04:41)
Дата 13.01.2013 18:53:46

И в каком месте наука требует существования паралельных вселенных? (-)
От Iva
К doctor64 (13.01.2013 18:53:46)
Дата 13.01.2013 20:01:50

Вопрос не существовании не существовании параллельных миров, а шире -

Привет!

о базисной аксиоматике, принимаемой на веру.

Владимир
От Iva
К doctor64 (13.01.2013 18:53:46)
Дата 13.01.2013 19:54:35

Наука требует очень многого,п принимаемого на веру.

Привет!

очень многое в ней есть экстраполяция по простаранству и времени, на времена, на многие порядки превышающие диапазоны измерения.

Т.е. математически такие экстраполяции никакой ценности(строгости) не имеют.

Владимир
От СБ
К doctor64 (13.01.2013 18:53:46)
Дата 13.01.2013 19:48:35

В месте, где антропный принцип не сводится к "потому, что" (точка прописью).

Или, другими словами, в том самом, где нам не предлагается поверить на слово, что единственная случайно возникшая вселенная чисто случайно получилась пригодной для человеческой жизни, хотя очень небольшое отклонение в любой из физических констант сделает её уже непригодной. Множественность вселенных позволяет хотя бы списать это на случайный отбор из тучи "попыток". Но проверить его реальность нельзя.

Ну и в целом ряде конкретных теорий (порождённых, я подозреваю, не в последнюю очередь осознанием вышенаписанного) тоже требует.
От инженегр
К СБ (13.01.2013 19:48:35)
Дата 13.01.2013 19:56:48

Re: В месте,...

>...Множественность вселенных позволяет хотя бы списать это на случайный отбор из тучи "попыток". Но проверить его реальность нельзя.

Вы забыли приписать слово пока - пока нельзя.

> Ну и в целом ряде конкретных теорий (порождённых, я подозреваю, не в последнюю очередь осознанием вышенаписанного) тоже требует.

Антропный принцип в настоящее время - лишь одна из гипотез, отнюдь не всеми поддерживаемая (есть ещё и модель Смолина) и требующая доказательств.
Научная вера (гипотеза) тем и хороша, что рано или поздно она находит своё подтверждение либо опровержение. Религиозная вера доказательсв не ищет.
Алексей Андреев
От Iva
К инженегр (13.01.2013 19:56:48)
Дата 13.01.2013 20:38:16

Re: В месте,...

Привет!

>>...Множественность вселенных позволяет хотя бы списать это на случайный отбор из тучи "попыток". Но проверить его реальность нельзя.
>
>Вы забыли приписать слово пока - пока нельзя.


Сложно представить, как это технически возможно. Т.е. через 4,5 млрд лет Солнце потухнет а данное "исследование" скорее всего требует большего времени.

Т.е. ваше высказывание базируется именно на вере, что наука рано или поздно все узнает. Но проблема в том, что с Канта и, тем более, с Геделя - такая вера антинаучна.


Владимир
От инженегр
К СОР (13.01.2013 06:01:36)
Дата 13.01.2013 11:24:04

Например, я искренне верю, что ныненшний экономический кризис будет

рано или поздно преодолен. Я не экономист, поэтому обосновать это не могу, но из истории человеческой цивилизации следует, что разнообразные кризисы таким или иным образом были исчерпаны, стало быть с высокой степенью вероятности исчерпается и этот.
>Поздравляю, по сути вы язычник обыкновенный.
И хде здеся язычество? :-)
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К СОР (13.01.2013 06:01:36)
Дата 13.01.2013 08:55:48

Да ладно, в любой мировой религии аксиома, что все св.тексты и обряды от бога

Доказать эту аксиому никто не может и не будет. Любой вопрос в духе -- а откуда вы знаете, что текст надиктован богом, а не человеком (или еще троллистей для верующих -- дъяволом) приводит к тупику именно такого свойства: доказать не могу, могу только верить.
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (13.01.2013 08:55:48)
Дата 13.01.2013 08:59:46

Это не тупик, это отличие Веры от Знания +<:))

> Доказать эту аксиому никто не может и не будет. Любой вопрос в духе -- а откуда вы знаете, что текст надиктован богом, а не человеком (или еще троллистей для верующих -- дъяволом) приводит к тупику именно такого свойства: доказать не могу, могу только верить.
От Д.И.У.
К Zamir Sovetov (11.01.2013 19:25:48)
Дата 11.01.2013 22:45:37

Я не религиозный мракобес и "единственно правильных учений" не навязываю

Хотите,будьте христианином, мусульманином или буддистом, хотите - будьте толкиенистом (с моей точки зрения, это примерно одно и то же).

Вот только не надо своё хобби финансировать и административно навязывать при помощи государственной власти, предназначенной не для этого.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (11.01.2013 22:45:37)
Дата 12.01.2013 08:32:53

Рад за Вас :)) (-)